Kształt zmian w obszarze kultury powinien wynikać z założeń, które przyjmiemy, reformując państwo, demokratyzując je, zapewniając obywatelom równy dostęp nie tylko do kultury, ale do całej sfery publicznej.
Jakub Majmurek: Prowadzony przez was Teatr Polski w Bydgoszczy miał opinię najbardziej świadomie politycznej sceny w kraju. Czy ten model polityczności chcecie przenieść do warszawskiej Sceny Prezentację, którą obejmujecie jesienią?
Paweł Wodziński: Na początku trzeba powiedzieć, że to całkowicie odmienne miasta i instytucje. Teatr w Bydgoszczy był dużym teatrem repertuarowym, z pokaźnym zespołem i spektaklami granymi codziennie. Natomiast Scena Prezentacje będzie instytucją zupełnie nowego typu. Dotychczas był to mały, impresaryjny teatr grający spektakle w dawnej Fabryce Norblina. Teraz stracił nawet tę siedzibę, instytucję trzeba zbudować zupełnie od nowa.
Bartosz Frąckowiak: Jesteśmy dziś w zupełnie innym politycznym momencie niż wtedy, gdy obejmowaliśmy scenę w Bydgoszczy. W międzyczasie doszło do kilku bardzo istotnych wydarzeń, zmieniających zarówno sytuację międzynarodową, jak i wewnętrzną. Nasiliła się też realna i symboliczna przemoc, a dominującą formą uprawiania polityki stało się zarządzanie strachem, dla którego doskonały gruntem stał się kryzys europejskiej polityki migracyjnej. Nasz program tworzony był ze świadomością tych sytuacji, wyzwań i zjawisk, stara się na nie dynamicznie odpowiadać, jednak nie tylko poprzez komentarz do bieżących wydarzeń, ale tworząc alternatywne wizje, projektując przyszłość, poszerzając wyobraźnię. Do tego doskonale nadaje się sztuka.
Halo, tu mówi wolny rynek [„dobra zmiana” w Teatrze Polskim w Bydgoszczy]
czytaj także
Jak można przeczytać w programie, głównym tematem kierowanej przez was sceny ma być przyszłość.
BF: Przyszłości, w liczbie mnogiej. Tego naszym zdaniem najbardziej dziś w Polsce brakuje: dyskusji o przyszłości, nowych, alternatywnych modelach społecznych, ekonomicznych, instytucjonalnych, egzystencjalnych. Przyszłość jest przy tym chyba najbardziej inkluzywnym tematem. Każdy ma jakiś stosunek do przyszłości, związane z nią obawy i nadzieje. Co daje szansę na zaangażowanie szerszej publiczności.
To nastawienie na przyszłość ma otworzyć polemikę z polityką kulturalną prawicy z jej kultem historii?
Tego naszym zdaniem najbardziej dziś w Polsce brakuje: dyskusji o przyszłości, nowych, alternatywnych modelach społecznych, ekonomicznych, instytucjonalnych, egzystencjalnych.
BF: Na pewno ten temat ustawia się trochę w kontrze choćby do zaproponowanej formuły obchodów stulecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Ale nie chodzi tylko o sprzeciw wobec konserwatywnej wyobraźni, ale także o przekroczenie jej neoliberalnych ograniczeń. O wyrwanie myślenia o kulturze i polityce z klinczu sporu konserwatystów z liberałami. Chcemy wyjść poza przekonanie, że żyjemy w najlepszym z możliwych światów i nie ma już żadnych realnych politycznych alternatyw. Dzisiaj widzimy doskonale, że to właśnie alternatywy są nam absolutnie niezbędne. Chodzi też o odwagę myślenia, projektowania i życia, o wydobycie się z rozpylanego przez polityków strachu, by na nowo odzyskać poczucie sprawczości i empatię, bez których przyszłość może stać się mroczną, archaiczną krainą jałowego powtarzania przeszłości. Sztuka – paradoksalnie, właśnie ze względu na swoją autonomię – jest częścią procesu poszerzania granic wyobraźni oraz wzmacniania poczucia sprawczości i empatii.
