Grodzone osiedla prędzej czy później będą musiały się otworzyć – bo one zwyczajnie utrudniały życie. Mieszkańcy mają tego dosyć.
Marcin Kwietowicz: Ważny problem związany z projektowaniem przestrzeni publicznej – często budujemy nie w tym miejscu, w którym trzeba. Dotyczy to nie tylko pomników, ale także wielkich budynków, a nawet tak prozaicznych kwestii, jak lokalizacje wejść do metra. To niesamowite, ale one często są wybudowane trochę obok, a nie tam, gdzie powinny być.
Grzegorz Piątek: Tak, rzeczywiście tak jest. W wypadku metra to jest kwestia braku strategii lub niekonsekwencji w ich stosowaniu. Przecież w Metroprojekcie w latach 70. całe zespoły trudziły się nad lokalizacją stacji metra, po czym już w latach 90., w ramach bieżących oszczędności, kolejne stacje wypadały z planu, inne zostały lekko przesunięte, znikały jakieś wejścia… W długim trwaniu to się bardzo mści.
Jarosław Trybuś: I będzie jeszcze długo się mściło.
G.P.: Ale metro to specyficzny przypadek. Weźmy inny – kilka lat temu jakaś dziwna spółka zaproponowała postawienie czterech nowych wieżowców Zahy Hadid w centrum Warszawy – na miejscu Dworca Centralnego, części Marriotta i liceum im. Hoffmanowej na ulicy Poznańskiej. Pewnie nie powstałby taki kuriozalny pomysł, przez chwilę brany na poważnie, jeśli wiadomo by było, co stanie się z terenami wokół Pałacu Kultury i Nauki. Nie byłoby tak silnej presji inwestycyjnej na działki, które nie są idealnie przystosowane do tego, żeby wywalać na nich wielkie budynki. Strategiczne myślenie o mieście – jako pewna doktryna czy dyscyplina – ma dopiero sto lat, mniej więcej. Przedtem miasta były mniej skomplikowanymi, mniejszymi mechanizmami, które miały dużo większą zdolność samoregulacji. Teraz bez konsekwentnie stosowanej strategii nie da się uniknąć chaosu.
Chaos jest zły?
J.T.: Nie, chaos nie musi być zły.
G.P.: Ale bywa bardzo kosztowny.
J.T.: Tak, ale chyba słowo „chaos” nie do końca tu pasuje, lepsze jest słowo „bałagan”. Chaos ma w sobie potencjał twórczy, tak go rozumiem. Bałagan już niekoniecznie. Bałagan jest efektem, a chaos procesem. Współczesne miasta są przestrzeniami, z których albo ktoś chce korzystać, albo nie. Więc jeżeli przestają sprawnie funkcjonować, to jest zagrożenie, że ci, którzy płacą największe podatki, po prostu się przeniosą. I już. Kiedyś to zagrożenie było mniejsze, a sięgając jeszcze bardziej wstecz – w ogóle nie istniało. Natomiast teraz nie ma problemu, żeby przenieść się paręset kilometrów w tę czy tamtą stronę. I dotyczy to zarówno siedzib firm, jak i rodzin, a nawet warstw społecznych. Dzisiaj istnieje cała masa zawodów, które można uprawiać w różnych krajach i miastach, to nie jest problem. Akurat Warszawa zasysa ludzi, ale inne duże polskie miasta po prostu się wyludniają.
G.P.: Poznań, Gdańsk, Łódź. Czasami jest to tylko ucieczka za obwodnicę, ale czasami, jak w przypadku Łodzi i Poznania, do innych miast. Co pokazuje, że miasta są w dość trudnej sytuacji, ponieważ muszą zacząć konkurować o mieszkańców. I tu wracamy do tych nieszczęsnych „granitowych rewitalizacji” miejsc publicznych, które często stają się bronią w walce o elektorat, a więc o podatnika. Poszczególne projekty bywają spektakularne, ale to jest pozorny kapitał – to nie fontanny decydują o atrakcyjności jakiegoś miejsca do zamieszkania, to jest mit, prawdziwa jakość codziennej przestrzeni jest gdzie indziej. Może w metropoliach to się sprawdza, jest jak wisienka na torcie, ale już nie w miastach poniżej 500 000 czy 300 000 mieszkańców, nie mówiąc o mniejszych ośrodkach. Wtedy zaczyna liczyć się dostępność infrastruktury, odległość do szkół i ich jakość, bezpieczeństwo itd.
