Studnicki probeerde de Duitsers ervan te overtuigen dat het geen zin had om Polen te vermoorden, omdat dit de populariteit van de 'zogenaamde Londense regering', zoals hij het noemde, en de verzetsbeweging in het land alleen maar zou aanwakkeren. Hij had totaal niet voorzien dat de Duitsers voor de meest radicale optie zouden kiezen, namelijk het doorsnijden van de ruggengraat van de Polen door hun elites uit te roeien.
This text has been auto-translated from Polish.
Na het succes van zijn boeken over het Protectoraat van Bohemen en Moravië, gaat Piotr M. Majewski's nieuwste boek Het lelijke K-woord in op het fenomeen samenwerking, waarbij hij zich baseert op voorbeelden uit de Poolse en Europese geschiedenis sinds de oudheid. U bent uitgenodigd vooreen eerste ontmoeting met de auteur, die zal plaatsvinden op 6 november om 19.00 uur in het Nowy Teatr in Warschau. Het zal worden gepresenteerd door Michał Nogaś, en fragmenten uit het boek zullen worden voorgelezen door Renata Dancewicz. De toegang tot het evenement is gratis.
**
Michał Sutowski: U definieert Samenwerking als de samenwerking van een veroverd land - zijn elites of zijn inwoners - met de bezettingsautoriteiten, dit in weerwil van ten minste enkele medeburgers. Je zult talloze voorbeelden vinden van hoe "men altijd een collaborateur is voor iemand, vanuit het perspectief van iemand anders, onder de gegeven omstandigheden; publieke steun voor een collaborerende politieke elite varieert op een spectrum van brede sociale instemming tot wijdverspreide veroordeling van verraad". Maar wordt de beslissing om tijdens de oorlog met Nazi-Duitsland te collaboreren vandaag de dag nog ergens in Europa verdedigd - in de hoofdstroom, buiten extreemrechts?.
Piotr M. Majewski: Er is een sterke revisionistische stroming in Slowakije, die vrij consequent pater Josef Tiso en zijn beleid van collaboratie met Duitsland verdedigt. In de Baltische staten daarentegen is vrijwel de gehele publieke opinie van mening dat samenwerking met Duitsland tegen de Sovjets een uiting was van bezorgdheid over de raison d'état. Onderdeel daarvan, moeten we toevoegen, was de zuivering van het land van zijn nationale minderheden, vooral joodse minderheden. Zo denken ook sommige Oekraïners, voor wie Stepan Bandera een nationale held is, ook al is hij vandaag de dag niet langer een "feilloze" held.
Maar dit is juist een voorbeeld van samenwerking ... onsuccesvol. Bandera wilde een Oekraïense staat in Galicië en Volhynië, analoog aan Duitse protectoraten zoals Pavelić's Kroatië of Tiso's Slowakije. Waarom kwam er niets van terecht?
Omdat de Duitsers geen Oekraïense staat wilden, of die nu geleid werd door Melnyk of Bandera. Ze waren alleen geïnteresseerd in samenwerking op bestuurlijk, politioneel en natuurlijk ook militair niveau, en dat gebeurde ook op grote schaal. Tenminste voor een bepaald deel van de Oekraïners, een vrij groot deel in het westen, werd het gezien als een kans op een eigen staat - de territoriale samenloop met het voormalige Oostenrijkse Galicië is hier geen toeval. Want hoewel er ook samenwerking was met de Duitsers in het oosten, was de weerstand tegen deze samenwerking groter. Op een vergelijkbare manier bekeken de Polen de samenwerking met de Centrale Mogendheden tijdens de Eerste Wereldoorlog. Deze analogie is heel duidelijk, hoewel de Polen natuurlijk geen Joden vermoordden of grote etnische zuiveringen uitvoerden in naam van de samenwerking met Oostenrijk-Hongarije of het Duitsland van de keizer.
U zegt dat de Duitsers geen Oekraïense staat wensten - maar wel een Slowaakse staat.
Zo ook de Kroatische staat: beide naties "ontvingen" hun staat van het Derde Rijk, marionettenstaten, maar niettemin staten. De Tsjechen behielden ook een soort staat, beperkt, maar toch was het hele staatsapparaat in het Protectoraat Bohemen en Moravië Tsjechisch, inclusief de symbolische strijdkrachten. De Oekraïners daarentegen kregen geen staat, de Balten niet en de Wit-Russen een soort surrogaat, maar dat was te wijten aan de privé-meningen van de gauleiter daar. Met andere woorden, het Duitse beleid met betrekking tot de collaboratie was - zoals in het geval van veel rijken, ook in de lange blik van de geschiedenis - zeer inconsistent.
Waren er regels? Vaste criteria - wie had er recht op en wie niet?".
Er waren natuurlijk raciale regels. Het zou moeilijk zijn om je een Joodse staat voor te stellen waarmee Hitler zou hebben ingestemd, ook al gebruikte hij de zogenaamde Judenrats als een vorm van Joodse autonomie. Bovendien mogen we niet vergeten dat al deze staten geen eeuwige projecten waren - al deze "Slavische experimenten" zouden na verloop van tijd zijn uitgedoofd. Dit kan goed worden gezien in het voorbeeld van Bohemen.
Waren zij ook te liquideren? .
Toen de Duitsers het gevoel hadden dat ze op een opwaartse golf zaten, gezien hun eerste successen aan het Oostfront, begonnen ze te zeggen dat ze... 7 miljoen doodskisten nodig hadden om het Tsjechische probleem op te lossen - dit zijn de woorden van een Duitse ambtenaar in het Protectoraat. Toen Hitler dit nodig had en deze naties zich overgaven, was hij bereid dit te belonen, maar dit veranderde niets aan het feit dat bijvoorbeeld de Tsjechen die Hitler blijkbaar haatte, hij als veel lastiger Slaven beschouwde dan de Polen, hoewel hij ze tegelijkertijd een beetje meer respecteerde, omdat ze voor hem zulke halfgegermaniseerde Slaven waren.
En waarom haatte hij ze?