PW: Pragniemy też zaproponować poważniejszą debatę, niż ma w ofercie polska sfera publiczna. Wiele kluczowych dyskusji przybiera w niej przecież zupełnie wypaczone formy. Spójrzmy, jak wygląda dziś debata w kwestiach europejskich. Z jednej strony bezrefleksyjny entuzjazm dla „zjednoczonej Europy” zapewniającej Polakom poczucie bezpieczeństwa i zakorzenienia w cywilizacji Zachodu, z drugiej zła Bruksela jako źródło zagrożenia dla narodowych interesów. To nie jest poważna dyskusja, podejmująca kwestię reform politycznych Unii Europejskiej czy możliwości stworzenia innego modelu politycznego dla Europy, w ogóle nie czuję się w niej reprezentowany.
Wasz program dla Sceny Prezentacje tylko częściowo poświęcony jest działaniom ściśle artystycznym, bardzo wiele miejsca zajmuje w nim opis programów badawczych, edukacyjnych, i politycznych. Jakiego właściwie rodzaju instytucją będzie Scena?
BF: Miasto rozpisało konkurs, który formułował bardzo konkretne oczekiwania wobec programu instytucji – postanowiliśmy więc wyjść temu naprzeciw. W efekcie powstała propozycja instytucji nowego typu – która nie będzie ani teatrem, ani muzeum sztuki nowoczesnej, ani instytucją badawczą czy watchdogowo-aktywistyczną organizacją z trzeciego sektora, a jednocześnie po trochu będzie tym wszystkim. Podejmiemy jednocześnie działania w obszarze artystycznym, dyskursywno-badawczym oraz aktywistycznym. Chcemy, by wszystkie te trzy pola przecinały się przy okazji realizowania różnych, konkretnych projektów. Naszą ambicją jest realizacja prawdziwie transdyscyplinarnych przedsięwzięć bez ścisłego podziału na teatr i sztuki wizualne czy praktykę artystyczną i działalność badawczą. Tak, by projekt badawczy inspirował jednocześnie spektakl teatru dokumentalnego…
PW: …albo zestaw rekomendacji dla miasta, zmieniających jego codzienną politykę.
BF: Bardzo nam zależy, by wytwarzana w instytucji wiedza przekładała się na konkretne zmiany i działania.
W waszym programie wielokrotnie można przeczytać, że Scena ma być „think tankiem kultury miejskiej”. Co to znaczy? Co konkretnie chcecie w mieście zbadać?
PW: Scena Prezentacje ma być instytucją miejską, działającą na poziomie mezo. Niekoniecznie musi więc wypracowywać całościowe recepty dla świata, dobrze byłoby za to, żeby dostarczała narzędzi użytecznych do tego, by zrozumieć, jak globalne procesy kształtują to, co lokalne, i co z tym możemy zrobić. Bardziej niż na tworzeniu dzieł sztuki zależy nam na wypracowywaniu realnie działających mechanizmów społecznych w naszej najbliższej, miejskiej przestrzeni.
BF: Być może to właśnie miasta powinny stać się podmiotami nowych form transnarodowej organizacji i współpracy, zarówno w polu artystycznym, jak i politycznym. Miasto pozwala dostrzec zarówno wiedzę lokalną, jak i może prowadzić własną politykę zagraniczną. Stawiamy pytanie, w jaki sposób miasta z przestrzeni akumulacji kapitału, towarów i władzy mogłyby stać się miejscami inkluzji, równości i nowych form transnarodowej solidarności. Jaka jest w tym rola sztuki, jaka polityki, jaka wiedzy, a czym może skutkować zespolenie tych wszystkich dziedzin?
czytaj także
Jeśli chodzi o konkretne tematy, to interesuje nas na przykład problem imigrantów i uchodźców mieszkających w Warszawie. W Warszawie żyje przecież ogromna liczba Ukraińców, są też Białorusini, Turcy, Wietnamczycy, Hindusi. Bardzo niewiele wiemy o ich praktykach kulturowych. Tymczasem w Warszawie działają podobno trzy ukraińskie teatry – zupełnie nie mamy świadomości istnienia podobnych miejsc.