To tutaj najlepiej widać faktyczną rolę architektury – ona jest bardzo ważna, ale nie rozwiązuje kluczowych problemów. Może być manifestacją zmiany sposobu myślenia o przestrzeni, o mieście, o jakości życia – ale nie jej bezpośrednim sprawcą. Architektura to efekt, a nie przyczyna.
Próbowano myśleć odwrotnie, czego najgłośniejszym przykładem jest Bilbao, które zostało przecenione przez wszystkich. Bo muzeum autorstwa Franka Gehry’ego to „efekt efektu”, zwieńczenie długofalowego procesu, olbrzymich inwestycji w infrastrukturę, w kanalizację, w metro itd., a nie rzeczywisty magnes.
J.T.: Efekt Bilbao – samo to określenie jest jednym z groźniejszych uproszczeń, które spowodowało bardzo, bardzo wiele złego. A dzieckiem tego uproszczenia jest disneylandyzacja przestrzeni miejskich i wiara w to, że równe granitowe placyki zaowocują lepszą jakością życia.
G.P.: Innym fałszywym prorokiem jest Richard Florida i jego teoria klasy kreatywnej, którą aplikują u siebie miasta przeróżnej wielkości i o przeróżnym potencjale. W Polsce jego książkę wydało Narodowe Centrum Kultury, co świadczy o tym, że gdzieś tam na górze ktoś uważa, że to jest uniwersalna recepta na naprawę miast, że trzeba kreować dobre warunki do powstawania klasy kreatywnej. Teoria „3T”, czyli „technologia, talent, tolerancja”, zakłada, że miasta staną się kreatywne i innowacyjne dzięki „kolorowym ludziom”, którzy wygenerują miejsca pracy w agencjach reklamowych i studiach filmowych. Kolorowym, choć najczęściej białym. I zuniformizowanym.
Próbował robić to Berlin.
Tak, tyle że to działa tylko w pewnych warunkach. Tymczasem w Polsce chce się na to załapać i Łódź, która może i ma potencjał, ale również i masę problemów, i Kielce z Targami Mody. I wiele innych miast.
J.T.: Po prostu klasa kreatywna ma skończoną objętość i w pewnym momencie nie może już być większa.
G.P.: Nawet takie miasta jak Sztokholm, które rzeczywiście zbudowały swoją pozycję na klasie kreatywnej, doszły do ściany. W regionie Sztokholm 8 czy 10% miejsc pracy jest kreowanych przez przemysły kreatywne, i koniec, więcej nie będzie, ktoś musi pracować w sklepach i sprzątać ulice. Nie jest jeszcze za późno, żeby otrzeźwieć i wycofać się z aplikowania recept Floridy w Polsce. Uniknęliśmy starchitektury, może unikniemy i tego.
A może po prostu nie mamy innych pomysłów?
G.P.: Pomysły są, ale nie ma doktryny czy recepty, która zadziała w każdych warunkach. Problem z teorią klasy kreatywnej nie jest taki, że ona jest fałszywa od A do Z, tylko że jest spadochronowo i bezmyślnie stosowana. Efekt Bilbao też był wypadkową iluś tam procesów osadzonych w konkretnym miejscu i czasie, a nie bezpośrednim skutkiem postawienia efektownego muzeum.
J.T.: Ale chcemy wierzyć, że jest jakiś uniwersalny sposób.
G.P.: Stąd popularność proroków w rodzaju Floridy i złotych recept w rodzaju Bilbao.
J.T.: To jest bardzo groźne. To zła strona globalizacji.
