Никто не может требовать, чтобы я день и ночь ухаживала за своей матерью, мыла ее и меняла подгузники, уж извините. Я знаю, что многие женщины так и делают, что чувствуют себя обязанными, но это не то, как должно выглядеть прогрессивное, демократическое общество, о котором мы мечтаем.
This text has been auto-translated from Polish.
Михаил Сутовский: В "Жизни, старости и смерти женщины из народа" вы приводите очень показательную сцену: ваш брат, навещающий свою мать, жалуется, что она до сих пор не повесила его одежду после стирки. На диване рядом с ним сидит его жена, француженка африканского происхождения. А его мать отвечает, что ей уже 80 лет и ей тяжело, но, в конце концов, это его собственная жена должна стирать его белье. И добавляет, что до чего дошло, что белые должны работать вместо черных! Перед нами целая семья из трудолюбивого народного класса, гендерные стереотипы и расизм - но причина-то в чем?.
<Дидье Эрибон: Все они взаимосвязаны и переплетаются друг с другом. На самом деле эта сцена показывает сразу несколько аспектов их ситуации, но я хотел подчеркнуть с ее помощью прежде всего то, что моя мать всю жизнь была расисткой. Хотя она была дочерью иммигранта из Андалусии и иногда даже любила подчеркивать, что в ней течет "цыганская" кровь, она постоянно жаловалась на иммигрантов во Франции. Она говорила о них ужасные вещи.
Стереотипно считается, что рабочие во Франции стали правыми расистами - вместо того чтобы голосовать за коммунистов, они стали голосовать за семью Ле Пен, - и только после того, как заводы рухнули, левые бросили их во имя неолиберализма, эмансипации женщин и геев и всего этого мультикультурализма.
Нет, я помню эти расистские высказывания очень давно, и я не могу понять, откуда взялся этот расизм среди французского рабочего класса, и не только французского, кстати. Единственное, что я могу вспомнить в случае с моей матерью, - это то, что она всю жизнь чувствовала себя неполноценной. Она была полусиротой, у нее якобы была мать, но мать отдала ее в детский дом. В 14 лет она стала горничной в буржуазных домах - так ее направили из этого приюта. Потом она стала работать на фабрике, на стекольном заводе, в очень тяжелых условиях. Весь мир, вся социальная система смотрела на нее свысока.
И она тоже хотела смотреть на кого-то свысока.
Думаю, она могла чувствовать, что смотрит на кого-то свысока, когда говорила какие-то уничижительные вещи о чернокожих или выходцах с Ближнего Востока. Когда она рассказывала мне эту историю с сыном и невесткой по телефону, я пыталась сопротивляться: мама, ты не можешь говорить такие вещи, не лучше ли было сказать ему, чтобы он вылез из стиральной машины и сам развесил белье?
Ну, наверное, это был бы разумный ответ 80-летней матери своему сыну в такой ситуации? .
За исключением того, что мой брат - дурак, невероятно гордый своей мужественностью, а для него мужественность означает, что он не будет стирать, потому что это женская работа. Поэтому я психологически не могу оказаться в такой ситуации, я живу в совершенно другом мире - я хожу на антирасистские демонстрации, я сама стираю белье..... Чтобы вообще это понять и описать, а не оправдать - мне еще предстоит распутать весь узел из класса, расы, пола.
Вы помните, что в книге Симона де Бовуар писала о "втором поле": при всей культурной специфике положения женщин, в конце концов, она тянулась к экономическим категориям, к "эксплуатации" как к инструменту описания ситуации. Разве это не совпадает с ситуацией вашей матери?
Думаю, да, то есть в конечном итоге ее поведение лучше всего объяснить социологически. Она не смогла пойти в среднюю школу, потому что, во-первых, была из детского дома, а во-вторых, началась война - и она очень сожалела о том, что не продолжила образование. Я даже не говорю о поступлении в университет, но ей не удалось закончить даже курсы машинописи - женщина из одного из богатых домов, где ее мать служила в детстве, захотела оплатить ее обучение. Матери это нравилось, но через год приют, согласно правилам, направил ее в другой дом, и она потеряла этот шанс.