Chcielibyśmy dotrzeć do tych społeczności, poznać ich praktyki kulturowe, sposób życia, myślenia, problemy, zastanowić się, w jaki sposób warszawskie instytucje kultury mogłyby odpowiedzieć na ich potrzeby. Nie chodzi tu przy tym wyłącznie o samą ofertę programową, ale o to, jaki właściwie kształt powinny przybrać instytucje, by stać się przestrzeniami zdolnymi włączać mniejszości. Jak zmieniać praktyki instytucjonalne i formy organizacji, zatrudniając migrantów i budując wokół instytucji społeczności cudzoziemców. W ten sposób między innymi myślimy o otwartym charakterze instytucji i rozwoju społeczności.
W waszym programie pojawia się też często metafora mapy.
BF: Tak, chcemy aktywnie pracować nad „mapowaniem miasta”. Wydobyć obszary, które pozostają niewidoczne dla warszawiaków, zaburzyć nieco hierarchie społeczno-przestrzenne, zmienić percepcję geografii miasta. Zależy nam z jednej strony na reprezentacji doświadczeń milczących, zmarginalizowanych społeczności, z drugiej strony na wprowadzeniu w obieg rozmaitych form wiedzy lokalnej, ujawnianiu niewidzialnych zjawisk. Myślimy o mapie jako dynamicznym odwzorowaniu różnych przepływów miejskich: ludzi, idei, obrazów, towarów, wyobraźni, energii, zwierząt i roślin, kapitału, wody etc. Myślenie o mieście w perspektywie przepływów wpisuje nas od razu w globalny kontekst, bo wiele z nich łączy miejskie lokalności z obszarami odległymi o setki czy tysiące kilometrów.
PW: Ta mapa wciąż się zmienia, często w niezauważalny dla szerszej opinii publicznej sposób, pojawiają się na niej nowe zjawiska. Doskonałym przykładem zmian może być powstanie kampusu naukowo-technologicznego na Ochocie. Przeniesienie tam najlepszych instytutów naukowych Uniwersytetu Warszawskiego, Uniwersytetu Medycznego oraz PAN doprowadziło do niezwykłej koncentracji kapitału intelektualnego. Co dzieje się w tej przestrzeni? Jakie zachodzą tam praktyki kulturowe? Jakie możliwości zmiany dla miasta stwarza taka koncentracja? Chcemy się nad tym wszystkim zastanowić.
Mamy mapę, nie mamy narracji [rozmowa z Przemysławem Czaplińskim]
czytaj także
Proponujecie też ruch na mapie w nieoczywistym kierunku: wasz program silnie zwraca się w kierunku południa Europy i Bliskiego Wschodu.
PW: Jest to poniekąd kontynuacja naszego programu z Bydgoszczy. Ostatni sezon Festiwalu Prapremier poświęcony był rozmaitym kryzysom, które w największym stopniu odbiły się na południu Europy, przede wszystkim dotknęły Grecję. Obszary te interesują nas z przyczyn politycznych. Bliski Wschód jest dziś ośrodkiem skupiającym wiele konfliktów politycznych, jak i źródłem docierających do Europy fal migracji. Choć te migracje omijają Polskę, budzą lęk w znacznej części społeczeństwa i napędzają prawicową politykę. Dlatego bardzo ważne wydaje mi się, by Polacy mieli prawdziwą wiedzę o Bliskim Wschodzie, narzędzia do zrozumienia toczących się tam procesów.
BF: W czasach PRL mieliśmy przecież dość bliskie relacje z Bliskim Wschodem: Syrią, Irakiem, Algierią. Zachodziła stała wymiana inżynieryjna, naukowa, artystyczna. Transformacja przyniosła radykalne odcięcie relacji z tymi krajami. Chcielibyśmy odbudować te relacje. To także wpisanie Warszawy w prawie nieobecną w Polsce debatę na temat relacji pomiędzy globalną Północą i Południem. Bez tej perspektywy trudno zrozumieć dzisiejszą rzeczywistość.
Przy okazji może uda się także sproblematyzować model myślenia o polskiej nowoczesności w kategorii „doganiania Zachodu”. Bo to wcale nie musi być jedyny model, w jakim myślimy o naszej nowoczesności, relacji ze światem.
