Jonathan Littell, Autor des viel gelobten Buches Die Anmutigen, spricht mit Paulina Malochleb über die Erinnerung an das Massaker von 1941 in Babi Yar bei Konya, Bucza, den Faschismus, leere Zeichen der nationalen Identifikation und sein neuestes Buch A Troublesome Place, das gerade in Polen erschienen ist.
This text has been auto-translated from Polish.
Paulina Malochleb: Die Reise nach Babi Yar und Bucha sind für Sie nicht die ersten Expeditionen zu Orten ethnischer Säuberung. Zuvor waren Sie in Bosnien und Sierra Leone sowie in Tschetschenien und Syrien, also in Kriegsgebieten. Welcher Spur folgen Sie?
Jonathan Littell: Ich glaube nicht, dass ich mich am meisten für Säuberungen interessiere, sondern eher für die Gewalt, die dazu führt, denn es handelt sich nie um individuelle, häusliche, kriminelle Gewalt, sondern um systemische Gewalt - oft staatlich, gesellschaftlich, mit ganzen ethnischen oder nationalen Gruppen. Ich dachte nicht, dass ich noch einmal nach Babi Yar zurückkehren würde, aber mein Freund Antoine d'Agata (Fotograf und Mitautor des Buches - Anm. d. Red.) lud mich ein, an diesem Projekt teilzunehmen. Außerdem wurde in Babi Yar kurz vor Ausbruch des Krieges eine Gedenkstätte eröffnet - ich wollte sehen, wie sich der Ort verändert.
In Troublesome Places sind ganze zwei Seiten eine Aufzählung von Mahnmalen und anderen Strukturen, die an die Ermordeten erinnern - jede Gruppe von Opfern wird erwähnt, aber gleichzeitig hat man den Eindruck, dass diese Mahnmale sich gegenseitig auslöschen, auslöschen. Es bleibt nur die Erinnerung an ein rivalisierendes Mahnmal. .
Es gibt viele Gedenkstätten für die Ermordeten in den Todes- und Konzentrationslagern - zum Beispiel in Auschwitz. Aber es gibt keine Gedenkstätte, deren Aufgabe es ist, an das zu erinnern, was vor Ort geschehen ist, was zum Beispiel das Werk der Einsatzgruppen war. Genau das war die Aufgabe von Babi Jar, genau daran sollte es erinnern. Inzwischen will jeder ein Stück von diesem Ort für sich haben, das zeigen nicht nur die Schreine und Denkmäler in Babi Jar, sondern auch die Tatsache, dass in Kiew jetzt darüber gesprochen wird, an diesem Ort eine Gedenkstätte für den aktuellen Krieg zu errichten. Die Regierung plant, eine Gedenkstätte zu errichten, die sowohl dem von den Deutschen verübten Völkermord von 1941 als auch dem von den Russen verübten Völkermord von heute Rechnung trägt.
Warum in Babi Yar und nicht z.B. in Bucza? .
Ich weiß es nicht, aber ich sehe, dass Babi Jar zu einem Vehikel für völlig unterschiedliche Erinnerungen und Interpretationen der Erinnerung geworden ist, zu einem Objekt von Bedeutung für völlig gegensätzliche Interessengruppen und Politiken: Der beste Beweis ist die Tatsache, dass wir dort sowohl ein Denkmal für die ermordeten Juden als auch ein Denkmal für die Ukrainische Aufständische Armee finden.
Ist diese Zersplitterung des Gedächtnisses das Ergebnis einer mangelhaften Kenntnis der Geschichte? Oder ist sie doch das Ergebnis nationalistischer Manipulation durch den Kommunismus? .
In Polen haben Sie während des kommunistischen Regimes und des starken nationalen Antisemitismus starke Institutionen geschaffen, deren Aufgabe es war, zu gedenken. Auschwitz, auch wenn es damals anders hieß und eher dem Gedenken an die deutsche Gewalt diente, wurde vom Staat sehr schnell zu einer Gedenkstätte ausgebaut, also sehr koordiniert. Ich sage nicht, dass es großartig ist, ich sage nur, dass diese Aufgabe erledigt wurde. Der Staat hat das Lagergelände übernommen und dort ein Museum mit einem Budget und Arbeitsplätzen eingerichtet.
