Останніми тижнями польське суспільство розбурхала незрозуміла заборона на пошук жертв Волинської різанини та ексгумації, хоча це питання триває ще з 2017 року. Важко збагнути, чому українці весь час підтримують цю злощасну заборону.
This text has been auto-translated from Polish.
Катаражина Пшиборська: Все більше польських політиків пов'язують підтримку вступу України до ЄС з ексгумацією жертв Волинської різанини. З повідомлень про візит міністра Сікорського до Києва проривається інформація про конфлікт між главою МЗС і президентом Зеленським. Це виглядає як шантаж або відкат у відносинах. Спочатку зернова блокада, тепер повернення до складної історії. Ексгумації та перепоховання важливі, але чи саме в цей час? Україна бореться за майбутнє, Польща - за минуле.
Войцех Конончук: У заявах польських політиків було дуже чітко сказано, що нинішня польсько-українська напруженість не вплине на військову підтримку з боку Варшави. Військова сфера винесена за рамки польсько-української напруженості, оскільки в інтересах Польщі і всієї Європи є підтримка України у війні, що триває. З іншого боку, я б не погодився, що саме Польща увімкнула задню передачу. Мені здається, що якщо хтось і робить це, то це Україна. Польські політики мають виборців у Польщі, а не в Україні, а польське суспільство останніми тижнями підігрівається незрозумілою забороною на пошук жертв та ексгумацію, хоча це питання тягнеться ще з 2017 року. Важко зрозуміти, чому - з огляду на все те хороше, що сталося між двома країнами після 2022 року - українці весь час зберігають цю нещасну заборону. Це неетична дія.
<А з української точки зору, як це питання виглядає? Ви щойно повернулися з Києва, чи є ця напруженість темою там? Насправді, мене запитували про це скрізь. У мене склалося враження, що більшість українців не дуже розуміють, що відбувається. Це традиційна проблема в Україні - бракує людей, які розуміють Польщу, бракує людей, які здатні донести на найвищому рівні, що те, що відбувається сьогодні, б'є по українських інтересах. Ця незрозуміла заборона на обшуки та ексгумації, яка зберігається, на мою думку, з волі президента Зеленського, призводить до того, що все більша частина польського суспільства відмовляється від проукраїнських симпатій. Виникає питання, чому це питання сьогодні настільки важливе для Києва, що вони не хочуть скасувати цю злощасну заборону. Що може бути причиною?
Українська сторона нагадує про домовленість, згідно з якою польська сторона мала відновити меморіальну дошку на горі Монастир, знищену ще у 2015 році невідомими зловмисниками, ймовірно, проросійськими колами. Пам'ятник був відновлений польською стороною у 2020 році, тільки без дощок з іменами членів УПА, які загинули в боротьбі з НКВС. Українська сторона має рацію в тому, що пам'ятник не був відновлений до первісного вигляду. Відзначимо лише асиметрію всієї справи: ми маємо вшанування членів Української повстанської армії, які, зрештою, в польській історії сприймаються однозначно негативно, які мають свої могили з хрестами по польський бік кордону, в той час як по український бік треба провести величезну роботу, щоб віднайти місця, де були випадково поховані не лише жертви Волині, але й, серед іншого, жертви польської операції НКВС чи солдати вересня 1939 року. Українська заборона на пошуки і подальші ексгумації є тотальною і стосується всіх польських жертв збройних конфліктів, яких в Україні поховано набагато більше, ніж українців у Польщі. Диспропорція, з точки зору кількості жертв, величезна.