Jak z tym programem chcecie dotrzeć do publiczności? Zwłaszcza tej spoza akademicko-artystyczno-aktywistycznej bańki? Sztuce krytycznej, politycznie zaangażowanej, często zarzuca się elitarność, separującą ją od „zwykłych odbiorców”, do których szczególnie powinna pragnąć trafić.
BF: Z tą kategorią „zwykłego odbiorcy” zawsze jest problem – nie bardzo wiadomo, kto by to właściwie miał być. Dlatego też trudno odpowiada się na takie pytanie. Można odpowiedzieć bardzo fachowo, językiem projektowym, przedstawiając kategorie osób, do których chcemy kierować nasze działania, np. „młoda warszawska inteligencja”, „sektory kreatywne” itd. Ja bym powiedział, że szukamy kontaktu z bardzo różnymi grupami odbiorców. Tymi, którzy pragną poważnej debaty na tematy europejskie, jak i tymi, którzy są zainteresowani swoimi lokalnymi sprawami w Ursusie.
PW: Zarzut elitarności jest zarzutem politycznym. Podnoszony jest on zawsze przez tę stronę, która ma polityczny problem z komunikatem danego działania. Podniesienie zarzutu elitarności jest bardzo wygodnym wybiegiem, pozwalającym uniknąć poważnej dyskusji o odmiennych politycznych wartościach, a jednocześnie zagraniem czysto populistycznym. Ktoś, kto formułuje taki zarzut ustawia się zwykle w roli tego, kto reprezentuje „głos ludu”.
Pamiętajmy też, że instytucja nie ma na dziś siedziby, buduje się właściwie od zera. Więc i publiczność musi budować od zera, zwracając się do wszystkich grup potencjalnie zainteresowanym trzema obszarami: artystycznym, dyskursywnym i aktywistycznym.
I tak program dyskursywno-badawczy – opracowany przez takich intelektualistów, jak Jan Sowa, Kacper Pobłocki, Joanna Krakowska, Przemysław Wielgosz – skierowany naturalnie będzie szczególnie do młodej inteligencji miejskiej, studentów. Jednocześnie celem będzie nie tylko połączenie pola badawczego z aktywistycznym, w taki sposób funkcjonować będą programy przygotowywane m.in. przez Edwina Bendyka i Agatę Siwiak, ale także próba wyjścia poza te pola, przebicie się poza Śródmieście i świat klasy średniej, dotarcie do szerszego grona niż grupa 10% najbardziej publicznie aktywnych obywateli. W naszej działalności artystycznej chodzi nam zarówno o rozszerzenie jej o inne dziedziny, w obszarze sztuk wizualnych współpracujemy z Anną Ptak i Stanisławem Rukszą, ale także o nowe modele uczestnictwa publiczności, które wykraczają poza niezbyt dobre doświadczenia partycypacyjne.
czytaj także
Co będzie dla was sukcesem politycznym instytucji?
BF: Gdyby udało się nam włączyć w prace instytucji społeczność ukraińską czy inne mniejszości – nie na zasadzie widowni, ale kogoś, kto uczestniczy w produkcji wydarzeń – to byłaby już jakaś zmiana polityczna, tworząca większą inkluzję. Gdyby w wyniku pracy z tymi ludźmi udało się przedstawić i wprowadzić w życie pewne zmiany w polityce miasta, byłoby to realne osiągnięcie. Realizację kilku projektów artystycznych czy artystyczno-badawczych w transnarodowych zespołach skupionych na tym, co wspólne, a nie na podkreślaniu różnicy, uznałbym za sukces nie tylko produkcyjny, ale też polityczny właśnie.
Kolejna sprawa to aktywizacja i organizacja debaty, w której pojawiają się nowe, oryginalne idee, pomysły czy też nieobecne tematy. Nie na zasadzie peryferyjnej imitacji, ale przez mocne zaznaczenie własnego głosu. Zmiana sfery symbolicznej to konieczny krok w stronę realnych przemian. Takim niewymiernym sukcesem byłby też wzrost poczucia sprawczości i empatii wśród warszawskich społeczności, wypracowanie w sobie takiej odwagi, by zarządzanie strachem okazało się całkowicie nieskuteczne. Stworzenie nowych, pozytywnych wizji przyszłości z jednej strony, a także dostrzeżenie związków pomiędzy naszą codziennością a tym, co dzieje się daleko w świecie, z drugiej, to byłyby ważne sukcesy. Musimy jednak pamiętać o tym, że mówimy o niewielkiej instytucji, skromność jest tu jak najbardziej wskazana.
