Ukraiński kryzys jest częścią kryzysu europejskiego. Zresztą Unia też tego nie widzi.
Paweł Pieniążek: Pana nowy zbiór esejów zatytułowany jest Dokąd zmierza świat. Jednak może na początek przejdźmy na poziom lokalny: dokąd zmierza Ukraina?
Jarosław Hrycak: Tam, gdzie świat, ale nie w stronę końca historii, jak nam obiecano prawie dwadzieścia pięć lat temu. Jest wręcz na odwrót – historia staje się coraz bardziej aktualna. Jeśli miałbym użyć jakiejś metafory, to idziemy w stronę lipca 1914 roku.
Do pierwszej wojny światowej.
To jeszcze nie wojna, ale niebezpieczeństwo jest bardzo wysokie. Ostatnio mówi o tym coraz więcej osób, między innymi amerykański polityk Henry Kissinger. Pierwsza wojna światowa wybuchła, chociaż nikt tego nie chciał. Stało się tak jednak skutek drobnych niewłaściwych decyzji.
Innym trafnym porównaniem jest kryzys kubański z lat 60. – lokalny konflikt, który mógł doprowadzić do katastrofy. Z tą różnicą, że teraz po żadnej ze stron nie widać odpowiedzialnego lidera, który myślałby jak na przykład amerykański prezydent John Kennedy. Wówczas były mediacje, nawet Kościół się angażował, a Nikita Chruszczow był gotowy do negocjacji.
W pierwszej kolejności widać jednak, że ukraiński kryzys jest związany ze światowym. Rosyjska agresja łączy się z zagrożeniami ze strony fundamentalizmu islamskiego i wzrostem potęgi Chin.
Zagrożenie ze strony fundamentalistów wydaje się jasne. Jak jednak ono i Chiny łączy się z Ukrainą?
Wiele z arabskich państw widzi konflikt na Ukrainie jako kontynuację konfliktu syryjskiego. One podzielają stanowisko Kremla, który niby chce ustabilizować sytuację na Ukrainie, a Zachód w tym przeszkadza. W świadomości wielu ludzi to część tego samego kryzysu.
Kryzys związany z Chinami ma innych charakter. Chiny stają się globalnym graczem, czego nie spodziewano się jeszcze dwadzieścia lat temu. Wówczas taki status miały tylko Stany Zjednoczone, a wcześniej Związek Radziecki. Nie jest to związane z konfliktem rosyjsko-ukraińskim, może z wyjątkiem tego, że Chiny najbardziej korzystają na tej sytuacji, bo mogą spokojnie czekać na to, co się wydarzy.
Te trzy zjawiska łączy to, że zmuszają do znalezienia odpowiedzi na pytanie: co dalej z Zachodem i zachodnim systemem bezpieczeństwa? Zachodnia polityka bezpieczeństwa jest oparta na systemie westfalskim z 1648 roku, który panował przez ponad trzysta pięćdziesiąt lat. Próbowali go naruszyć Napoleon, Hitler i Stalin, ale za każdym razem wracał on mniej więcej do pierwotnego stanu. Teraz destabilizują go te trzy czynniki i nikt nie wie, jak przywrócić balans.
Na razie nie wydaje się jednak, aby Waszyngton i Bruksela także doszły do takiego wniosku.
Administracja Baracka Obamy wyraźnie odwraca się plecami do Europy, twierdząc, że problem ukraiński to jej sprawa i że amerykańskie interesy są na Dalekim Wschodzie.
W Stanach nie widzą zagrożenia w tym, co się dzieje na Ukrainie?
Sprawa ukraińska jest tam dobrze rozumiana i to nawet na wysokim poziomie – Kongresu, ale nie na najwyższym – Obamy i jego otoczenia. On nie ma odpowiedzi na to, co się dzieje na Ukrainie, i wolałby o tym zapomnieć. Zobaczymy, czy sytuacja się zmieni w przyszłorocznych wyborach prezydenckich.
To, co w takim razie robi Bruksela?
Udaje, że widzi problem, i robi to bardzo aktywnie. Tutaj nawet ciężko mówić o Brukseli, a bardziej o Berlinie, bo to jest realna władza. A Berlin kilka lat temu odwrócił się twarzą w stronę Ukrainy i plecami do Rosji.
Sprawa jednak w tym, że nie jest potrzebna jakaś wyrafinowana strategia. Ukraina potrzebuje teraz bardzo prostych rozwiązań: pieniędzy i dobrej broni.