<Я розумію, що ексгумації потрібні. Але я не розумію, чому саме зараз, коли Україна бореться за своє життя. У 2022 році, вже після нападу Росії на Україну, між міністрами культури Польщі та України було створено Меморандум про співпрацю у сфері пам'яті. Вже була перша домовленість про проведення пошуків польсько-українською командою. У 2023 році польські та українські міністри разом поклали вінки на Волинській площі до пам'ятника жертвам масового вбивства. Передбачалося, що подальші роботи будуть проводитися після війни. Що змінилося з того часу? Для того, щоб розпочати ексгумації, спочатку потрібні українські дозволи на проведення пошуків, а вони не були видані українською стороною в останні роки, за винятком трьох випадків. У цих трьох випадках були знайдені польські жертви - солдати вересня 1939 року і жертви Волинського злочину в Пужниках - але дозволу на ексгумацію і гідне поховання досі немає. З точки зору польської сторони, війна не є перешкодою для проведення всієї акції, тим більше, що вона в основному стосується Західної України, де ситуація з безпекою набагато краща, ніж в інших регіонах. Іноді в українських ЗМІ з'являється думка, що Польща нібито хоче змусити Україну прийняти польську інтерпретацію волинської історії. Тим часом, все, що нас турбує, - це скасування цієї прикрої, аморальної заборони на пошуки, а потім і на ексгумації. Німці, незважаючи на війну, що триває, досі шукають в Україні солдатів Вермахту часів Другої світової війни, вони можуть робити це постійно і отримують дозволи. Поляки не отримують дозволів на пошук, наприклад, польських солдатів польсько-більшовицької війни, які також воювали за визволення Києва. Чи справді Польща не хоче нав'язувати Україні свою версію історії? У Польщі мало хто розуміє, що Бандера не є однозначною фігурою, що в Україні він є символом боротьби проти радянського імперіалізму, а не шанується як поляк-герой. А з Бандерою, кажуть політики, Україна і в Союз не увійде.
Україна має право трактувати свого героя по-своєму, але вона повинна рахуватися з наслідками. Якщо ми будемо встановлювати пам'ятники злочинцям, відповідальним за антиєврейські погроми, це поставить під загрозу польсько-єврейські відносини.
На марші 11 листопада чітко простежуються антиукраїнські гасла. Прем'єр-міністр Моравецький поклав квіти до пам'ятника Свєнтокшиській бригаді, у нас є пам'ятник Курашу - "Оґень", антисемітизм був настільки поширений, що якби ми перевірили під цим кутом зору постаті, які ми розмістили на п'єдесталах, то мали б проблеми і з письменниками. Польські патріоти спалювали православні церкви на Підляшші та Хелмщині. У Гайнівці проводяться марші на честь вбивці".
Але ми їм не поклоняємося - і в цьому різниця. На державному рівні немає культу злочинців. У Гайнівці ми маємо виступи радикальних сил, які не керують державою. Натомість в Україні маємо культ, який схвалюється на державному рівні. Якщо ставлять пам'ятники і називають вулиці іменем злочинця, який був співвідповідальним за Волинську різанину, яким, без сумніву, був Роман Шухевич, то це є проблемою. Навіть якщо припустити, що українці вшановують його за боротьбу з радянською владою, а не за злочини проти поляків, ми маємо право сказати, що нам це не подобається.
Роман Шухевич, командир Української повстанської армії, менш відомий у Польщі, про нього не говорять політики. Та й сама Українська повстанська армія не є однозначною.
Українська повстанська армія мала два виміри. Один, який ми переважно бачимо, - антипольський, але він також мав вимір, який, напевно, був вирішальним для самої УПА, - антирадянський. Тому, напевно, і з польського боку потрібно щось зробити - визнати, що Українська повстанська армія була не лише організацією, яка проводила етнічні чистки проти цивільного польського населення, але й боролася проти радянського окупанта навіть через кілька років після закінчення Другої світової війни.
Якби на нас напали, якби зараз горіли наші електростанції, лікарні, будинки, а наші діти сиділи б у притулках, чи охоче ми б почали відповідати за власні гріхи десятирічної давнини? .
На міждержавному, польсько-українському рівні йдеться не про суперечку щодо історії, а про суперечку щодо найсучаснішого питання, а саме української заборони. Чому держава, яка веде екзистенційну війну, так вперто не хоче її скасувати?
З повідомлень про зустріч міністра Сікорського, голови МЗС Литви Ландсбергіса та президента Зеленського випливає, що Ландсбергіс не підтримав Сікорського в питанні ексгумації. Я можу зрозуміти, що на лінії Польща-Литва також є передісторії, і Польща в них розглядається як та, що заблокувала незалежність Литви, але чи зрозумілий цей конфлікт на міжнародній арені взагалі?