PW: Liczymy na współpracę z aktywistami, różnymi nieformalnymi inicjatywami. Myślę też, że zmianę generować będzie sam program badawczo-dyskursywny. Pracę w Bydgoszczy kończyliśmy spektaklem Solidarność – rekonstrukcja, który też miał badawczy charakter: przypominał pewną zarzuconą, zapominaną polską tradycję polityczną – oddolnej demokracji, samorządności pracowniczej. Teraz chcemy wyjść od tego i zapytać „co dalej”? Jakie polityczne idee mogą zmienić rzeczywistość? Scena Prezentacje może stać się laboratorium, gdzie szuka się odpowiedzi na te pytania.
Dyskusje na temat przyszłości toczą się już oczywiście w Polsce – np. między zwolennikami dochodu podstawowego i pracy gwarantowanej. Ta dyskusja bywa ostra, ale bardzo merytoryczna – obie strony mają bardzo mocne argumenty. Chcielibyśmy być przestrzenią dla takich debat.
BF: W ogóle temat pracy i jej przyszłości będzie jednym z kluczowych, jakim chcielibyśmy się zająć. Poczynając od podjęcia tematu tzw. „nowoczesnego niewolnictwa” (zdaniem Free Walk Foundation w 2016 roku w Polsce ponad 181 tys. osób znajdowało się w stanie niewolnictwa), aż po dyskusję o najbardziej radykalnych, utopijnych pomysłach i projektach na organizację pracy w przyszłości.
czytaj także
Nie boicie się przyszłych wyborów samorządowych? Scenariusza, gdy wygrywa PiS i cały wasz projekt nie ma w ratuszu żadnego partnera, z którym dałoby się w ogóle rozmawiać?
PW: Zdajemy sobie sprawę, co może się wydarzyć. Ale zanim się wydarzy, musimy się skupić na budowie instytucji w zasadzie od zera.
BF: Mamy taką konstrukcję psychiczną, że raczej się nie boimy. Perspektywa władzy PiS w stolicy jest nawet w jakimś sensie podniecająca. Dostarcza poważnych wyzwań.
Jaka jest wasza ogólna ocena tego, co dzieje się w Polsce z polityką kulturalną i sytuacją instytucji kultury? Podzielacie zdanie środowiska, że jest coraz gorzej?
BF: Mamy poczucie negatywnych zmian. PiS ma projekt całościowej zmiany kultury i centralizacji życia artystycznego w Polsce na wzór węgierski. Ale jednocześnie chyba też zaproponowalibyśmy inną odpowiedź niż pewna część środowiska. Wydaje się nam, że nie da się już dłużej dyskutować o kulturze z apolitycznych pozycji. To nie jest skuteczne. Teraz jest właśnie czas zabierania głosu z pozycji politycznych, artykułowania światopoglądów, a nie ucieczki w nieokreśloność i bezpieczną neutralność. To nie jest odpowiedzialne. Nie można dłużej odwoływać się do ideału apolitycznej sfery kultury, mówić, że „nie ma sztuki prawicowej i lewicowej”. To jest pewien problem np. w tym, co robi Kultura Niepodległa. Wybór nie sprowadza się wcale do dylematu: „autonomia albo instrumentalizacja”. To o wiele bardziej skomplikowane.
To zaskakujące, że niektórym osobom w środowiskach kultury wciąż polityka kojarzy się wyłącznie z grą partyjnych interesów, czymś brudnym i niebezpiecznym, a nie z różnymi wizjami organizacji rzeczywistości i wspólnoty, potrzebą sprawczego, odpowiedzialnego, pełnego troski działania w świecie i wpływania na jego kształt w procesie testowania, negocjowania i ścierania się różnych światopoglądów i planów.
czytaj także
PW: Poza tym, nie możemy pozwolić sobie jedynie na stopowanie niebezpiecznych rozwiązań, skupiając się kontrowaniu czy blokowaniu Glińskiego, ale musimy się także zająć tworzeniem własnych projektów, zarysowaniem wizji zmian. Wcześniej nie było wcale tak dobrze. Kultura przeszła w ostatnich dekadach wszystkie negatywne procesy: doktrynę szoku, wojny kulturowe, stała się narzędziem gentryfikacji i dystynkcji klasowej.