In der Ukraine hat ein solcher Prozess nicht stattgefunden? .
Nein, die kommunistischen Behörden haben die Schluchten von Babi Jar mit Abwässern aus einer nahegelegenen Fabrik geflutet, um das Gebiet einzuebnen und die Massengräber abzudecken. Babi Jar, der Ort, an dem das Massaker stattfand, wurde nämlich vollständig zerstört. Es ist heute nicht einfach, seine ursprüngliche Gestalt zu rekonstruieren. In der postsowjetischen Zeit war die Regierung zu schwach, zu unorganisiert und hatte in den 1990er und 2000er Jahren viele andere Probleme, um sich um die Erinnerung an den Holocaust zu kümmern, so dass die Stätte der Privatinitiative überlassen wurde.
Das Holocaust-Gedenkzentrum Babyn Yar war die jüngste in einer langen Reihe solcher Initiativen, die versuchten, an diesem Ort etwas Würdiges zu schaffen. Mit einer besseren Finanzierung und einer besseren Organisation hätte es wahrscheinlich Erfolg gehabt, wenn der Krieg den Prozess nicht gestoppt hätte. Aber das Chaos von Babi Yar ist sehr spezifisch mit der sowjetischen Geschichte verbunden, mit der Ablehnung der Erinnerung an das Massaker an den Juden als Juden, aber auch mit der sowjetischen Armut oder den verschiedenen Erinnerungen an den Holocaust in der Ukraine. Und was ich in dem Buch beschreibe, ist das Ergebnis dieser historischen Bedingungen.
Was haben Babi Yar und Bucza aus Ihrer Sicht gemeinsam? .
Zunächst einmal sind beide heute Vororte von Kiew. Am Anfang hatte ich keine These, keine Überzeugung, dass es sich um ähnliche Orte handelt. Erst als ich durch sie wanderte, entdeckte ich, dass sie beide als Metonymien fungieren - sie sind einander nicht nur buchstäblich nahe, sondern tangieren einander. An beiden Orten wurden wir Zeugen der Ermordung von Menschen, die von einer bestimmten Gruppe als ausgegrenzt, als minderwertig angesehen wurden und die liquidiert werden sollten. In Bucza wurde jedoch nicht systematisch und industriell gemordet, wie es in Babi Yar der Fall war. Bucza ist sehr ad hoc, absolut unsystematisch in seinen Methoden und Gründen für den Mord. Es ist eher ein Zusammentreffen von Faktoren, von Akteuren - Offiziere, die befehlen, auf fahrende Fahrzeuge zu schießen, oder Soldaten, die aus Vergnügen morden, wie ich im Fall des Mädchens beschrieben habe, das sie im Keller erschossen, nachdem sie es mehrere Tage lang vergewaltigt hatten.
Dies sind schlichtweg kriminelle Handlungen, die durch die Tatsache erleichtert werden, dass sich die russische Armee nicht um ethische Standards schert und nichts unternimmt, um ein solches Verhalten ihrer Armee zu unterbinden. In Buka gab es also keinen Plan, sondern eine gewisse Kultur des Tötens, die von den Russen gepflegt wurde, verbunden mit Angst und dem Wunsch nach Vergeltung, da die ukrainischen Streitkräfte die russischen Angriffe dort erfolgreich zurückschlugen.
Sie beschreiben einen modernen Krieg und eine moderne Gesellschaft, deren Leid und Trauer an die Öffentlichkeit getragen wird, ausländische Journalisten sind überall. Aber es kommt nicht viel dabei heraus.