Поэтому я думаю, что весь ее образ мышления, ее образ мыслей, ее эмоции - все это было сформировано ее классовым положением. И ее реакции тоже. Конечно, со временем она реагировала с гневом даже на то, что на телевизионном ток-шоу "слишком много черных", но все же та история с сыном и невесткой была в конце концов о тяжелой работе, о том, кто должен ее выполнять. Хотя на это накладывается стереотип о разделении обязанностей между мужчинами и женщинами, то есть гендерная, ну и расовая иерархия.
Вы много раз подчеркиваете, что сознание рабочих во времена вашего детства - в 1950-е и 1960-е годы - формировалось крупными массовыми организациями, такими как профсоюз CGT и Французская коммунистическая партия. Разве у них не было антирасистской, интернационалистской программы? .
Была, их лидеры, такие как Жорж Марше или еще раньше Жак Дюкло, официально были антирасистами, хотя они редко поднимали эти вопросы в своих речах или митинговых выступлениях. Но голосование моей матери за левых и ее политическая принадлежность никак не отразились на ее личных убеждениях и чувствах по отношению к выходцам из Северной Африки или Африки южнее Сахары. И наоборот, ее личное мнение по этому вопросу не влияло на то, как она голосовала или участвовала в демонстрациях. Мои родители могли даже пойти на профсоюзную демонстрацию в защиту независимости Алжира - и все равно оставались расистами.
А у вашей матери были небелые товарищи по работе на том стекольном заводе?
Конечно, были - чернокожих тогда было не так много, но алжирцев, например, было уже достаточно много. Моя мама работала вместе с этими иммигрантами, участвовала в забастовках, к которым часто призывали коммунистические профсоюзы, и гордилась тем, что боролась за их права, за лучшую зарплату и условия труда. И все равно она их недолюбливала, черных или алжирцев, хотя я знаю, что в то время, когда она бастовала, это не имело большого значения. Но когда в старости она что-то говорила о них, то всегда отмахивалась от моих замечаний: я у себя дома, я могу говорить, что хочу.
Анни Эрно вспоминает о своих простых родителях - мелких лавочниках во французской глубинке, - которые очень поддерживали ее образовательные устремления, особенно мать. А у вас было по-другому? Были ли ваши родители настроены скептически .
Может быть, и не скептически - они поддерживали меня, когда я училась в школе, а моя мама в то время работала на двух работах, распространяя листовки за пределами фабрики. Она привлекала к этому и меня, чего я стыдился, боялся, что кто-нибудь из одноклассников увидит меня с ней. Когда я захотела поступить в университет, она не сопротивлялась. Вот только для моих родителей мое поступление в университет было уже чем-то невообразимым, это было выше их понимания. Они оба надеялись, что я закончу учебу и пойду работать, чтобы пополнять семейный бюджет. И в этот момент я ушел из семьи. Я не хотел бросать учебу ради работы.
Но конец 1960-х и начало 1970-х годов - это, как мне кажется, время социального прогресса через образование, большие возможности для детей из семей, которые раньше не могли на это рассчитывать. Для многих родителей это, вероятно, было важно?
Для них тоже, но с точки зрения моих родителей, моя средняя школа была просто продвижением и чем-то вроде чуда - мои старшие братья не ходили в среднюю школу. Но и без того перспектива учиться еще 5-6 лет была для них слишком тяжелой. И даже когда я сказал, что хочу изучать философию.... с их точки зрения, это была пустая трата времени и денег.
Когда вы чувствовали себя предателем своего класса?
Сразу и не сразу. Потому что этот процесс дистанцирования от семьи и окружения начался очень рано, когда мне было 15 или 16 лет. Я читала Маргариту Дюрас, ее тексты о расизме и Алжире, а также Маркса и Гегеля. Вся моя семья принадлежала к рабочему классу, но никто в ней не читал о классовой борьбе. В старших классах я также начал слушать классическую музыку, мама дразнила меня, что когда я слушаю ее на адаптере, это похоже на мессу. Я ходил на фильмы Годара, чехословацкую новую волну, бразильское кино Глаубера Роша. Все это отдаляло меня от них.