Tylko Stany mogą ją dostarczyć.
Waszyngton nie chce, a Berlin zabrania. W pewnym sensie pozycja Berlina i Waszyngtonu zbiega się z pozycją Putina, tylko w inny sposób. On chce przedłużającego się konfliktu, a Zachód tworzy mu do tego warunki.
Słabością ukraińskich wojsk nie jest brak bojowego ducha, ale to, że technologicznie mocno ustępują armii rosyjskiej. Wyjściem z tego będzie dozbrojenie armii ukraińskiej.
Poza wojną i sytuacją globalną jest jeszcze tak zwany drugi front ukraiński, czyli Kijów. Co się dzieje z reformami? Czy ta władza rzeczywiście jest w stanie coś zrobić?
Z nadzieją na reformy trzeba się pożegnać. Może dojść jedynie do jakichś kosmetycznych zmian, ale nie głębokich, bo nikt nie ma politycznej woli, aby je przeprowadzić. To znaczy wprowadzone zostaną tylko takie, których wymaga Międzynarodowy Fundusz Walutowy, bo dzięki temu będzie można dostać finansowanie. Jednak one tworzą więcej problemów niż rozwiązań. Nie ma wielu państw, którym ta instytucja by pomogła.
Ukraina potrzebuje niezależnych sądów, deregulacji gospodarki, ale jak dotąd nic nie wskazuje, że do tego dojdzie.
Nikt nie ma zamiaru się za nie wziąć?
Ogromnie liczyłem na prezydenta Petra Poroszenkę, ale moja nadzieje jest coraz mniejsza. Możliwe, że jest to związane z tym, że prezydent zajmuje się wojną i dyplomacją.
Nasz plan „A” to były reformy. Poroszenko chce to jednak rozwiązać jak szachista – najpierw jeden ruch, potem drugi i trzeci. Na początku zmienić parlament, wyczyścić rząd i wreszcie zrobić reformy. To za długa droga i już widać, że ten plan nie zadziałał. Może jego zachowawczość bierze się z tego, że Poroszenko moralnie przegrał wybory z Jaceniukiem [na Ukrainie działa system mieszany; w 2014 roku w wyborach proporcjonalnych partia premiera uzyskała lepszy wynik niż blok prezydencki – przyp. PP]. Do tego boją się powtórki z 2005 roku, gdy doszło konflikt wewnątrz obozu „pomarańczowych” – między premier Julią Tymoszenko i prezydentem Wiktorem Juszczenką. To byłoby źle odebrane na Zachodzie, czego bardzo się obawiają.
Pan był jedną z osób, która pisała strategię dla Poroszenki. Rozumiem, że te propozycje zostały wykorzystane tylko do kampanii wyborczej?
Na to wygląda. Ta strategia miała być na wybory w 2020 roku, bo gdy pojawił się ten pomysł nikt nie myślał o Majdanie ani o wojnie. Poroszenko uważał, że w 2015 roku sytuacja będzie tak zła, że nie będzie sensu kandydować w wyborach, które miały się wówczas odbyć. Wydarzenia potoczyły się jednak inaczej i nie miał wyboru.
Nadzieja była i wciąż pozostaje taka, że rząd Jaceniuka zostanie zdymisjonowany, a na jego miejsce pojawi się rząd gotowy do reform, ale szanse na to są niewielkie. Do tego wszystko to wiąże się znowu z czasem, straconym.
Jaki jest w takim razie plan „B”?
Reformy zaczną się tylko wtedy, gdy sytuacja będzie naprawdę bardzo zła. Wszystko do tego zmierza, bo ani rząd, ani prezydent nie chcą mówić o tym, jak bardzo głęboki jest kryzys. Jak mi powiedział jeden ze znanych ekonomistów, nawet, gdyby Ukrainie skasowano wszystkie długi zewnętrzne, to niewiele by się zmieniło.
Dlaczego?
Deficyt budżetowy jest tak duży, że usunięcie ich nie ma tak wielkiego wpływu.
To znaczy czas reform nastanie wtedy, gdy dojdzie do totalnego krachu ukraińskiego państwa?
Społeczeństwo jest zmęczone i zajęte wojną. W zasadzie prawie nie naciska na rząd, aby przeprowadzał reformy – może poza pewnymi intelektualistami i niewielką grupą biznesmenów.
