Główny paradoks pandemii polega na tym, że z jednej strony mamy pandemię, a więc klasyczny kryzys globalizacji. Kiedy tylko pojawił się wirus, z dnia na dzień przywrócono granice, a ludzie schronili się w swoich ojczyznach. Jednocześnie jednak ten sam kryzys stał się czynnikiem sprawczym globalizacji. Zapis rozmowy Sławomira Sierakowskiego i Iwana Krastewa, która odbyła się latem przy okazji premiery książki „Nadeszło jutro. Jak pandemia zmienia Europę”.
Sławomir Sierakowski: Witam wszystkich na dzisiejszym wydarzeniu, spotkaniu online z Iwanem Krastewem, jednym z największych myślicieli współczesnych i przyjacielem, dałoby się wręcz powiedzieć – ojcem chrzestnym Krytyki Politycznej. Właśnie ukazała się na rynku jego nowa książka pt. Nadeszło jutro. Jak pandemia zmienia Europę. Powiedz, dlaczego uważasz, że wpływ pandemii na nasze życie jest paradoksalny?
Iwan Krastew: Kiedy zaczęła się pandemia, miałem sporo szczęścia. Postanowiliśmy z rodziną wrócić do Bułgarii, na wieś, w odludne miejsce. Mogłem tu swobodnie się poruszać i omijała mnie większość stresu, który udzielał się innym. Wtedy zadzwonił do mnie mój niemiecki wydawca z pytaniem, czy nie miałbym ochoty napisać książki na temat pandemii. Oczywiście nie o pandemii od strony medycznej, ale raczej o jej konsekwencjach politycznych. Z jednej strony mnie kusiło, z drugiej – byłem przerażony.
Dlaczego?
Wiedziałem, że sytuacja będzie bardzo się zmieniać, a więc moja książka będzie nieaktualna już w momencie wydania. I w tym właśnie tkwił sęk: jak napisać książkę na początku wojny na temat powojennej rzeczywistości, skoro ani nie wiadomo, kiedy wojna się skończy, ani kto wygra. Nadmienię, że książkę skończyłem pisać 30 kwietnia i od tej pory – a jest koniec lipca – jej nie aktualizowałem. Kiedy jednak zacząłem się zastanawiać nad zadanym tematem, okazało się, że jest to w pewnym sensie również pozytywne wyzwanie. Od zawsze żywiłem bowiem przekonanie, że na początku kryzysu jesteśmy bardziej wyczuleni na nowe rzeczy, które pojawiają się wokół nas. Po pewnym czasie zaczynamy jednak tę nową rzeczywistość banalizować i trywializować. A ten główny paradoks pandemii, który próbujesz ze mnie wydusić, stawiając swoje pytanie – bo, jak wiesz, znalazłem ich w sumie aż siedem – polega na tym, że z jednej strony mamy pandemię, a więc klasyczny kryzys globalizacji. Kiedy tylko pojawił się wirus, z dnia na dzień przywrócono granice, a ludzie schronili się w swoich ojczyznach. Jednocześnie jednak ten sam kryzys stał się czynnikiem sprawczym globalizacji.
A to w jakim sensie?
Ludzie pozamykali się w domach, zasiedli przed telewizorem i po raz pierwszy od bardzo dawna mieliśmy wrażenie, że żyjemy wszyscy w tym samym świecie. Można było włączyć w dowolnym momencie dowolny kanał telewizyjny i nie znając ani słowa w danym języku, doskonale wiedzieć, o czym jest mowa, bo wszyscy mówili o pandemii. Wszyscy nieustannie porównywali to, co dzieje się w ich kraju, z tym, co dzieje się na świecie. To było coś, co stało się dla mnie wielką motywacją, zmusiło mnie do zadawania sobie kolejnych pytań, a w rezultacie – popchnęło mnie do napisania tej książki.
Przytoczę teraz twoje słowa: „COVID-19 zaraził świat kosmopolityzmem, a jednocześnie obrócił państwa przeciwko globalizacji”. Co chciałeś przez to powiedzieć?
Otóż kiedy pojawił się COVID-19, ludzie uświadomili sobie, że nie mogą liczyć na zażegnanie kryzysu przez globalny rynek. Bo oto nagle okazało się, że np. maseczki zamówione w Chinach nie docierają na miejsce. Nagle stało się jasne, że mamy do dyspozycji tylko to, co znajduje się w naszym własnym kraju. A w takim kontekście państwo narodowe zaczyna postrzegać własną zależność ekonomiczną od innych krajów nie jako źródło bezpieczeństwa i stabilizacji, ale raczej jako źródło ryzyka. Z tego właśnie zrodziła się koncepcja państwa jako magazynu z zapasami.
Czyli?