А когда вы поняли, что вы из другого мира?
Когда я оставил свою семью, свой родной город и уехал в Париж, изучать философию в Сорбонне. Другие люди, другой мир - и потом еще работал журналистом, писал для газет. Вот только я совсем не воспринимал это как "классовое предательство", то есть это было именно так, но я так не думал.
<Вы были классовым предателем в себе, но не для себя? Да, думаю, был. Но размышления об этом пришли ко мне много лет спустя, фактически только с "Возвращением в Реймс", которое я начал писать в 2006 году и опубликовал три года спустя - к тому времени мне было уже за пятьдесят. Конечно, я думал об этом и раньше, но только после смерти отца мне пришлось всерьез задуматься над своим положением: почему я так его ненавижу? То, что он гомофоб, это ясно. Но еще и потому, что он рабочий без образования. И тогда я начал сталкиваться с тем, что мое отдаление от собственной семьи проистекает из этого желания .....
Становиться кем-то другим?.
Кем-то другим, то есть частью культурного мира, где ходят в театр, читают философов и обсуждают теории, чего никогда не было в моей семье. И по случаю этой конфронтации я начала задумываться, почему я уехала и что значит, что я возвращаюсь спустя 30 лет. И в каком смысле я "возвращаюсь", ведь, в конце концов, ни меня там не было, ни того города уже нет. Чтобы разгадать и понять все это, я использую те же инструменты - социологию, философию, литературу, - ради которых, чтобы узнать их, я хотел или должен был уехать.
Когда я читал о том, как вы, возможно, ближе всего в своей сознательной жизни подошли к своей матери - когда она почувствовала себя свободной после смерти мужа и вступила в роман в очень зрелом возрасте, - вам помогли понять ее не социологические теории, а простая, а может быть, и необыкновенная эмпатия.
Действительно, в то время мы были близки. Во время одного телефонного разговора мама осторожно спросила: "Как ты думаешь, можно ли влюбиться в моем возрасте?". "А почему ты спрашиваешь? Ты кого-то любишь?" В конце концов она ответила, что да, но что я не должна говорить об этом братьям, потому что они не поймут. Она начала рассказывать, кто это был, что она влюбилась в своего соседа - и это был очень интенсивный роман между двумя людьми, которым уже было за восемьдесят, а у него еще была жена, с которой он жил в доме неподалеку. Она спросила меня, что ей делать.
<Вы были за? Я ответил, что ей не стоит спрашивать меня об этом - пусть делает то, что считает правильным и что сделает ее счастливой. И она была счастлива. Она просто не смогла удержаться и рассказала об этом другим сыновьям, и, конечно, они были в ярости. Это не понравилось им..... ...мелкобуржуазная мораль? .
Скорее рабочий класс - как такое может быть, неужели мать сошла с ума, и вообще, кто это видел, спустя всего три года после смерти отца! Они начали присылать мне сообщения, говоря, что это немыслимо. Я отвечал, что это не их дело.
Ваша мама просто спросила вас первой, потому что верила, что вы ее поймете? .
То же самое сказал мне мой партнер, Жоффруа: "Она сказала тебе, потому что ты гей". И на самом деле, после того как мою сексуальность, мою эмоциональность, мои эмоции всю жизнь оскорбляли, высмеивали, клеймили виной, отвергали - я был подходящим человеком, чтобы задать вопрос: что мне делать? После этого мы стали гораздо чаще общаться по телефону, и я стал чаще видеться с ней в Реймсе. Так продолжалось несколько лет.
Вы сблизились благодаря ее счастью и вашему признанию?
Моя мать была несчастна всю свою жизнь, она не любила моего отца, не любила его, я бы даже сказал, ненавидела. И это значит, что она страдала с 21 года до смерти моего отца, 55 лет брака. Когда она встретила этого парня, то влюбилась по уши. Это была не просто полоса радости - она ревновала и возмущалась тем, что он не хочет разводиться с женой и переезжать к ней. Они постоянно ссорились, но по-настоящему сильно любили друг друга. Это было лучшее время и для нас.