Hij hield niet van het feit dat ze carrière en geld hadden gemaakt in Wenen voor de Eerste Wereldoorlog. Volgens hem waren het de Tsjechen die de problemen veroorzaakten, zij waren het die de Habsburgse monarchie van binnenuit kapot maakten. En dan is er nog zijn raciale obsessie: omdat de Tsjechen zo op de Duitsers lijken, zijn ze des te gevaarlijker omdat ze ondanks hun uiterlijk hun Slavische identiteit hebben behouden. Hij zei dat het net wielrenners waren: ze buigen hun rug, maar trappen in hun richting. Het lijkt een beetje op Hitlers beeld van de Joden, dat ondanks de uiterlijke schijn niet alleen gebaseerd was op grenzeloze minachting: dat ze vies en achterlijk waren en naar knoflook stonken, maar ook de angst uitte dat ze zo slim en gevaarlijk waren, dat ze gemakkelijk assimileerden, op de meerderheid gingen lijken - en toch essentiële vreemden bleven.
Betekent dat nu dat hij Tsjechen meer haatte dan Polen? Het is een beetje een paradox, gezien het beleid van het Derde Rijk....
Aan de Polen deed Hitler voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog een in zijn ogen zeer gunstig aanbod tot samenwerking. Hij geloofde dat Polen zijn belangrijkste, hoewel duidelijk zwakkere, bondgenoot in Centraal-Europa zou worden. En het was waarschijnlijk enigszins uit teleurstelling over de afwijzing van dit aanbod dat de woede waarmee de Polen later door de Duitsers werden onderdrukt, voortkwam. Natuurlijk had hij niet veel tijd nodig om zijn landgenoten te overtuigen: het was genoeg om de anti-Poolse stereotypen die zowel in de Weimarrepubliek als eerder in het keizerrijk bestonden, weer aan te wakkeren. De Duitsers roeiden de Polen uit ondanks het feit dat een dergelijke politiek vrij kostbaar was: er waren veel minder troepen en middelen nodig om de vrede te bewaren in Frankrijk of in het Protectoraat Bohemen en Moravië dan in het bezette Polen.
Ik begrijp dat de behandeling van een veroverd volk - en de toelating van zelfs een vorm van collaboratie - soms wordt bepaald door willekeurige factoren, sommige obsessies of vooroordelen van de leider van het heersende rijk. Maar hoe waren zulke Oekraïners bijvoorbeeld minderwaardig aan Kroaten voor Hitler? De Organisatie van Oekraïense Nationalisten was immers bevriend met Kroatische nationalisten. .
Geografie en strategische behoeften speelden een grote rol - de raciale factor beïnvloedde hen indirect, via Duitse kolonisatieplannen. Oekraïne was een ruimte voor grootschalige uitbreiding van Duitse nederzettingen, terwijl Kroatië dat niet was. Hetzelfde gold voor Tsjechië - deze verregaande plannen om 'het Tsjechische probleem op te lossen' waren te danken aan het feit dat het een Duits vestigingsgebied was met grote concentraties Duitsers in enclaves zoals Brno of Olomouc. Tijdens de bezetting planden Duitse ambtenaren de geleidelijke ontmanteling van etnisch Tsjechische gebieden. Voor dit doel werden bijvoorbeeld militaire oefenterreinen aangelegd in deze gebieden.
En waren Oost- en West-Europa - vanuit het oogpunt van het Derde Rijk - verschillende werelden als het ging om het simpelweg toestaan van de mogelijkheid tot samenwerking? .
Natuurlijk. Enigszins simplistisch zou je kunnen zeggen dat in West-Europa, waartoe ook Scandinavië en de Tsjechische landen behoorden, echter een ander bezettingsmodel heerste. Daar veronderstelde het in de regel samenwerking met de lokale sociale elites en autoriteiten, in ieder geval de administratieve. In het oosten daarentegen was het een puur koloniale politiek die veranderde in een uitroeiingspolitiek.
Maar zowel in het oosten als in het westen werden Joden vermoord. .
Dat is waar, maar de Duitsers deden het op andere manieren. Zelfs in het Protectoraat van Bohemen en Moravië werden ze niet in het openbaar vermoord, zelfs in het getto van Theresienstadt was er maar één zo'n executie. Als iemand een fout maakte, brachten ze hem naar een klein fort vlak naast de deur, waar een Gestapo gevangenis was, en vermoordden hem daar.
Wat was de bron van deze hypocrisie? En de afwezigheid ervan elders?
Ik denk dat het een poging van de Duitsers was om zichzelf te presenteren als een beschaafde natie die zich aan bepaalde normen houdt, ook tegenover hun eigen burgers. In het Reich werden immers ook geen Joden in het openbaar vermoord, als we de pogroms tijdens de Kristallnacht of de individuele moorden kort na de machtsovername door de nazi's buiten beschouwing laten. Zo ook in de Poolse gebieden die bij het Reich werden ingelijfd, zoals de regio Poznañ: ze werden eerder naar Fort VII gebracht, of naar verschillende getto's en kampen. De concentratiekampen in Auschwitz en Stutthof en het vernietigingskamp in Chelmno nad Nerem bevonden zich weliswaar in gebieden die bij het Reich hoorden, maar ver buiten het blikveld van de overgrote meerderheid van de Duitsers. Hoe verder men naar het oosten ging, hoe zwakker de overwegingen van aard, of ze nu esthetisch of formeel-juridisch waren.
Timothy Snyder stelt in Black Earth dat vanuit het oogpunt van Joodse overleving in bezet Europa, het bestaan van een lokale - en dus collaborerende - administratie, een lokale marionettenstaat, eerder een voordeel was. Bent u het hiermee eens? .
In principe wel, tenminste vanuit het oogpunt van de lokale Joden die het staatsburgerschap van de staat in kwestie hadden. In feite verdedigden alle staten die bondgenoten waren van het Reich, of staten waarvan de autoriteiten ondubbelzinnig collaborateurs waren: het Franse Vichy, Hongarije, Antonescu's Roemenië, al deze staten, in de naam van een eigenaardig begrepen onafhankelijkheid van Duitsland, hun Joodse burgers, terwijl ze bereid waren om mensen die vreemdelingen waren aan de dood over te leveren: staatlozen, maar ook degenen die - dit is het Franse geval - laat het staatsburgerschap hadden verworven.
Dus het waren geen "echte" Franse Joden?.