A jak w takich razie „powinno być?” Jakich zmian, wy byście chcieli dla polskiego teatru?
Nie można dłużej odwoływać się do ideału apolitycznej sfery kultury, mówić, że „nie ma sztuki prawicowej i lewicowej”. To jest pewien problem np. w tym, co robi Kultura Niepodległa.
PW: Nie uważam, że teatr czy kultura powinna mieć jakieś szczególne prawa. Kształt zmian w obszarze kultury powinien wynikać raczej z założeń, które przyjmiemy, reformując państwo, demokratyzując je, zapewniając obywatelom równy dostęp nie tylko do kultury, ale do całej sfery publicznej. Demokratyzacja to zarówno autonomia kultury, ale także system stypendialny dla uzdolnionych artystycznie dzieci z mniejszych ośrodków. Nie da się wyseparować kultury i zrobić z niej wzór, nie zmieniając reguł polityki, dlatego wolę rozmawiać o polityce.
Ale choć znaleźliśmy się wszyscy w sytuacji głębokiego kryzysu systemowego, i wiemy, że nie ma powrotu do dotychczasowych modeli ekonomicznych, politycznych, społecznych, to stworzenie odpowiedzi na kryzys nie jest ani łatwe, ani szybkie. Poza tym jeśli demokratyczne zmiany mają być skuteczne, to muszą zostać wprowadzone kolektywnie, być wynikiem rzeczywistej debaty.
BF: Myślę o inkluzywnej kulturze, realizowanej w ramach transnarodowych i transdyscyplinarnych zespołów, służącej solidarności i empatii w skali mikro i makro, wzmacniającej poczucie sprawczości i odwagę, rozwijającej zdolność krytycznej percepcji i refleksji w takim samym stopniu, co zdolność wyobrażania sobie i konstruowania nowych, alternatywnych, pozytywnych projektów przyszłości. Żeby zrealizować te wszystkie cele, konieczne byłoby „ustawienie” ich w charakterze priorytetów politycznych, a także podjęcie pracy nad nowymi formami instytucjonalno-organizacyjnymi, odpowiadającymi takiej wizji. Postawiłbym na pracę nad nowym uniwersalizmem, tym, co wspólne oraz na wspieranie realnych projektów współpracy międzynarodowej, poza rynkową logiką promocji produktów kulturalnych i prostej wymiany międzykulturowej. Ostatecznie, wzmocniłbym rolę miast w prowadzeniu własnej polityki kulturalnej, równocześnie zapewniając kulturze wysoki poziom autonomii.
czytaj także
***
Paweł Wodziński – reżyser teatralny, scenograf. Współzałożyciel Towarzystwa Teatralnego. W latach 2000-2003 dyrektor naczelny i artystyczny Teatru Polskiego w Poznaniu, a w latach 2014-2017 dyrektor Teatru Polskiego im. Hieronima Konieczki w Bydgoszczy.
Bartosz Frąckowiak – dramaturg, reżyser. Doktorant w Zakładzie Dramatu i Teatru Instytutu Filologii Polskiej Uniwersytetu im. A. Mickiewicza w Poznaniu. Jeden z założycieli Forum Obywatelskiego Teatru Współczesnego (listopad 2009). Kurator Międzynarodowego Festiwalu Prapremier w latach 2015-2016. Przez ostatnie trzy lata zastępca dyrektora Teatru Polskiego w Bydgoszczy.
*
W najbliższych dniach w TR Warszawa będzie można zobaczyć spektakle Workplace (25-26.10) oraz Solidarność. Nowy projekt (29-30.10) – dwa projekty teatralne będące kontynuacją ostatniej pracy Pawła Wodzińskiego i Bartka Frąckowiaka oraz zespołu artystycznego Teatru Polskiego w Bydgoszczy. Spektakle te są tworzone przez ten sam zespół twórców, ale już w innym mieście, w innym teatrze i w innych okolicznościach.