<Ваша книга - о старении в богатой, но довольно неравной стране XXI века. Вы описали последние годы жизни своей матери, все менее самостоятельной, с первыми симптомами психического расстройства, все более зависимой от других. Наконец, когда она уже не могла жить самостоятельно, вы с братьями уговорили ее переехать в государственный дом престарелых - вы могли себе это позволить, место было, а частные, как говорят, ничем не лучше. Раньше забота о пожилых людях входила в обязанности семьи.
Да, на практике это означало: обязанность дочерей, внучек, иногда зятьев.
А сейчас люди переезжают в другие города, и пропорции изменились: стариков много, а молодежи мало. Родители, бабушки и дедушки живут долго, детей, за которыми нужно присматривать, становится меньше - семья с четырьмя сыновьями уже была большой редкостью, по крайней мере в городе..
Государство, которому мы платим налоги, обязано заботиться об иждивенцах или, по крайней мере, помогать их родственникам заботиться о них. Структура семьи изменилась за последние полвека, изменился и образ жизни - нет целой деревни, которая воспитывала бы детей или ухаживала за стариками, которых раньше было гораздо меньше. В статье, опубликованной по поводу книги в Польше, автор спросил, почему я не взял с собой маму.
"А вы не думали об этом? Или своих братьев?".
Один из них живет со своей партнершей на Реюньоне - это в 700 километрах к востоку от Мадагаскара. Другой - в социальном жилье в Валлонии. Третий - со своей семьей на юго-западе Франции.
Джентльмен в Париже. .
Да, в двухкомнатной квартире площадью 50 квадратных метров. Мне она очень нравится, но там не так много места, и в любом случае моя мать не согласилась бы там жить. Никто не может требовать, чтобы я день и ночь ухаживала за матерью, мыла ее и меняла подгузники, уж извините. Я знаю, что многие женщины так поступают, что они чувствуют себя обязанными это делать, но так быть не должно. В нашей стране полно женщин старше 50 лет, которые годами заботятся о своих родителях, но это не то прогрессивное, демократическое общество, о котором мы мечтаем. Вся история с семейными обязанностями - это перекладывание решения системных проблем на отдельных людей и освобождение государства, политиков или государственных служащих от их ответственности. Потому что да, забота о пожилых людях - это обязанность государства всеобщего благосостояния, именно для этого оно и было придумано, помимо всего прочего.
Якобы о них заботятся, но вы пишете, что мать звонила вам по ночам, записывала себя на автоответчик и жаловалась, что не может двигаться, никто не хочет за ней ухаживать, а у медсестер вечно не хватает времени. .
Я говорю о приличных домах престарелых, где работает достаточное количество персонала, врачей, медсестер и обеспечиваются достойные условия. Я действительно считаю, что это политическое требование и что партии и кандидаты на выборах должны нести за него ответственность. Есть ли у них это вообще в повестке дня? Это нельзя перекладывать на плечи семей. У меня даже нет жены, потому что я гей, но я также не могу представить себе друзей в Сан-Франциско или Лондоне, которые заботятся о своих немощных родителях дома. А тут еще этот рецензент спрашивает, почему я не приглашаю кого-нибудь помочь мне. Что такое, простите, феминизм, если в качестве решения предлагается нанять женщину-экспата из Польши?
Польские семьи нанимают женщин-иммигранток с востока.
Решением проблемы является государственный сектор, субсидируемый и организованный - места, где родственники могут навестить своих родителей, бабушек и дедушек. Тем временем во Франции ситуация скандальная. Это одна из причин, по которой я написала книгу: меня задело, когда я услышала от своей матери, как это выглядит на самом деле, а потом я прочитала о том, каков уход за пожилыми людьми во Франции. Это не какая-то второстепенная проблема, потому что, как видно из тех же изменений в демографической структуре, страдает все больше и больше семей.
В своей книге вы пишете о проблеме выражения последовательных "проклятых народов земли": рабочих, чернокожих, женщин, сексуальных меньшинств. Все они боролись или продолжают бороться за право говорить своим голосом - за место на заводе, дома, в офисе, в общественных дебатах. А теперь мы переходим к другой группе - пожилым людям, находящимся на иждивении....