Польсько-литовські відносини сьогодні є найкращими в новітній історії. Багато чого вже опрацьовано і зрозуміло по обидва боки кордону. У мене таке враження, що питання польсько-української напруженості в очах людей за межами України і за межами Польщі є абсолютно незрозумілим, воно виглядає як якийсь пірамідальний абсурд, де дві країни, одна з яких перебуває в екзистенційному конфлікті, сперечаються невідомо про що.
Про Волинь знову заговорили вже кілька тижнів поспіль, якраз тоді, коли Україна веде наступ під Курськом. Яка ситуація на фронті зараз?
Росіяни є наступаючою стороною, повільно, але впевнено просуваються вперед. Українці мають все більше проблем. На Курщині вони, мабуть, протримаються ще деякий час, тоді як на донецькій ділянці фронту у них набагато більші проблеми, де ситуація для них загалом погана і стає дедалі гіршою.
Більше допомоги від Заходу було б бажано. .
У цьому немає жодних сумнівів. Українці вже давно говорять про те, що допомога, обіцяна різними країнами, часто запізнюється. 45-й пакет польської військової допомоги вартістю близько 100 мільйонів євро - переважно боєприпаси - був переданий під час свят. Польща, по відношенню до свого ВВП і економіки, має набагато кращі показники, ніж багато країн з сильнішою економікою. В абсолютних цифрах ми надали допомоги на більшу суму, ніж французи. Тож у мене складається враження, що, на жаль, ще не всі зрозуміли, наскільки серйозною є ситуація.
Це той момент, коли громадська підтримка України є важливою, і вона падає, тому що Волинь є ключовим питанням у повідомленнях про неї. Люди починають забувати, що Україна воює і в наших інтересах".
І в той же час, суперечка, яка триває, не є в інтересах ні Польщі, ні України. Знову ж таки, наголошу на цьому: юридична дошка на горі Монастир не має імен, і українці піднімають це питання, але вони зберігають заборону на обшуки та ексгумації, що є асиметричною відповіддю, хоча вони потребують підтримки польської громадськості. Не дивно, що це впливає на суспільні емоції.
Послухати подкаст Східного блоку:.
А для експертів, з якими ви зустрічалися в Києві, ця політика зрозуміла? Чи вважають вони, що президент Зеленський йде хибним шляхом, чи бачать проблему більше з польського боку?"
Треба пам'ятати, що медіа-ринок в Україні виглядає інакше, ніж у Польщі, у нас набагато більше плюралізму. У нас є "Критика Політична" і більш консервативна "Жечпосполіта", у нас є "Дзєннік Газета Праўна", різні портали. Широкий спектр думок, в тому числі і критична течія щодо різних темних моментів польської історії. Це те, чого немає в Україні, яка має різні темні сторінки в своїй історії, як і кожна нація. Наприклад, питання антиєврейських погромів, вчинених Організацією українських націоналістів у набагато більших масштабах, ніж у Єдвабному та його околицях. Досі в Україні ніколи не проводилася дискусія, подібна до нашої. Течія критичної історіографії там практично відсутня, за винятком жменьки істориків-емігрантів. Але в українських ЗМІ також лунають голоси, як, наприклад, Андрія Дещиці, колишнього посла України у Варшаві, який вважає, що українська заборона зачіпає українські інтереси.
Сценискидання зерна на колії стали шоком для України, а також були неправильно зрозумілі в ЄС. Однак, зерно з України йде через Румунію та коридор через Чорне море. Вони впоралися без нас, але гіркота залишилася. Відносини зіпсувалися саме тоді?
На щастя, Україна змогла відновити колишні експортні маршрути через чорноморські порти. Згадайте, що українські зернові традиційно йшли не на європейський ринок, а на ринки країн глобального Півдня, переважно Близького Сходу. Коли минулого року українці фактично розблокували канали через Чорне море, експорт повернувся до довоєнного стану.