In 1925 werd een cesuur aangenomen - als iemand later naar Frankrijk emigreerde, werd zijn status geverifieerd. Soms bleef het staatsburgerschap bestaan, soms werd het afgenomen. In het laatste geval waren deze mensen meestal het slachtoffer van deportaties - eerst naar het wielerstadion Vel' d'Hiv' en later naar vernietigingskampen.
En wat gebeurt er met degenen die hun Franse staatsburgerschap behielden?
Zij overleefden over het algemeen omdat de autoriteiten hen beschermden, in ieder geval de deportaties uitstelden. Ze waren als het ware de laatsten in de rij. Als de oorlog langer had geduurd, zouden de Duitsers ook deze groep hebben aangepakt, natuurlijk met de hulp van de Fransen. Immers, al in 1943 maakten de Duitsers een soepele overgang van samenwerking met de oude maarschalk Pétain naar samenwerking met de meer radicale politici onder leiding van Pierre Laval en een militie die ondubbelzinnig fascistisch was en zeer ijverig in het vangen van Joden, inclusief Joodse kinderen.
Tegen de achtergrond van landen die collaboreerden met het Derde Rijk, springt Slowakije er waarschijnlijk negatief uit - hun regering subsidieerde de Duitsers met 500 mark voor elke Jood die naar een kamp werd gedeporteerd. Wat was de reden hiervoor?
Over het algemeen waren deze betalingen meer uit pure perfidentie: De Duitsers eisten "dekking van de kosten" en ze konden dit afdwingen omdat Slowakije volledig van hen afhankelijk was. Maar de Slowaakse autoriteiten zagen wat Hitler deed met de Joden eigenlijk als een historische kans om een mono-etnisch land te creëren. Alexander Mach, de minister van Binnenlandse Zaken en een vooraanstaand pro-Duits politicus in het land, zei onomwonden dat dit een kans was die de Slowaken moesten grijpen. Dit paste in de ontwikkeling van de Slowaakse politiek, die deels onder Duitse invloed, maar deels ook immanent, een antisemitische impuls kreeg.
"Slowaaks", in de zin van de Slowaakse staat die in maart 1939 werd opgericht?.
Ja, in deze marionettenrepubliek, gecreëerd op de ruïnes van Tsjecho-Slowakije, werden Joden geleidelijk uitgesloten, te beginnen met de grondwet die toen werd aangenomen. Deze bevatte vluchtige antisemitische bepalingen die Joden bijvoorbeeld de toegang tot parken en bossen ontzegden. Hun staatsburgerschap werd hen ontnomen, hoewel ze werden behandeld als 'behorend' tot de Slowaakse staat, en later werd een speciale antisemitische wet uitgevaardigd. De deportatie van bijna 60.000 mensen naar vernietigingskampen was al een logisch gevolg van wat er eerder was gebeurd.
Omdat het Duitse Holocaustplan samenviel met Slowaakse plannen voor etnische zuivering?
Een analoge situatie is te vinden in de fascistische Kroatische staat: op een vergelijkbare basis zagen de Kroaten het Duitse beleid als een grote kans om Serviërs en Joden te zuiveren, en tot op zekere hoogte ook Roma. Men was van mening dat dit ongewenste elementen waren waar men zich van kon ontdoen door samen te werken met de Duitsers.
En kunt u enig patroon aanwijzen, enige criteria die aangeven welke van de landen onder het Derde Rijk enige weerstand boden tegen het antisemitische beleid van Duitsland, en welke het zelfs met enthousiasme behandelden, als een uitstekende gelegenheid om "orde op zaken te stellen" in eigen land? .
Dit was het product van vele factoren, niet te herleiden tot de ideologie van een collaborerende of marionettenregering in een bepaald land. Hanna Arendt wijst er in haar rapport Eichmann in Jeruzalem op dat er gevallen waren waarin de lokale autoriteiten, mede dankzij de medewerking van de Judenrats, bijna alle Joden naar kampen deporteerden - dit was bijvoorbeeld het geval in Amsterdam. Aan de andere kant zijn er de gevallen van Denemarken en Bulgarije, waar de autoriteiten hun Joden heel effectief beschermden.
"Hun eigen", dus niet meer per se hun eigen?
De Bulgaren hadden er geen probleem mee om staatloze Joden terug te sturen, terwijl ze de bescherming van hun eigen volk, net als de Fransen in de beginjaren van Vichy, zagen als een bevestiging van hun soevereiniteit. In tegenstelling tot andere landen slaagden ze erin dit beleid tot het einde van de oorlog vol te houden. Toegegeven, een van hun lokale politici, die verantwoordelijk was voor de samenwerking met de Duitsers, raakte erg verstrikt in de Duitse manier van denken en tekende een belofte voor deportaties met het Reich Main Security Office, maar Bulgarije, dankzij de houding van tsaar Boris en andere politici uit het monarchistische kamp, leidde ertoe dat deze beslissing werd geblokkeerd.
In uw boek ziet u de verschillende manieren waarop de Duitsers de collaborateurs behandelden - ze behandelden Quisling in Noorwegen als een onschuldige domkop, tegenover maarschalk Pétain, de overwinnaar van Verdun in 1916, voelden ze waarschijnlijk een elementair respect. Maar slaagde één van de collaborerende regeringen erin om enige vorm van subjectiviteit te ontwikkelen, enige echte causaliteit ten opzichte van het Derde Rijk? .
Het is nogal moeilijk om van subjectiviteit te spreken, omdat - zoals ik in het boek probeer aan te tonen - het constitutieve kenmerk van collaboratie de asymmetrie is tussen de bezetter en de bezette. Dit machtsevenwicht bepaalt altijd dat het de bezetter is die de kaarten uitdeelt. Dat verandert niets aan het feit dat de Duitsers soms bereid waren om grotere concessies te doen als ze er bijzonder op gebrand waren om tenminste de sociale vrede te bewaren. Denemarken was een goed voorbeeld tot 1943, bezet op een andere basis dan alle andere landen in Europa.
Vredige bezetting?