Которые не могут говорить за себя. Если вы рабочий, вы можете пойти на первомайскую демонстрацию, вступить в профсоюз, объявить забастовку. Если вы женщина, вы можете быть активной в феминистском движении или просто в различных женских сообществах. У чернокожих, геев или трансгендеров, даже у нелегальных иммигрантов есть различные организации, движения, кампании, они могут писать петиции. Если вы, как моя мать, прикованы к постели в доме престарелых и едва понимаете, что происходит вокруг, просто страдаете и знаете, что скоро умрете, - это плохие условия для мобилизации коллективных действий.
Конечно, это так, но ведь есть еще дети, родственники, сестры, дочери, зятья. Другие группы, боровшиеся за субъективность, также были склонны делегировать свой голос кому-то другому: суфражистское движение состояло из образованных белых женщин из среднего класса, в социал-демократических партиях преобладали квалифицированные рабочие - и все же эти движения говорили от имени более крупных коллективов. Ваша мать не могла участвовать в демонстрации, но таких людей, как вы, - их близких, в том числе тех, кто заботится о ней, как о родной, - становится все больше и больше.
Да, но когда вы навещаете свою мать или бабушку в доме престарелых, у вас нет времени познакомиться с другими семьями, находящимися в похожей ситуации, это не лучшее место для завоевания взаимного доверия и планирования совместной демонстрации. Мы приехали из разных городов, а также из разных социальных слоев, у многих из нас нет времени, сил или просто желания организовывать себя для политических действий. Это не те условия для мобилизации протестного движения.
А как вы видите свою роль? Вы наконец-то написали книгу, в которой есть политический подтекст.
Конечно, в конце концов, я требую большей государственной поддержки для таких людей, как моя мать. Когда в 1970 году Симона де Бовуар опубликовала свою книгу о старости, она сказала, что хочет быть голосом изгоев, и я придерживаюсь того же мнения. Быть представителем людей, которые не могут говорить за себя. Я не буду организовывать политическое движение, но, по крайней мере, я могу говорить, публиковать книги, давать интервью прессе, радио и телевидению.
В книге вы ссылаетесь на понятие Пьера Бурдье - "эффект теории". Другими словами, для того чтобы, например, рабочий класс или гендер возникли как определенное социальное явление, кто-то должен сначала рассказать о нем, другими словами, сформулировать социальную реальность.
Для того чтобы увидеть социальный класс, необходимо представление о нем, когнитивный фрейм. И как только он становится видимым, следствием этого может стать организация, например профсоюзов или политической партии, и новый способ разыгрывания социального конфликта. Конечно, это довольно сложный процесс, эти концептуальные рамки не произвольны - скорее, дело в том, что определенная существующая социальная реальность наделяется смыслами, и эти смыслы позволяют нам совместно формировать реальность.
С классом у нас как-то получилось, с гендером, думаю, тоже - за этими концепциями, когнитивными рамками последовали изменения в сознании и политической организации..
Да, начала формироваться новая реальность, женщины тоже начали говорить о себе в терминах "мы", хотя раньше это было неочевидно. Но я догадываюсь, что вы задаетесь вопросом: можно ли рассматривать "возраст" таким же образом, как новую категорию.
Может ли?
Как категория - политическая, интеллектуальная, культурная - она, конечно, может и должна быть. Но в отличие от таких категорий, как класс, пол, раса и т. д., категория возраста не создаст нам аналогичной новой реальности по причинам, которые мы уже обсуждали: эта группа не мобилизуется сама по себе, она не может существовать самостоятельно, ей нужен какой-то выразитель. И это не будут страдающие дочери или зятья, которых никто не хочет слушать. В качестве альтернативы кто-то узнаваемый, какая-то великая писательница, как Анни Эрно в "Определенной женщине", может рассказать эту историю, внешне обрамить эту категорию. Она напишет, например, роман о своей матери, он будет широко прочитан и отмечен наградами - дочь таким образом скажет что-то и о своей матери, и о системе.....