G.P.: Istnieje cała kasta podróżujących ekspertów, którzy próbują wdrażać swoje mechanizmy w najróżniejszych miejscach na Ziemi. Widziałem to z bliska jako kierownik artystyczny przygotowań Warszawy w konkursie o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury, gdzie każde z miast kandydujących było obstawione dwoma, trzema, czterema, pięcioma ekspertami, którzy przyjechali ze Szwecji, z Anglii, z Holandii i po prostu mówili o problemach i receptach, które znali z innych krajów. I chociaż mieli bardzo małą wiedzę o miejscu, do którego przybywali, to próbowali przełożyć swoje doświadczenie na problemy średniej wielkości miast we wschodniej Europie. Tymczasem tragedia miast takich jak Łódź wynika właśnie z tego, że próbuje się w nich bezmyślnie przeszczepić obce doktryny – a to sobie wymyślą nowe centrum kulturalne EC1, a to nowe centrum Łodzi, a to Europejską Stolicę Kultury, a to Camerimage czy Festiwal Designu, który akurat sam w sobie jest fajny, ale nie powoduje trwałej zmiany, to przecież tylko sezonowa impreza. Zamiast zmierzyć się z tym, że jest się postrobociarskim miastem, w którym dziesiątki tysięcy ludzi mają takie i takie kompetencje, takie i takie problemy, takie i takie oczekiwania.
Zadziałała tylko Manufaktura i MS².
G.P.: Które też nie jest szczególnie oblegane, mimo że jest częścią centrum handlowego. A co by było, gdyby zbudowano je dalej od centrum? W każdym mieście problemy są trochę inne i największa tragedia jest chyba wtedy, gdy burmistrzowie zachowują się jak czytelniczki „Cosmopolitan”, które myślą, że znajdą tam receptę na szczęśliwy seks, szczupłe łydki i zdrową cerę – każda według dokładnie tej samej recepty, podczas gdy problemy każdej wynikają z unikalnego splotu konkretnych przyczyn.
W jakiś sposób „fałszywy” jest też Stadion Narodowy. Mam poczucie, że to jest stracony potencjał. I urbanistyczna porażka.
G.P.: A nie musiało tak być. Lokalizacja jest świetna: widoczna, sprawdzona. Wiadomo było, że stadion to budynek, o którym będzie głośno.
J.T.: Tylko znowu znano odpowiedzi jeszcze przed postawieniem pytania. Potencjał tego miejsca został zamordowany, i to na wiele, jak sądzę, dziesięcioleci. I znowu powraca problem dominacji symbolicznej. To, że Stadion Narodowy jest biało-czerwony, jest, mówiąc najdelikatniej, nieeleganckie.
G.P.: Jest opresyjne, bo przypomnijmy, że Stadion Narodowy w kształcie biało-czerwonej flagi zastąpił miejsce, które było najbardziej wielokulturowe w tym mieście.
J.T.: Bez głosu sprzeciwu.
Może mało ludzi odbierała wielokulturowość Stadionu X-lecia jako wartość? Może dostrzegaliśmy w tym tylko chaos i wielki sklep?
J.T.: O formie, w której to funkcjonowało, można oczywiście dyskutować, ale mówimy teraz o czymś innym.
G.P.: Nowy stadion na pewno będzie czysty i ładny, ładny w sensie ładu.
Fot. Marcin Kaliński (zdjęcie pochodzi z nr 30 „Krytyki Politycznej”)
J.T.: Najbardziej mnie niepokoi, że ta jego biało-czerwoność jest tak mało dyskutowana.
G.P.: Tak, jest zupełnie niekwestionowana.
J.T.: I znowu wracamy do problemu rzekomo „uniwersalnych” rozwiązań. Przecież Stadion Narodowy też do nas przyjechał, czy nawet – najechał nas. Chodzi mi o skalę, zupełnie bezprecedensową w tym miejscu, niepoprzedzoną studiami urbanistycznymi, bo nie jest takim studium nierealistyczna wizualizacja. Ale chodzi też o pewną uniwersalność, globalność rozwiązań architektonicznych, która jest chyba nie do uniknięcia, gdy projektuje się nowoczesny stadion.
Podobnie jak nieszczęsna fontanna multimedialna na Podzamczu, która powstała bez analizy tego miejsca. Nie sprawdzono nawet, jakie drzewa rosną dookoła, w efekcie czego na wiosnę malutkie dziurki, przez które miała tryskać woda, zapchały się puchatymi pyłkami. Dodajmy do tego inwazję parkujących gdzie się da samochodów.