Ja, er was zelfs een Latijnse naam voor, occupatio pacifica. In dit bezette Denemarken bleven alle staatsstructuren behouden, er was een koning en een regering, er werden zelfs verkiezingen gehouden - alleen Duitse troepen waren in het land gestationeerd. Desondanks communiceerde de commandant van de Duitse bezettingstroepen met de Deense regering via het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er werd natuurlijk druk uitgeoefend op verschillende kwesties en er was een constant risico op weigering, maar desondanks probeerden de Duitsers zacht te handelen.
Ik begrijp dat de raciale factor hier relevant was: de Denen zijn fatsoenlijke Ariërs voor de Duitsers, het Noordse type, enz. Maar waren er ook andere, niet-raciale redenen voor deze ongebruikelijke aanpak? .
De Duitsers wilden laten zien, vooral voor het westen en noorden van Europa, dat samenwerking loont, dat het niet overal Polen hoeft te zijn. Zolang de natie in de bezette zone 'redelijk' is en haar autoriteiten ook 'redelijk' zijn, zullen de Duitsers redelijk met hen omgaan. Tot op zekere hoogte gold hetzelfde ook in de Tsjechische landen, zij het in een meer gebrutaliseerde vorm. Ten tweede waren er puur pragmatische overwegingen die te maken hadden met het landbouwbeleid. Denemarken was een reservoir van landbouwproducten voor Duitsland, vooral melk, boter en vlees, dus was het niet de moeite waard om een productieve economie met drastische onderdrukking van het oorlogstype te laten verdwijnen.
Waar anders gebruikten de Duitsers zulke tactieken .
Ze wilden een soortgelijk systeem gebruiken in Noorwegen, maar dat mislukte omdat Quisling hen misleidde. Hij verzekerde hen dat het hetzelfde zou zijn, dat hij zou omgaan met het publieke sentiment, maar hij faalde, zodat de bezetting daar al wreder was. Daarentegen zijn er enkele parallellen te zien met de bezetting van de Kanaaleilanden - Jersey, Guernsey en enkele kleinere - dicht bij de Franse kust. Dit waren zulke onafhankelijke staten, die geen deel uitmaakten van het Verenigd Koninkrijk, maar verbonden waren met de Britse kroon door een soort feodale afhankelijkheid. De Duitsers gedroegen zich als het ware heel cultureel, want hoewel ze bepaalde categorieën mensen arresteerden (Joden, communisten of mensen die hun radio niet afgaven), handhaafden ze een zeker decorum tegenover de lokale autoriteiten. Dit kwam volgens mij voort uit een raciale overtuiging dat ze met Germanen niet konden omgaan zoals met Slaven. En aan de andere kant hadden de Britten ook 'tegenargumenten': als de Duitsers de lokale Engelse bevolking zeer wreed hadden behandeld, konden de Britten de Duitsers ook wreed behandelen in Irak of waar dan ook waar ze in hun handen vielen.
En in het geval van de Denen, vertaalde deze vreedzame bezetting zich in het lot van de Joodse gemeenschap?
Het vertaalde zich positief, omdat de Duitsers zich lange tijd helemaal niet bemoeiden met de Joodse kwestie in Denemarken. Pas in 1943 besloten ze dat te doen en dat mislukte. De Deense autoriteiten besloten aanvankelijk om de Joden op de een of andere manier te isoleren, daar waren al gesprekken over geweest, maar dat werd uiteindelijk ingetrokken. Deense burgers deden, zoals bekend, massaal mee om hun Joodse medeburgers te redden en enkele duizenden Deense Joden werden over de zeestraat naar het neutrale Zweden vervoerd en redden zichzelf zo.
Wat was de reden hiervoor? De uitzonderlijke vastberadenheid van het Deense volk, hun autoriteiten of gewoon toeval? .
Een interessant verslag hierover is geschreven door Gunnar S. Paulsson in zijn artikel De brug over de Øresund over het lot van de Joden en de houding van de rest van de Denen tijdens de oorlog. Hij vindt dat hun verdiensten niet moeten worden overschat in vergelijking met anderen, omdat er op zijn zachtst gezegd veel afhing van de Duitsers. Een eenvoudig voorbeeld: Duitse ambtenaren en officieren waarschuwden de Denen over de geplande actie, zodat ze zich konden voorbereiden op een tegenactie - en dit werd onder andere gedaan door SD-gouverneur Werner Best, die zijn Deense contactpersonen informeerde.
Maar met welk doel deden de Duitsers dit?
Paulsson stelt dat zo'n beslissing eigenlijk alleen door Himmler genomen kon zijn, en wel omdat Himmler zich al voorbereidde op onderhandelingen met de Westerse Geallieerden. Het moest een signaal zijn: alsjeblieft, we kunnen pragmatisch zijn. En tegelijkertijd deed het hem niet veel, want het ging om een paar duizend mensen van wie de gevangenneming en brute moord een kostbare zaak zou zijn geweest in termen van imago, maar ook logistiek. Dit waren immers zeer goed geassimileerde Joden, niet zoals in het Oosten, waar ze gemakkelijk gevangen te nemen waren, omdat je ze ook in één oogopslag kon herkennen. Met andere woorden, de Duitsers konden hier een zeker pragmatisme handhaven.
In uw boek vinden we twee karakteristieke voorbeelden van mislukte, in de zin: onvervulde politieke collaboratie. Het ene is het geval van Bandera - Oekraïense nationalisten hadden goede redenen om erop te vertrouwen dat de Duitsers hen in staat zouden stellen een staat op te richten.
Toegegeven, ze hoopten op een beleid analoog aan dat van Kroatië, ze waren bevriend met de Kroatische nationalisten, maar ook met de Duitsers zelf. Al voor de oorlog steunde de Duitse inlichtingendienst de Oekraïense nationalistische beweging en al na de Duitse aanval op Polen profiteerden ze van de afleidingsmanoeuvres en trainden ze Oekraïners, onder andere in Rabka, waar een trainingskamp voor Oekraïense nationalisten was. Toch verkregen ze het protectoraat niet en na het uitroepen van een onafhankelijke Oekraïense staat in Galicië arresteerden de Duitsers OUN-leiders - waaronder Bandera - en plaatsten ze hen in concentratiekampen.