Це також зняло гостроту проблеми, яка торкнулася практично всіх країн-сусідів України - Словаччини, Угорщини, Румунії, - які сприйняли це як конкуренцію за свій ринок і закрили доступ до українського зерна. Тож це не лише польська проблема. На щастя, напруженість зменшилася з відновленням роботи Чорноморського коридору.
<Румунія створила спеціальний маршрут транспортування, розвинула транзитну інфраструктуру і досі заробляє на цьому гроші. Ми не захотіли скористатися цією можливістю". Ви також повинні пам'ятати про логістичні витрати. Агропродовольча продукція транспортується морем, а з українських чорноземів до румунських портів набагато ближче, ніж до балтійських. Чи бачите ви можливість покращити польсько-українські відносини, щоб усім було зрозуміло, чому перемога України має вирішальне значення і для нас?.
Нинішня суперечка не є чимось таким, що не може бути вирішене. Я не хочу демонізувати різні польсько-українські суперечності, тому що вони, на жаль, є природними у відносинах між сусідами. Польща постійно підтримує Україну і часто лобіює українські інтереси. Протиставляти такого союзника в ситуації військового конфлікту мені здається нерозумною дією. Як рекомендацію, я б сказав, що є речі, які потрібно зробити з польського боку, і ще більше - з українського. В інтересах як Польщі, так і України має бути якнайшвидше врегулювання цієї суперечки.
А як щодо подальших червоних ліній, які Захід боїться перетинати? Наступ під Курськом ослаб, що буде далі?
Українського наступу вже немає взагалі. Українці окопалися в Курській області і намагаються утримувати свої позиції, оскільки перейшли до оборони.
Прем'єр-міністр Данії закликає людей просто припинити ці розмови про червоні лінії, просто почати допомагати Україні в реальних умовах..
Міністр Сікорський також закликав "просто реалістично допомагати Україні". Він публічно заявив, що країни НАТО повинні збивати ракети над західною частиною української держави.
Це те, до чого вже давно закликає президент Зеленський.
І він має підтримку в багатьох країнах на східному фланзі НАТО. Але поки що немає консенсусу, коли йдеться про ключові країни, насамперед США, де, до речі, зараз перебуває Зеленський. Він привіз новий мирний план, деталі якого, я думаю, ми дізнаємося найближчими днями. Однак його головна вимога - дещо менш дипломатичною мовою - полягає в тому, щоб Захід приєднався до нього і підтримав українську державу в набагато більш серйозних масштабах, ніж це було дотепер, надавши їй реальні гарантії безпеки. Це цілком легітимні вимоги. Україна - держава, яка повністю залежить від західної військової допомоги, і без неї вона програє війну. З іншого боку, без членства в НАТО вона матиме нескінченні проблеми з Росією.
<Чи польські політики все ще інтенсивно працюють разом з Данією, Литвою чи Естонією над збільшенням допомоги Україні? Так, це та сфера, на яку не впливають інші проблеми в польсько-українських відносинах. Я вважаю, що одним з найважливіших завдань польської дипломатії є постійне звернення за більшою допомогою для України. Я спостерігаю це на власні очі, бачачи польських дипломатів у дії. Ми, як організація "Відкрите суспільство", також це робимо. Я щойно був у Берліні, де розмова йде не про заборону ексгумацій, а про те, що Україна потребує підтримки, що це спільний інтерес Європи. Якщо Україна програє цю війну, наші витрати на озброєння, не лише Польщі, значно зростуть. Простіше і дешевше підтримати Україну зараз, настільки, наскільки вона цього потребує, ніж - нехай це ніколи не станеться - після того, як вона програє війну. З'явився новий комісар ЄС з питань оборони Андрюс Кубілюс. Чи є вже якісь витоки, якась інформація про те, яким буде його порядок денний?
Поки що ні. Майте на увазі, що формально він ще не є комісаром, тому що його ще не затвердили. Залишається питання, якою буде ця нова посада, якими будуть його реальні повноваження, і чи не будуть вони трохи паперовими.
**
Войцех Конончук - директор Центру східних досліджень.