Ich kam etwa vier oder fünf Wochen nach der Befreiung in Bucza an, als ich auf der Suche nach Spuren von Ereignissen und Zeugen war, ich war Teil einer langen Kette von Journalisten. Ich war in einer solchen Situation, dass ich in der Nähe des Hauses einer Frau landete, deren Teil der Familie auf der Straße in Bucza erschossen worden war. Sie wollte nicht mit mir sprechen, weil ich nur eine weitere Journalistin war, eine weitere Person, die zu dokumentieren versuchte, was ihr passiert war. Sie hatte nicht die Kraft, mit mir zu sprechen, sie weigerte sich, über den Zaun zu rufen. Ich verstand sie sehr gut, denn wie viel kann man erzählen, seine traumatische Geschichte wiederholen? 10? 20? Welche Zahl lässt sich hier überhaupt logisch überprüfen?
Hat Bucza Ihre Meinung über die russische Invasion geändert? .
(Gelächter) Nein, ganz und gar nicht. Ich habe zwei Jahre in Tschetschenien verbracht, sowohl während des ersten als auch des zweiten Krieges, und ich kenne die Art der russischen Invasion sehr gut. Und nichts an diesem Krieg ist einzigartig, außer der Tatsache, dass die Russen die gleiche Gewalt gegen ihre "slawischen Brüder" anwenden wie zuvor gegen die Tschetschenen, die sie als minderwertiges, in der Hierarchie niedriger stehendes Volk betrachten. Dies lässt sich im Übrigen an der verächtlichen Sprache erkennen: "Moslems", "Schwarze", "Dunkelhäutige".
Im Gegensatz dazu finden wir in Ihrem Buch Figuren, die lernen, Verachtung und Hierarchie zu hinterfragen. Dmytro Reznichenko ist ein konvertierter Nationalist, der während der Verteidigung von Ilowaysk 2014 aus dem Kessel auftaucht und sich mit einer Frau anfreundet, die ihm linke Ansichten und die Akzeptanz von LGBT-Menschen beibringt. Reznichenko trägt später bei der Gay Pride 2018 eine UPA-Fahne.
Ich beschreibe auch die Begegnung mit einer Lesbe in Uniform, die solche Fahnen bei der Gay Pride trug. Ich fragte sie nach dem Grund, worauf sie antwortete, sie sei zur Parade gekommen, um die Präsenz von Schwulen und Lesben in den ukrainischen Streitkräften zu unterstreichen. Die Geschichte der UPA sei für sie irrelevant, sie kenne sie gar nicht unbedingt. Die Idee war, die Präsenz von LGBT-Menschen in der Armee zu zeigen, ihren Patriotismus und ihre Solidarität mit der Öffentlichkeit während der Invasion zu betonen. Aber statt der blau-gelben Fahne schwenkte sie die schwarz-rote Fahne, weil ihr das irgendwie noch patriotischer erschien. .
Du schreibst, dass die Bandera heute ein leeres Emblem ist, das man mit ganz anderen Inhalten füllen kann.
Das ist ein Problem der fragmentierten Erinnerung, denn die Erinnerung an die Ukrainische Aufständische Armee und die Bandera ist für Menschen aus der Ostukraine, deren Eltern oder Großeltern während des Krieges in der Ukrainischen Aufständischen Armee und der OUN aktiv waren, eine ganz andere, als für die Enkel von Rotarmisten.
Bandera war während des Krieges ein Schwerstkrimineller, ein Hund an der deutschen Leine. Ich habe versucht, dies in dem Buch zu erklären, weil seine Biographie in der Ukraine aufgrund des Zusammentreffens mehrerer Ereignisse weder wissenschaftlich noch anständig beschrieben ist - weder vor noch nach 1991. Es ist keine anständige, wissenschaftliche Biographie über Bandera, Mykhailo Medved oder Roman Shuchevych erschienen. Diese gibt es im Westen, in Deutschland und den USA, aber nicht in der Ukraine, wo entweder Vereinfachungen bis hin zur Vulgarisierung oder von Extremisten verfasste Heldenbücher vorherrschen.