G.P.: Tutaj dobrym kontrprzykładem są Sea Organ w Zadarze w Chorwacji – schody schodzące do morza, pod którymi ukryte są rury, przez które fale wpadają w ten sposób, że wydają dźwięk. No i to jest super pomysł, low-techowy, dostosowany do konkretnego miejsca, do sił natury, które, jak się okazuje, gwarantują równie ekscytujący spektakl co fontanna, którą można postawić w każdym miejscu.
Jednym słowem, należy wykorzystywać zastane sytuacje: przestrzenne, gospodarcze, społeczne…
G.P.: Dokładnie. Inny przykład z Polski, znowu negatywny – fontanna multimedialna we Wrocławiu powstała na stawie przy Hali Stulecia. Przecież to była modernistyczna koncepcja płaskiego lustra wody, w którym odbija się architektura! To było skończone, nie było czego poprawiać. Tymczasem z powodu presji wizerunkowo-politycznej zostało to zniszczone – i to jest smutne. Podobnie było z warszawskim Pasażem Wiecha, który wystarczyło wyczyścić, a kompletnie go zdewitalizowano. Architektura niestety często lokalizuje problem tam, gdzie go nie ma.
Dlaczego?
G.P.: Bo władzy i inwestorom wyrazista zmiana przestrzeni jest niezwykle potrzebna. To dowód na to, że „coś” się zrobiło. Tyle że to, co ostatecznie decyduje o jakości życia w mieście, to maintenance, utrzymanie rzeczy w należytym porządku, i nie jest tak spektakularne jak zrobienie czegoś nowego. Znaczenie tego utrzymania widać dopiero wtedy, kiedy go brak.
J.T.: To tak jak z rzekomym brudem w polskich miastach. Szczególnie starsze pokolenie ludzi wciąż skłonne jest narzekać, że jest brudno. Chociaż od dawna nie jest, a Warszawa jest pewnie jedną z najczystszych stolic jeśli chodzi o chodniki. Ale to nie jest widziane – byłoby, gdyby tego zabrakło i naprawdę zrobiło się brudno.
Podsumujmy ten wątek – nie ma uniwersalnej recepty.
G.P.: Nie ma. Nie ma i trzeba się z tym pogodzić. Zwłaszcza że szukanie rozwiązań szytych na miarę nigdy nie było tak łatwe. Można bardzo łatwo agregować informacje, zbierać je w czasie rzeczywistym, modyfikować plany.
Na razie jednak ich nie szukamy, za to grodzimy. Bo jak coś jest nowe lub odnowione, to wiadomo – trzeba postawić płot. Polska przestrzeń publiczna jest coraz bardziej podzielona.
J.T.: Moim zdaniem problem grodzonych osiedli jest o tyle rozdmuchany, że one prędzej czy później będą musiały się otworzyć, nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Już dzisiaj największe grodzone osiedle, czyli Marina Mokotów, uchyla swoich bram – bo one zwyczajnie utrudniały życie. Sklepy się nie utrzymują, ludzie nie przyjeżdżają do kawiarń, znajomi mają trudności z dostaniem się do środka – mieszkańcy mają tego dosyć. Poza tym cały ten pomysł jest przecież niezwykle anachroniczny – w dobie kamer i dziesiątek innych możliwości sprawowania kontroli płot jest najbardziej groteskowym rozwiązaniem. To jest potężny interes – wmówić ludziom, że jest niebezpiecznie i tylko płot i kilku starszych panów z wąsem może ich ochronić.
G.P.: Ochroniarzy w Polsce jest już więcej niż policjantów i wojskowych razem wziętych. Niepostrzeżenie nastąpiło sprywatyzowanie strzeżenia porządku.
J.T.: Jednocześnie udaje się jakoś odciąć informacje o tym, że przestępczość spada, i to regularnie – od 20 lat jest stały spadek, a wykrywalność rośnie. Dlatego te płoty runą. Większym problemem jest grodzenie starych osiedli, które w żaden sposób nie są do tego dostosowane. A przez to również cięcie miasta, co ma negatywny wpływ na jego szeroko rozumianą drożność. I to bardzo dobrze widać w Warszawie, która jest zapewne najbardziej modernistycznym polskim miastem.