Но у меня сложилось впечатление, что самая большая проблема не в том, что кто-то говорит от имени кого-то, за кого-то, какая-то часть за целое - потому что в политике это не ново. Просто в конце концов те, кого "представляют", не могут показать себя ..... продуктивность? Полезность? Для экономики? Для демократии? .
И снова Симона де Бовуар склоняется: как одним из ключей к анализу гендера для нее была экономическая эксплуатация, так и в случае со стариками - непродуктивность, бесполезность. Именно поэтому мы вытесняем стариков на обочину, отводим им такое место в социальном мире, что они исчезают из нашего поля зрения. Но, в конце концов, существует такая вещь, как демократическое сообщество вне рыночной, продуктивистской логики.
Так сказать? .
В таком обществе "непродуктивные" люди заслуживают заботы хотя бы за то, что они когда-то работали, что они платили налоги, что на их плечах лежало содержание их семей, экономики, государства. А значит, они имеют право на безбедную старость в доме престарелых, где нет вакансий, где есть врачи, медсестры, психиатры. Но помимо демократическо-политических ценностей есть и чисто гуманистические: как общество мы обязаны заботиться о самых слабых, брошенных, самых хрупких среди нас.
Поскольку мой круг издал в Польше книги Томаса Пикетти, я должен спросить вас о вашем отношении к этому экономисту. Вам он, похоже, не нравится, и все же он постулирует новый социализм для 21 века!
Пикетти - либерал, сторонник меритократии, а его первая знаменитая книга Капитализм в XXI веке была очень консервативной. Конечно, он пишет, что неравенство слишком велико и что оно несправедливо, но прямо во введении он порицает левых за их якобы "лень мышления" и заявляет, что в конце концов некоторое неравенство справедливо, если оно основано на заслугах или усилиях и на труде.
А они не справедливы?
Моя мать жила так, как жила, и мало зарабатывала, потому что была женщиной из рабочего класса, а не потому, что у нее не было заслуг и она уклонялась от работы. Она очень много работала, как и мой отец и остальные члены моей семьи. То же самое можно сказать и о женщине, которая убирает его кабинет в университете - разве она не прилагает достаточно усилий для выполнения этой работы? Пикетти практически вычеркнул понятие социального класса из своей работы; он не пишет о важности культурного капитала для воспроизводства класса. Кстати, теории капитала вообще нет, хотя это слово и вынесено в заголовок - у нас есть множество данных и цифр, которые показывают, что наследство оказывается лучше труда.
Как у Бальзака, в сцене разговора Вотрина и Растиньяка из Ожека Горио.
Все это верно - капитал передается из поколения в поколение. Но как он вообще производится? Похоже, он забыл и о колониализме. После волны критики, в том числе и от меня, он начал признавать, что да, действительно, социальные классы существуют. Хотя в то же время ему не нравится "марксизм XIX века". Но моим родителям все же удалось поработать на крупном заводе, они жили в условиях конфликта труда и капитала! Пикетти как-то пожаловался в интервью, что, будучи академиком, у него нет денег, чтобы купить себе квартиру в Париже, - видимо, это и послужило толчком к написанию его книги. Но моя мать не могла купить себе квартиру ни в Париже, ни в Реймсе, она всю жизнь жила в социальном жилье. У меня сложилось впечатление, что он живет таким противостоянием между различными фракциями буржуазии: образованными, как он сам, и крупными собственниками; но мир социальных классов действительно исчезает в этой картине. Меня очень, очень раздражала эта его книга.
**
Дидье Эрибон - французский социолог и философ. Работает в университете Амьена, преподавал во многих университетах, включая Беркли, Принстон, Кембридж и Валенсию. Автор более десятка книг по социологии, философии, истории идей и гендерным исследованиям. Среди публикаций на польском языке - биография Мишеля Фуко, беседа с Жоржем Дюмезилем По следам индоевропейцев. Мифы и эпосы, беседа с Клодом Леви-Строссом С близкого и далекого и Возвращение в Реймс. Книга получила переводы на многие языки и несколько раз ставилась в театре, в том числе Лораном Хататом, Томасом Остермайером и Катрин Кальват. В 2024 году в переводе Яцека Гищака вышла его последняя книга Жизнь, старость и смерть женщины из народа.