Die Menschen haben keine wirkliche Vorstellung davon, wer dieser Mann war und was er wirklich getan hat. Als die Russen nach 2014 begannen, die Ukrainer Bandera zu nennen, nahmen die meisten Menschen diese versuchte Beleidigung als Kompliment auf. So begannen sie, die schwarze Flagge zu tragen, ohne zu wissen, wofür sie steht. Sie begannen, Bandera zu idealisieren oder ihn zumindest zu benutzen, um Assoziationen zu wecken. Bandera wurde zum Helden von Witzen und später von Memes.
In Polen haben sie sich nicht durchgesetzt, obwohl wissenschaftliche Biographien über Bandera auch bei uns nicht sehr beliebt sind.
Natürlich, denn Bandera bedeutet für die Polen etwas ganz Bestimmtes - er ist das Symbol für das Massaker in Wolhynien und Galizien. Es ist jedoch wichtig, sich daran zu erinnern, dass der bestehende nationalistische Extremismus in der Ukraine eine kleine Bewegung ist, die nach dem Sturz von Janukowitsch und dem Ausbruch des Krieges an Bedeutung verloren hat. Diese Bewegung ist viel kleiner als in Polen oder Frankreich, wo sie mit einer Partei verbunden ist, die heute 150 Sitze im Parlament hat, die Vichy-Regierung unterstützte und deren Mitglieder während des Algerienkriegs Menschen folterten. Sie haben eine sehr dunkle Geschichte und sind der Macht in Frankreich sehr nahe.
Warum und in welchem Sinne sind Orte wie Babi Yar und Bouche heute unangenehm? Wie können wir sie in unser Gedächtnis und unsere Vorstellung von Geschichte einbeziehen?".
Ich denke, das Ziel ist gerade, sie nicht einzubeziehen - zumindest nicht auf eine bequeme oder offensichtliche Weise. Im Englischen gibt es dafür einen Begriff: Inconvenient Place, der auch der Titel meines Buches geworden ist. Ich finde es gut, wenn bestimmte Orte unbequem bleiben, wenn sie durch Menschen und Fakten nicht leicht zu bändigen oder in den Alltag zu integrieren sind. Heißt das, dass diese Orte immer noch ihre Einflussmöglichkeiten haben? Ich denke ja. In Babi Yar bleiben 99,9 Prozent der Menschen, die dort vorbeikommen - beim Laufen im Park, beim Spazierengehen, beim Gassi gehen mit ihren Hunden, beim Ausgehen und beim Schieben von Kinderwagen mit Babys -, gleichgültig, für sie ist es einfach ein Teil der Stadt.
Im Jahr 2021, zum 80. Jahrestag des Massakers von Babij Jar, bereiteten Antoine und ich eine Ausstellung in der Metro vor - das war in einer frühen Phase unserer Arbeit, noch bevor ich das Buch schrieb. Es gab Schilder und Informationstafeln im Raum der Metrostation sowie Fotos. Die Reaktionen der Anwohner auf unser Projekt waren eindeutig negativ. Meine Freunde aus Kiew erzählten mir, dass wir dafür kritisiert wurden, dass wir ihren "schönen Ort" auf eine verletzende, stressauslösende und deprimierende Weise zeigten. Ähnliche Stimmen wurden auch in Bezug auf Bucza laut. Es ist eine schöne, charmante Stadt, die für immer mit einer Tragödie verbunden sein wird. Die meisten Einwohner wollen jedoch, dass Bucza seine frühere Ruhe wiederfindet und einfach wieder Bucza ist. Und das kann ich gut verstehen. Wenn ein Ort dein Zuhause ist, willst du nicht, dass er für immer ein Symbol der Grausamkeit bleibt. Genau das ist das Paradoxon der Erinnerung.
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Jonathan Littell - Romanautor, Reporter, Kolumnist. Sein bekanntester Roman, Graceful, wurde 2006 auf Französisch veröffentlicht und mit dem Goncourt-Preis und dem Literaturpreis der französischen Akademie ausgezeichnet. Er ist Autor von Sachbüchern über Tschetschenien, Syrien und Francis Bacons Roman Die alte Geschichte. Die neue Version und mehrere Novellen. Er schreibt für Le Monde, The Guardian und die London Review of Books.