Modernistycznym, czyli…
J.T.: Czyli najbardziej otwartym. W czasie powojennej odbudowy wiele uwagi poświęcono temu, żeby miasto otworzyć. I właściwie pootwierano wszystko. Przecież na Saskiej Kępie chciano zrezygnować nawet z ogradzania ogródków przed domami, a w całym mieście – otworzyć prawie wszystkie parki miejskie. Dlatego zamykanie niektórych obszarów zielonych wokół modernistycznych bloków jest katastrofą dla funkcjonowania miasta. Bo o ile Marina Mokotów jest zbudowana jako ogrodzona…
G.P.: …chociaż Kuryłowicz upierał się, że została zaprojektowana tak, że będzie można ją łatwo włączyć.
J.T.: Bo będzie można. Doczekamy tego już niedługo. A nawet jeśli nie, to w razie czego zawsze będzie można ją ominąć, bo Marina jest otoczona dużymi ulicami. Natomiast grodzenie starej zabudowy jest bardzo poważnym kłopotem. Niestety władza znowu postępuje automatycznie – jest trend grodzenia? To ogrodźmy wszystko. Najbardziej spektakularny był pomysł ogrodzenia Ogrodu Krasińskich, który na szczęście oprotestowano. Władza była kompletnie zbita z tropu.
G.P.: Myśleli, że wszyscy będą wdzięczni.
J.T.: Myśleli, że będą mieli lepiej utrzymaną zieleń i będzie jak przed wojną, a tutaj nagle okazało się, że wyborca jest bardziej oświecony od tych, których wybrał.
G.P.: Ale mimo protestów płot będzie… To samo jest z esplanadą Stadionu Narodowego – kilkanaście hektarów zostało wyrwanych z miasta, chyłkiem.
No właśnie, chyłkiem. Dobre słowo.
G.P.: Bo plan miejscowy dla Stadionu Narodowego nie przewiduje ogrodzenia.
J.T.: Jest to również niezgodne z przyzwoitością. Przecież ogradzanie budynku publicznego w miejscu, w którym nic mu nie zagraża, jest absurdalne. Nie ma co ukraść. Chyba że chodzi o osoby, które mogą oddać mocz na ten budynek.
G.P.: Zgrabnie z tego wybrnęli: płot już jest, ale planu jeszcze nie ma.
J.T.: Co, jeśli zostanie uchwalony?
G.P.: Ogrodzenie, jako istniejące, będzie musiało zostać. Natomiast nie będzie można go wymienić.
Czyli czekamy na rdzę, tak?
G.P.: Tak. Albo na poważny remont. Ale nie ma co się oszukiwać: ten płot będzie istniał i będzie na bieżąco konserwowany. To ogrodzenie jest wyższe niż ogrodzenie budowy, które stało tam przez dwa lata. To jest niesamowite. Kiedy trzeba, Stadion Narodowy to budynek komercyjny, a jak trzeba, to publiczny. Co ciekawe, spory o grodzenie nie są nowe. Już przed wojną proponowano likwidację ogrodzenia wokół Ogrodu Saskiego, a po wojnie po prostu go nie odtworzono. Podczas odbudowy dyskusje wzbudzało grodzenie terenu dawnych ogrodów Zamku Królewskiego. Przed wojną były one ogrodzone, bo to była rezydencja prezydenta, po wojnie konserwatorzy chcieli ten stan utrzymać, a część urbanistów przekonywała, że powinny być otwarte, żeby wpisały się w ciąg całego systemu zieleni wzdłuż warszawskiej skarpy. W końcu go ogrodzono, ale pamiętajmy, że nie jest to kwestia bezdyskusyjna. Przecież ogród zamkowy nie jest już ogrodem Króla-Lula, który musi się bronić przed poddanymi, tylko częścią ciągu parków należącą do publicznego muzeum jakim jest odbudowany zamek.
J.T.: W rzeczywistości jest to wielki, kompletnie martwy, ogrodzony trawnik. Ożywia się tylko podczas bankietów i wesel organizowanych w Arkadach Kubickiego.
Nie można wejść tam z psem, czego sam niedawno doświadczyłem, zatrzymał mnie ochroniarz.
G.P.: Nie mówiąc już o tym, że wyznaczono godziny otwarcia.