Nastroje społeczne jeszcze nie są złe, ale nie wiemy, co będzie, gdy przez kilka miesięcy będą przychodzić znacznie wyższe rachunki za gaz, wodę i inne usługi komunalne. Jak ktoś bardzo dobrze zauważył w związku z tymi zmianami, na Ukrainie słychać nie trzeszczące pomniki, a szubienice. Możliwe, że tylko ta frustracja może zmienić postawę elity politycznej, bo to już nie jest pytanie o reformy, a o jej przetrwanie.
Społeczeństwo nie zdaje sobie sprawy z powagi sytuacji?
Poza jakimś ogólnym pojęciem, że sytuacja jest bardzo zła, to nie. Ukraina jest ciekawa pod tym względem, że jej mieszkańcy opanowali sztukę przetrwania do perfekcji. Mimo tego, że sytuacja jest zła, Ukraińcy wciąż mają dużo środków. Dopóki się nie skończą, nie będzie tego nacisku. Ludzie są po prostu zmęczeni, co w połączeniu ze stresem i wojną osłabia ich wolę działania.
Do tego dochodzi jeszcze kontekst zewnętrzny. Po rozmowach z różnymi ekspertami dochodzę do wniosku, że Putin zmienił taktykę. W 2014 roku były to idee Noworosji i rosyjskiej wiosny, czyli podzielenie Ukrainy na linii Charków – Odessa. Teraz jednak założono, że Ukraina ma się wykrwawić – przeciągać konflikt tak długo, aby doprowadził do destabilizacji sytuacji w kraju i zamęczył społeczeństwo.
W 2014 roku Putin przegrał, ale w tym może wygrać, jeśli będzie realizował tę strategię. Ukraina jest w stanie się przeciwstawić Rosji, tylko jeśli dostanie pomoc z Zachodu. MFW nie daje takich możliwości, stąd trwają dyskusje o możliwych alternatywach. Najczęściej mówi się o czymś na kształt planu Marshalla. Ten pomysł lansuje też Poroszenko – pieniądze za reformy. Póki co jednak ani Bruksela, ani tym bardziej Waszyngton się do tego nie kwapią.
Toczą się jednak procesy, które mogą mieć wpływ na taki alternatywny plan, ale na Ukrainie są one ignorowane. Mam na myśli przede wszystkim negocjacje Syrizy z „trojką” (Komisją Europejską, Europejskim Bankiem Centralnym i MFW) o tym, co zrobić z greckim zadłużeniem. Rezultat tych rozmów jest istotny dla Ukrainy, która zaraz też będzie miała ogromne problemy ze spłatą zadłużenia. Zamiast tego, jeśli już się mówi coś o Grecji, to o prorosyjskości nowego rządu.
To naturalna reakcja, bo Ukraińcy są skupieni na wojnie. Do tego trzeba zdawać sobie sprawę, że historycznie byli oni sprowincjonalizowani. Niemal cały świat ogranicza się dla nich do Ukrainy i Rosji. Bardzo rzadko oglądają się na Warszawę, Berlin czy Brukselę. Próbują się wyrwać z tej prowincjonalności i patrzyć szerzej, ale jak dotąd im to nie wychodzi.
Ukraińcy bardzo rzadko widzą szerszy obraz i nie myślą w takich kategoriach. Nie widzą, że ukraiński kryzys jest częścią europejskiego kryzysu. Zresztą Unia też tego nie widzi.
Co ma pan na myśli, mówiąc o europejskim kryzysie?
To kryzys europejskiego bezpieczeństwa, naruszenie całego porządku, który powstał siedemdziesiąt lat temu – Europy równowag, pojednania i tak dalej. To wszystko uległo erupcji wraz z aneksją Krymu.
Jeśli Europa była w stanie udawać, że nie widzi tego, co dzieje się w Gruzji, to teraz jest to niemożliwe, bo Ukraina jest jej sąsiadem.
To widać po panice, która zapanowała w państwach bałtyckich…
… i Polsce. Jest ona dosyć śmieszna. Gdy oglądam polskie gazety, jak „Newsweek”, gdzie chłopaki i dziewczyny są pomalowani w barwy wojenne, widzę, że oni nawet nie wyobrażają sobie tego, co się dzieje na wschód od nich. To jest dziecinne.