Er is hier echter nog een tamelijk tragikomisch voorbeeld van hoop op samenwerking die niet werd vervuld omdat de Duitsers andere plannen hadden - ik denk natuurlijk aan Wladyslaw Studnicki. Om hem niet te pesten, zal ik het zo vragen: had deze Germanofiele publicist en criticus van het beleid van de Saneringsregeringen rationele redenen om te geloven dat het de moeite waard en mogelijk was om in 1939 met de Duitsers samen te werken?.
Op het puur theoretische vlak is het moeilijk om hem rationaliteit te ontzeggen: in zijn boek In the Face of the Coming Second World War voorspelde hij vrij nauwkeurig hoe de oorlog zou verlopen en hoe hij zou eindigen; dat de alliantie met Engeland en Frankrijk, vanuit het perspectief van de verdediging van Polen, een schijnvertoning was, dat we gedoemd waren tot een militaire nederlaag, dat de Duitsers daarna een zeer brute bezettingspolitiek zouden voeren en dat ze de nationale minderheden, vooral de Litouwers en Oekraïners, tegen de Polen zouden gebruiken.
Alles kan worden afgevinkt: en zo was het.
Precies, bovendien wees hij er ook op dat er later een Duits-Sovjet oorlog zou komen, dus op de een of andere manier was het logisch dat de Polen nodig zouden zijn voor de Duitsers. Eén, dat ze tientallen divisies troepen zouden leveren, twee, dat het Derde Rijk, dat het opnam tegen de USSR, rust in de achterhoede nodig had - waarom zouden ze een partizanenbeweging nodig hebben?
Waarom mislukte zijn optie .... mislukt?.
Omdat Studnicki zich in zijn rationaliteit liet leiden door het beeld van de wereld dat hij had overgenomen uit de Eerste Wereldoorlog: een concert van machten, Realpolitik als een koude, harde, onsentimentele en wrede politiek, maar desondanks geen uitroeiingspolitiek - want dat zou irrationeel zijn geweest. Er moet ook aan worden toegevoegd dat Studnicki een antisemiet was. De Duitsers respecteerden hem daarom zelfs, als auteur van het belangrijkste antisemitische boek dat voor de oorlog in het Pools werd gepubliceerd. Tegelijkertijd heb ik de indruk dat hij zelfs in zijn antisemitisme niet zo ver ging dat hij dacht aan het uitroeien van de Joden, dus wat de Duitsers deden schokte hem.
En hij probeerde ze wat gezond verstand in te praten .
Ja, hij probeerde hen ervan te overtuigen dat het geen zin had om Polen te vermoorden, omdat dat de populariteit van de Londense regering, of de "zogenaamde Londense regering" zoals hij het noemde, en het verzet in het land alleen maar zou aanwakkeren. Hij had totaal niet voorzien dat de Duitsers voor de meest radicale variant zouden kiezen, namelijk het doorsnijden van de ruggengraat van de Polen door hun elites uit te roeien. En toen de Duitsers voor deze bezettingsvariant kozen, hadden ze niets aan Studnicki met zijn aanbod tot samenwerking.
Ik begrijp dat iemand misschien de omvang van Hitlers ideologisch extremisme heeft onderschat, maar per slot van rekening schreef de leider van het Derde Rijk expliciet over plannen om in het oosten te koloniseren. En als men koloniseert, wel.... is het niet "land zonder mensen voor mensen zonder woonruimte". Als de Duitsers zich ergens willen vestigen, dan moeten ze de inwoners verplaatsen, in het beste geval moeten ze er boerenknechten van maken. .
Ja, hoewel er natuurlijk verschillende modellen van koloniale expansie zijn. Studnicki veronderstelde misschien dat de Duitsers, na het verkrijgen van de gebieden in de Poolse gebieden die ze wilden bezitten - Pommeren, Opper-Silezië - het contractuele Zamojszczyzna niet nodig zouden hebben, omdat ze tenslotte grote gebieden van Sovjet-Oekraïne of Wit-Rusland tot hun beschikking zouden hebben, ten eerste. En twee, dat ze misschien met de Polen zouden samenwerken zoals bijvoorbeeld de Britten dat doen met de lokale elites in India. En het derde ding - hij geloofde waarschijnlijk dat aangezien de Polen een natie waren met eigen culturele tradities, maar bovenal staatstradities, dat de Duitsers dit zouden respecteren. En hier vergiste hij zich fundamenteel, want Hitler redeneerde helemaal niet in termen van historische en niet-historische naties, maar in termen van ras.
Laten we terugkeren naar de kwestie van de "winstgevendheid" van samenwerking met Duitsland, een beetje à propos van de onlangs populaire alternatieve geschiedenisconcepten in Polen, bijvoorbeeld door Piotr Zychowicz. Hij poneert de stelling, overigens geïnspireerd door Studnicki, dat de deelname van Poolse troepen aan de invasie van het Derde Rijk in de Sovjet-Unie ons ten goede zou kunnen komen. Bevestigt de ervaring van de Hongaren, Roemenen en Finnen, die troepen leverden aan de Duitsers om tegen de USSR te vechten, dit?
In de kortste termen ziet het er slecht uit. De Finnen waren relatief het best geplaatst, maar ze waren een perifeer gebied vanuit het oogpunt van Duitsland. Een nuttige bondgenoot tegen Stalin, maar een lastig land om te bezetten. Toen de Finnen zeiden dat er geen Joods probleem was in hun land, accepteerden de Duitsers dit en gingen ze niet verder op het onderwerp in.
En buiten de Finnen?
In feite werden al die staten die bondgenoten van Duitsland waren in de loop der tijd gedegradeerd tot satellietstaten, en daarna gewoon tot collaborateurs, d.w.z. samenwerkend tegen elk begrip van hun eigen raison d'etat in.
En wat betekent deze degradatie van bondgenoot tot collaborateur precies? .
Het voorbeeld van Hongarije laat dit heel goed zien. In het begin streefden ze hun eigen geopolitieke doelen na met de hulp van Duitsland: ze heroverden Zuid-Slowakije, Transkarpatisch Ruthenië, een deel van Transsylvanië en begonnen de "pre-Trianon" grenzen te herstellen. Toen kwam echter de eerste klap, want toen Hongarije zich aansloot bij de aanval op Joegoslavië, pleegde zijn premier Pál Teleki zelfmoord. Met andere woorden, een deel van de Hongaarse elite vond toen al dat samenwerking met Duitsland te ver ging, dat het tegen de raison d'état was. Desondanks sloot Hongarije zich kort daarna aan bij de aanval op de Sovjet-Unie. Ze stuurden hun divisies daarheen, die werden gedecimeerd.