Chciałbym jeszcze wrócić do tematu grodzonych osiedli. Czy rzeczywiście ten problem nie istnieje? Jarek, wydaje mi się, że trochę to bagatelizujesz.
J.T.: Nie istnieje o tyle, że ten stan nie utrzyma się długo. Ale oczywiście masz rację, konsekwencje poniesie społeczeństwo – na czele z tymi, którzy mieszkają w grodzonych enklawach. Szczególnie dotyczy to dzieci, które wychowują się pod kloszem.
Dla mnie wymownym symbolem tego problemu był pomysł grodzenia sejmu.
J.T.: Tak, bardzo dobrze, że to poruszyłeś.
To uzewnętrzniło kilka problemów: problem jakości władzy, problem kreowania psychozy, w końcu problem architektury i problem urbanistyczny – ogrodzenie sejmu odcięłoby cały areał spacerowego traktu Warszawy.
J.T.: Częściowo zostało to zrealizowane, bo, jak wiemy, tył sejmu został ogrodzony.
G.P.: Tak, wokół pawilonu poczty sejmowej. To z resztą bardzo ładny budynek. Ale stał się pretekstem do wygrodzenia kilkuset metrów kwadratowych zieleni i przecięcia publicznego traktu pieszego, który biegł przez tereny sejmu i senatu.
J.T.: Jest to o tyle absurdalne, że zespół budynków sejmu został po wojnie rozbudowany po to, żeby był otwarty. Jestem ciekaw, co sobie wyobrażali urzędnicy czy posłowie, którzy co jakiś czas żądają płotu – że przed czym ten płot ich uchroni? Jakie sobie wyobrażają zagrożenia? O ile dobrze pamiętam, po 1989 roku tylko raz udało się komuś wtargnąć do środka. Jeśli demonstracji górników nie jest w stanie zatrzymać kordon policji, to płot raczej też nie. Na szczęście chyba nie mówimy tu o najwyższym szczeblu władzy, tylko o średnim szczeblu urzędników, niemądrych urzędników, którzy zamawiają te płoty. Być może część mieszka w grodzonych osiedlach.
G.P.: Tym samym znowu wracamy do problemu braku strategii, braku planowania. Tymczasem w tym przypadku do planu miejscowego wystarczyło wpisać „brak ogrodzenia” i już pani intendentka lub pan dyrektor ekonomiczny, który chciał ten płot zamówić, albo jakiś obłąkany poseł, który się go domagał, nie mieliby nic do powiedzenia. Po prostu nie byłoby problemu. Byłaby umowa społeczna, która mówi, że nie ma ogrodzenia – i już.
Rozmowa pochodzi z książki „Lukier i mięso. Wokół architektury w Polsce po 1989 roku”, Wydawnictwo 40 000 Malarzy, Warszawa 2012. Przedruk dzięki uprzejmości Wydawnictwa 40 000 Malarzy.
Grzegorz Piątek – krytyk architektury i kurator, naczelnik Wydziału Estetyki Przestrzeni Publicznej m.st. Warszawy. Kurator wystawy w pawilonie polskim na XI Biennale Architektury w Wenecji Hotel Polonia. The Afterlife of Buildings, nagrodzonej Złotym Lwem za najlepszą ekspozycję narodową (z Jarosławem Trybusiem, 2008). Od 2005 do 2011 redaktor w miesięczniku „Architektura-murator”.
Jarosław Trybuś – krytyk, historyk i popularyzator architektury, kurator. Autor m.in. Przewodnika po warszawskich blokowiskach i Warszawy niezaistniałej. Od 2012 r. zastępca dyrektora ds. merytorycznych Muzeum Historycznego m.st. Warszawy.
Zapraszamy na spotkanie z Grzegorzem Piątkiem (oraz 10-lecie NOTESU.NA.6.TYGODNI): 17 września (wtorek), godz. 19.15, Bar Studio (PKiN, Warszawa). Prowadzenie: Roman Pawłowski (krytyk kultury, publicysta), Arek Gruszczyński (Fundacja Bęc Zmiana).
Czytaj także:
Grzegorz Piątek: Przestrzeń publiczna to nie tylko estetyka
Agata Diduszko-Zyglewska: Podstępem ogrodzeni