Wcześniej powiedział pan, że Poroszenko czeka na plan Marshalla, ale szansa, że on zostanie przyznany, jest minimalna.
Są środowiska, które za nim lobbują (między innymi miliarder i filantrop George Soros), ale to prawda, że szansa, aby taki plan został wprowadzony, jest bardzo mała. Trzeba jednak znaleźć odpowiedź na pytanie, jak bez tych pieniędzy reformować Ukrainę. Zawsze wiąże się to z pewnymi kosztami społecznymi. Aby przeprowadzić reformę sądów, trzeba zwolnić bardzo dużą liczbę ludzi i zatrudnić nowych. Tych pierwszych trzeba zabezpieczyć emeryturą, a tych drugich – taką pensją, aby korupcja nie była pokusą. W przypadku Gruzji te pieniądze dał Soros. Kto je da Ukrainie, która jest znacznie większa? Do tego część pieniędzy pożre korupcja, która nie zniknie z dnia na dzień. W budżecie nie ma takich pieniędzy.
Ofiarami będą więc najbiedniejsi.
Oni już tracą. Zmiany cen na gaz to dla wielu osób katastroficzna sytuacja, bo już teraz nie są w stanie wytrzymać takich obciążeń. Ci najsłabsi to często starsi ludzie, którzy muszą jeszcze kupić lekarstwa, a one też podrożały. Jeśli nic się nie zmieni, to oni są skazani na śmierć. Reakcja wypłaca im subsydia, ale to nie wystarcza.
Na szczęście jest jeszcze dobre społeczeństwo, to z Majdanu, które rozumie te problemy i pomaga. Nie wiem jednak, jak długo to wytrzyma bez poważnych działań ze strony państwa. Społeczeństwo się wyczerpuje.
Tak więc może będzie tak, jak twierdzi wykładowca z Krymu, a teraz walczący w Donbasie Maksym Osadczuk, po Rewolucji Godności (jak nazywano protesty na Majdanie) nastąpi Rewolucja Sprawiedliwości?
To bardzo możliwe, ale to zły scenariusz. Najlepsze rewolucje to takie, które potrafią szybko się zatrzymać. Po kolejnej rewolucji niewiele zostanie z Ukrainy.
A co zostanie?
Boję się, że będzie to o czym pisał Hobbes – wojna wszystkich przeciwko wszystkim. Dojdzie do jeszcze większej entropii społecznej.
Na razie Ukrainie udało się uniknąć pewnych niebezpieczeństw. Poroszence udało się na przykład zneutralizowanie oligarchy i byłego gubernatora obwodu Dniepropietrowskiego Ihora Kołomojskiego. On stwarzał zagrożenie, że poza państwem pojawi się jakaś wewnętrzna siła z prawem do przemocy. Włączanie ochotników do armii to też bardzo dobry proces. Jednak są to działania niedostateczne w panujących warunkach.
Robi się to, czego wymaga MFW (rozbijanie oligarchicznych monopoli jak w przypadku Kołomojskiego) albo OBWE (usunięcie z frontu organizacji paramilitarnych i w rezultacie włączanie ich do oficjalnych struktur).
Ukraińskie społeczeństwo nie da sobie samo rady z reformami bez silnego wsparcia i nacisku ze strony Zachodu. Ono tego chce, ale jego siły są zbyt małe. To bardzo przypomina powojenną Europę, która też była rozbita i słaba, więc nie mogła sama wiele zdziałać. Jak dotąd nie widać, aby Zachód czy Wschód miały pomysł na to, co zrobić z Ukrainą.
Jesteśmy więc w ślepej uliczce.
Nadzieję budzi jedynie to, że wielkie kryzysy często prowadzą do wielkich rozwiązań. Pod warunkiem, że ten jest naprawdę głęboki.
Jarosław Hrycak – ukraiński historyk, publicysta, profesor Ukraińskiego Katolickiego Uniwersytetu. Współredaktor czasopisma naukowego „Ukraina Moderna” i członek kolegium redakcyjnego „Ab Imperio”, „Krytyka”, „Slavic Review”. Na Ukrainie ostatnio wyszedł jego zbiór tekstów Dokąd zmierza Ukraina. Autor wielu książek, w Polsce ukazał się m.in. Prorok we własnym kraju. Iwan Franko i jego Ukraina (1856–1886) (Wydawnictwo Krytyki Politycznej 2011).
**Dziennik Opinii nr 151/2015 (935)