Omdat de Duitsers hen als kanonnenvlees behandelden? Omdat het soldaten van mindere kwaliteit waren dan de Wehrmacht? .
Niet noodzakelijkerwijs, de Duitsers spaarden hen niet, maar ik denk ook niet dat ze hen de dood in stuurden. Aan het Oostfront waren de verliezen over het algemeen hoog en de Hongaren hadden een veel kleiner bevolkingspotentieel dan de Duitsers. Daarom waren de verliezen, net als bij de Slowaken en Roemenen, demografisch gezien pijnlijker.
Wat is de reden voor deze trend - afnemende autonomie van geallieerden, dan collaborateurs -? .
Er zijn waarschijnlijk twee belangrijke redenen aan te wijzen: de wens om de 'Endlösung' te versnellen, d.w.z. de uitroeiing van de Joden, en de neiging van sommige geallieerden om zich aan collaboratie te onttrekken. De eerste reden was cruciaal in Frankrijk, terwijl Hongarije een perfecte illustratie is van beide tegelijk.
Want Horthy begon uit te vinden hoe hij toch met de geallieerden kon opschieten .
Dit gebeurde in stappen. Eerst begonnen de Duitsers Hongarije te bezetten in maart 1944 en Hitler besloot een pro-Duitse premier aan Hongarije op te leggen. Horthy slaagde erin om Döme Sztójay, de voormalige ambassadeur in Berlijn, tot premier te laten benoemen. Hij dacht dat hij gewonnen had, maar hij werd zwaar teleurgesteld, want het bleek dat de nieuwe premier bereid was om een beleid te voeren om Joden uit te roeien en dat het staatsapparaat samenwerkte met de Duitsers. Horthy was zelf een antisemiet, maar hij wilde zijn eigen burgers niet vermoorden, dus leidde hij de omverwerping van de regeringsleider en begon hij geheime gesprekken met de regeringen van Groot-Brittannië en zelfs de Sovjet-Unie.
Alleen de Duitsers kwamen erachter? Een beetje zoals tijdens de Eerste Wereldoorlog, toen de Oostenrijkse keizerin Zyta en Karel Habsburg probeerden Oostenrijk uit de alliantie van de Centrale Staten te leiden....
Ze kwamen erachter omdat ze, ten eerste, over efficiënte inlichtingendiensten beschikten en, ten tweede, hun bondgenoten niet volledig vertrouwden. Ze begrepen immers dat deze staten zich voor het grootste deel echter niet volledig konden vinden in het Duitse beleid, dus probeerden ze hen op verschillende manieren onder controle te houden. Het resultaat was dat ze Horthy in oktober 1944 ten val brachten en in zijn plaats Ferenc Szálasi installeerden, een fanaticus die waarschijnlijk nog erger was dan Quisling. De nieuwe leider had onmiddellijk het gevoel dat hij zijn vijf minuten had gekregen. Onder hem deed Hongarije meer dan de Duitsers zelf hadden gewild, want ze vermoordden eigenhandig Joden.
De stelling dat door samenwerking aan het begin van de oorlog het uiteindelijk mogelijk was om met de geallieerden op te schieten, is een van de pijlers van Zychowicz' argument in het Ribbentrop-Beck Pact. .
Ik denk dat het voorbeeld van Hongarije een aandenken is voor iedereen die in deze richting denkt: dit is wat er had kunnen gebeuren met landen in Midden- en Oost-Europa die met Duitsland samenwerkten. De berekening van krachten en de berekening van waarschijnlijkheden gaven aan dat Hitler hen nooit echte subjectiviteit zou hebben toegestaan.
Iemand zal zeggen dat tussen Hongarije en Duitsland, alleen al vanwege de bevolking, de asymmetrie van krachten veel groter was dan tussen Duitsland en Polen. .
Nou, laten we eens kijken wat er in Italië gebeurde. En dit is tenslotte een land dat een bijna gelijkwaardige bondgenoot van het Derde Rijk zou kunnen lijken, gezien zijn ideologische anciënniteit, zijn eigen imperiale ambities met het idee van de Middellandse Zee als het Mare Nostrum, de hele mikmak van de wederopbouw van de macht van het oude Rome, een machtige marine met slagschepen, een aantal koloniën - Polen had al deze troeven niet. En toch, toen Italië in 1943 overliep naar de geallieerden, voerden de Duitsers een zeer wrede bezetting in van het deel van het land dat onder hun controle bleef. Ze vermoordden soms Italiaanse krijgsgevangenen of sloten ze in het beste geval op in zeer wrede kampen. Bovenal stichtten ze in de rest van het bezette Italië de operette-republiek Salo, die werd geregeerd door fanatici die leken op Szálaszi. Mussolini werd een Duitse marionet.
En waren er momenten dat het publiek meer bereid was tot samenwerking dan de regering? .
Waar geen sprake was van collaboratie van de staat of van collaboratie van een groot deel van de politieke elite - dit is het voorbeeld van Polen, dat ons gunstig onderscheidt - was het veel moeilijker om aan te dringen op collaboratie op lagere niveaus. Alleen al omdat politieagenten geen orders kregen van hun vooroorlogse superieuren, had de administratie ook het gevoel dat ze op zijn minst op wankele grond opereerde.
En als er geen collaborerende regering is, alleen bezettingsautoriteiten - wie is dan het makkelijkst te rekruteren?.
Zeker - naast de lokale elites - de lagere lagen. De Duitsers hielden zelfs van zulke gebaren: zowel in Praag als in Warschau, toen ze deze steden binnenkwamen, startten ze onmiddellijk "liefdadigheidstreinen" en veldkeukens om voedsel uit te delen. Er was geen tekort aan mensen die bereid waren om daar soep te eten en zich te voeden, terwijl het vanuit het oogpunt van deze mensen zeker geen collaboratie was. Een meer controversieel voorbeeld zijn de aanklachten, bijvoorbeeld uit het bezette Brno, die ik daar in het archief heb gelezen. Ze waren of gericht aan de lokale Tsjechische politie of direct aan de Duitsers, die ze doorgaven aan de lokale politie.
En waar gingen ze over?
Nou, daar gingen ze vaak over, over triviale zaken. Het ging waarschijnlijk niet over het verbergen van Joden, het bezit van wapens of het verspreiden van pamfletten, of het helpen van het verzet: hier was ergens iemand die links varkensvet verkocht, illegaal een varken doodde, luisterde naar de radio.... Deze brieven, vaak met fouten, werden meestal geschreven door mensen die de bezetting zagen als een kans om aan subjectiviteit te winnen. subjectiviteit te krijgen. Ze probeerden hun zaken gedaan te krijgen die ze op een andere manier niet gedaan kregen. Een gehate of lastige buur, bijvoorbeeld - ze hadden al eerder ergens geschreven, het werd genegeerd, dus nu wendden ze zich tot de Duitsers. En de Duitsers, oh alsjeblieft, ze lieten het uitzoeken door de Tsjechische politieagenten.
Dit is een verhaal uit het Protectoraat Bohemen en Moravië. En in Polen?
Ik denk niet dat de vatbaarheid van de volkslagen in Polen om met de Duitsers samen te werken bijzonder groot was. Hoewel ik de stelling van geleerden over de situatie van het platteland onder Duitse bezetting ben tegengekomen dat de verzetsbeweging daar de eerste twee jaar relatief zwak was, en dat kwam omdat de Duitsers er niet in slaagden de Poolse boeren met quota's uit te knijpen. Partijdigheid bestond slechts op enkele plekken, bijvoorbeeld in de regio Kielce, maar zelfs gegevens van de Duitse politie over de slachtoffers van toespraken tegen bezettingsstructuren geven aan dat de jaren tot aan de Duitse aanval op de Sovjet-Unie relatief vreedzaam waren. Men kan zich afvragen of de Duitsers, als ze een verstandiger beleid hadden gevoerd, er op het platteland misschien toch in waren geslaagd om de mensen niet zozeer over te halen om mee te werken als wel om hen ervan te overtuigen om de partizanen niet te steunen.
Luister naar de podcast "On Books":.
Een modus vivendi met de bezettingsmacht?
Ja: jullie produceren voedsel en helpen de partizanen niet, en wij behandelen jullie als mensen. Een beleid dat Gauleiter Wilhelm Kube probeerde in te voeren in Wit-Rusland. Het had waarschijnlijk enige kans van slagen, want Sovjetagenten waren er erg bezorgd over: hij werd uiteindelijk opgeblazen door een agent van de Sovjet geheime dienst.
Omdat de "menselijke Duitser" de Wit-Russische boeren demoraliseerde?
Ja, omdat hij hen land uitdeelde van de liquidatie van de kolchozen, en erger nog, hij demoraliseerde ook de Wit-Russische elite. Hij wilde de Wit-Russen ook laten samenwerken met de Duitsers door voor hen een soort nationaal lokaal bestuur te creëren, dat ze nooit echt hadden gehad. Toegegeven, dit viel niet goed bij Duitse rassentheoretici, aan wie Kube uitlegde dat de Byelorussen tenslotte afstamden van de Vikingen.
En geloofden ze dat?
Liever niet, als hij niet was opgeblazen door die agent, zou hij waarschijnlijk toch zijn neergehaald door de mannen van Himmler.
De meest drastische manifestatie van collaboratie in Poolse landen was misschien wel de betrokkenheid van Joden bij pogroms - dit is Lviv na de Duitse invasie, waar ze voornamelijk werden vermoord door Oekraïners, dit is ook ons Jedwabne. Toch werd het doden van Joodse medebewoners waarschijnlijk niet universeel zo behandeld? Het was geen collaboratie met de vijand? .
Voor sommigen was het het nastreven van het nationaal belang - voortaan zouden er geen Joden meer in ons land of op ons land zijn. Voor anderen was het gewoon een gelegenheid om zich grof te verrijken, om wat dekbedden, serviesgoed, meubels, bont of schoenen in beslag te nemen. Maar in het land van de voormalige oostelijke provincies van de Tweede Poolse Republiek, die tot de zomer van 1941 bezet waren door de USSR, beschouwden velen de pogroms als een gerechtvaardigde vergelding voor de samenwerking van de Joden met de Sovjets.
Want als een Jood, dan toch zeker een communist?
Een bepaald deel van de Joodse minderheid, statistisch gezien niet eens een klein deel, collaboreerde daadwerkelijk met de Sovjets tussen 1939 en 1941, maar ook ongeveer 25% van degenen die door de Sovjets naar het oosten werden gedeporteerd waren Poolse Joden. Dit wordt nauwelijks herinnerd. Net als het feit dat Polen in die tijd ook collaboreerden met de Sovjets - maar alleen het principe van collectieve verantwoordelijkheid werd toegepast op Joden.
Want als een Pool collaboreerde, was hij helemaal geen Pool meer, dus telt hij niet mee? .
Ten eerste was er een vermoeden van onschuld tegenover Polen - dat iemand gecollaboreerd had, moest eerst bewezen worden. En als hij had meegewerkt, moeten er omstandigheden zijn geweest die dat rechtvaardigden. Want het kon niet anders, want hij redde zijn familie van deportatie en zijn bezittingen van confiscatie, en daarmee de "nationale substantie". Met betrekking tot de Joden, aan de andere kant, was de heersende overtuiging dat iedereen in principe verdacht was - omdat het allemaal Joods-communisme was.
Beschrijft u nu de Poolse houding of eerder de typische houding van volkeren in de hele regio?
Natuurlijk gebeurde dit niet alleen in Poolse gebieden, maar in de hele gordel die zich uitstrekt van Estland via Letland en Litouwen, waar pogroms tegen Joden extreem wreed en massaal waren, door Oekraïne, helemaal tot Transnistrië en Bessarabië. In dit hele gebied vonden na de Duitse invasie pogroms plaats, waarvan de deelnemers waarschijnlijk niet de overtuiging hadden dat ze hand in hand liepen met de Duitsers in misschien wel de meest weerzinwekkende vorm van collaboratie, het helpen van de bezettingsmacht bij het vermoorden van hun medeburgers.
Omdat ze simpelweg geen "medeburgers" waren? Zoals bijvoorbeeld in Frankrijk of Bulgarije, waar dat paspoort toch levens redde, dus het politieke concept van burgerschap doet er wel toe? En aan het andere uiterste hebben we 'niet-statelijk', grassroots geweld, waar alleen de etnische natie - waartoe Joden niet behoren - ertoe doet? .
Tegelijkertijd was dit niet consequent, want in Frankrijk werden sommige paspoorten - die waren uitgegeven na 1925 - betwist, met fatale gevolgen voor de betrokkenen. In het Protectoraat van Bohemen en Moravië, aan de andere kant, hebben we een schijnbaar "Westerse" bezetting, d.w.z. met behoud van lokale elites, administratie, wetten, etc., en toch werden de Tsjechische, voorheen Tsjecho-Slowaakse Joden "Oosters" behandeld door de autoriteiten van het Protectoraat. Er waren weliswaar geen pogroms, maar vanaf het allereerste begin van de Duitse bezetting, d.w.z. zelfs vóór het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, sloten de Tsjechen zich af van hun Joodse medeburgers.
Ze gaven hen als prooi over aan de Duitsers .
In zekere zin was het nog erger: de Tsjechische autoriteiten probeerden de Duitsers voor te zijn bij het in beslag nemen van bezittingen, maar dat lukte niet, omdat de Duitsers niet in het duister tastten en wisten dat er enorme bezittingen op het spel stonden. Tsjechische Joden waren niet alleen rijke bourgeoisie, maar vaak ook industriëlen; als we een overzicht zouden maken van waar nu ambassades en residenties van ambassadeurs in Praag zijn gevestigd, zou waarschijnlijk blijken dat de meeste van deze mooie villa's vroeger Joods zijn en dat hun eigenaren tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn omgekomen.
In Polen, vooral recentelijk met de film White Courage, wordt het collaboratisme geassocieerd met het zogenaamde Goralenvolk - de omslag van het boek verwijst ook naar dit fenomeen. Maar na het lezen van het hoofdstuk over Podhale tijdens de oorlog, krijg je de indruk dat dit een nogal karikaturaal fenomeen was: we lezen een Duits rapport over vrijwilligers uit het hoogland voor de Waffen-SS, die gewoon ongeschikt zijn omdat ze zo niet tuberculose hebben, dan toch geslachtsziektes, en voortdurend wodka drinken. .
Het Goralenvolk was om twee redenen een belangrijk fenomeen. Ten eerste vanwege de schaal, want er waren plaatsen in Podhale waar een kwart van de bevolking ging collaboreren met de Duitsers, en er waren dorpen waar het meer dan 90 procent was; natuurlijk was het in de regio als geheel minder, maar toch meer dan in de rest van het Pools-Litouwse Gemenebest. Ten tweede was dit waarschijnlijk het enige collaborationistische aanbod bij uitstek gericht aan een grote groep Polen.
Dat wil zeggen?
We geven jullie een betere status en behandelen jullie anders, op basis van een matig overtuigende raciale of historische theorie, maar vooral op basis van een verklaring van loskoppeling van het Poolse. Hieruit ontstond een karikatuur, vooral omdat dit aanbod aan de kant van de Hooglanders geen echte geadresseerde had.
Er kwam echter wel iemand naar voren..
Zeker, er waren verschillende mensen die zaken wilden doen met de Duitsers of de oorlog ongestoord wilden overleven. Maar ze vormden geen aparte etnische groep, noch werden ze onderdrukt door de autoriteiten in Warschau, zoals de Duitsers en Goralenvolk activisten beweerden. Dit was kunstmatig. Tja, en wie in de Podhale had er misschien naar het front willen gaan om voor het nazi-rijk te vechten? Zolang het ging om invloed in het dorp, om wat geld over te nemen van Joden of een onwelgevallige buurman, ja, maar om naar het oosten te gaan en je nek uit te steken voor Hitler? Dat is toch absurd.
Waarom hebben de Duitsers zo'n concept bedacht?
Ze hadden geen militair nut voor de hooglanders, maar wel om het Poolse moreel te breken. We kunnen soortgelijke initiatieven ook in andere landen zien: in het Protectoraat probeerden de Duitsers een bepaalde groep in Moravië te gebruiken als een nationale minderheid die los stond van de rest van de Tsjechen, die zij voorstonden, en het hielp hen om de eenheid van de samenleving af te breken. In bezet België werden de Vlamingen in de Eerste Wereldoorlog door de Duitsers tegen de Walen gebruikt. We hadden de Bretoenen in Frankrijk, waaruit de Duitsers een tak van de veiligheidstroepen vormden. Ze hielpen het Franse verzet afluisteren, dat de Bretonse taal probeerde te gebruiken om het werk van de Duitsers te bemoeilijken. In elk van deze gevallen dient de minderheid die door de bezettingsmacht wordt bevoordeeld een verdeel-en-heerspolitiek.
Dit werd al gepostuleerd door een Florentijn in de 15e eeuw.
Ja, de Duitsers hebben duidelijk hun huiswerk gedaan.
*
Piotr M. Majewski (geboren in 1972) - historicus van de recente geschiedenis, werkt aan de Faculteit Geschiedenis van de Universiteit van Warschau. Van 2009 tot 2017 was hij adjunct-directeur van het Tweede Wereldoorlogmuseum in Gdańsk, waar hij verantwoordelijk was voor de voorbereiding van de hoofdtentoonstelling. Hij is gespecialiseerd in Tsjechoslowaakse geschiedenis en Tsjechisch-Duitse betrekkingen in de 20e eeuw. Hij is onder andere auteur van het bekroonde When Will War Break Out? 1938. een studie van de crisis (Klio Prijs 2019, finalist voor de Nike Prijs en de Moczarski Prijs voor 2020), Laat ze niet denken dat we collaborateurs zijn. Het Protectoraat van Bohemen en Moravië 1939-1945 (Modzelewskiprijs voor Historisch Boek van het Jaar 2022) en Het lelijke K-woord. Het ding over samenwerking.