Państwo musi posiadać odpowiednie rezerwy, zgromadzić wszystko to, co będzie nam potrzebne na wypadek kolejnego kryzysu, choć tak naprawdę nikt nie wie, jakiego rodzaju miałby to być kryzys. Jednocześnie obserwujemy wzrost państwowego protekcjonizmu i pewne odrodzenie lojalności wobec państwa narodowego. Niemniej jednak kryzys obnażył też granice nacjonalizmu, w szczególności gospodarczego. Pozwolę sobie przywołać tu jeden z moich ulubionych faktów, bardzo pouczający. Otóż w czasie, kiedy wszystkich nas zamknięto w mieszkaniach i mogliśmy wyjść tylko do najbliższego sklepu, odbywały się specjalne loty czarterowe, którymi bułgarscy i rumuńscy robotnicy latali do Niemiec i Austrii, bo nie było komu zbierać szparagów. Dostrzegam tutaj owe sprzeczności panujące obecnie na świecie, który z jednej strony jest bardzo dobrze skomunikowany, powiązany, z drugiej jednak – jest przerażony tego typu współzależnością. Wydaje mi się, że właśnie to mocno ujawniła aktualna pandemia.
Bułgarzy w tym wypadku to byli ci „niezbędni pracownicy”? To nowy termin, który pojawił się w związku z pandemią.
Tak, to była zagraniczna, niezbędna siła robocza.
Zagraniczni niezbędni pracownicy. Ale czy to znaczy, że ludzie stali się kosmopolityczni?
Nie, nie. Kosmopolityzm to bardzo dziwne zjawisko. Zawsze interesowała mnie mobilność, to, jak ludzie się przemieszczają, poruszają, co robią. Jak już wspomniałem, przebywaliśmy w Bułgarii na wsi. Tutaj ludzi nieszczególnie dotąd obchodziło, co dzieje się gdzie indziej na świecie, poza ich podwórkiem. Nagle wybucha pandemia. I co się dzieje? Na ulicy każdy wie, ile osób jest zakażonych w USA, Brazylii, w Chinach. Ludzie nagle uświadomili sobie, jak bardzo ich własny los zależy od tego, co dzieje się gdzieś na drugim krańcu świata. I to jest pewien rodzaj kosmopolityzmu: kiedy próbujemy uświadomić sobie, że nie żyjemy u siebie, w swojej własnej przestrzeni, ale że jesteśmy częścią wielkiego świata, a z drugiej strony, odkrywamy ponownie, jak ważne jest to nasze własne miejsce. Bo kiedy ktoś każe nam „zostać w domu”, to najpierw zakłada, że każdy ma swój dom i że wie dokładnie, gdzie ten dom jest. W takim kontekście należy uznać to za ciekawy moment, ponieważ ludzie zaczęli doświadczać na własnej skórze owej sprzeczności między tym, co kosmopolityczne, i tym, co lokalne.
czytaj także
Ale to przecież nie jest pierwsza pandemia w historii ludzkości. Były różne, w tym bardzo sławne. Czy nie uważasz, że to zawsze jest taki czas, kiedy stajemy się bardziej kosmopolityczni, czy też to tylko teraz globalne media dają nam poczucie takiego kosmopolityzmu?
Globalne media mają tutaj zasadnicze znaczenie. Teraz jak nigdy dotąd wiemy, co dzieje się w różnych zakątkach świata. W czasie przygotowywania swojej książki czytałem głównie prace historyczne, nie o tym, co się dzieje teraz. Odkryłem przy tym, że umysł ludzki działa w bardzo dziwny sposób. Świetnie pamiętamy wojny i rewolucje, jesteśmy świadomi tego, jak zmieniają świat. Ale nie wiemy za bardzo, jak zachowywać pamięć o epidemiach. I nie do końca zdajemy sobie sprawę z tego, jak one zmieniały i zmieniają świat. Dla przykładu: jak wiadomo, w wyniku epidemii hiszpanki w latach 1919–1921 zmarło 2–3 razy więcej ludzi niż podczas I wojny światowej. A jednak na temat I wojny światowej napisano 80 tysięcy książek w 40 różnych językach, zaś tylko 400 książek w pięciu językach poświęcono hiszpańskiej grypie. Rodzi się więc pytanie, dlaczego nie potrafimy wspominać i pamiętać o epidemiach, o tych transformatywnych chorobach.
I gdzie leży przyczyna?
Otóż kiedy ktoś ginie na wojnie, państwo narodowe przedstawia pewną narrację, która nadaje znaczenie tej śmierci. Człowiek nie umiera, tylko poświęca swoje życie, jest to jakiś czyn. Natomiast w przypadku kogoś, kto umiera w wyniku pandemii, przeraża arbitralny charakter śmierci, to że śmierć nie ma żadnego sensu, znaczenia. Co ciekawe, w starych kronikach poświęconych np. dżumie można przeczytać, że ludzie nie obawiali się aż tak bardzo samej śmierci, jak śmierci bez pogrzebu. A nie można było iść na pogrzeb, żeby się nie zarazić. Bardzo wyraźnie można to było zaobserwować gdzieniegdzie w pierwszych tygodniach pandemii we Włoszech i w Hiszpanii. Odbywały się tam pogrzeby przez Zoom. Takie szczegóły wydają mi się niezwykle ważne. Jedna rzecz mnie zwłaszcza przygnębia: jeszcze rok temu, gdybyś podczas rozmowy zadał mi pytanie, jaki moim zdaniem kryzys może uratować ideę wspólnego świata, współpracy międzynarodowej itp., sięgnąłbym do menu z następującymi kryzysami: wojna na pewno nie, nie będzie to również żaden kryzys migracyjny, okazało się bowiem, że wywołuje on bardzo mocną reakcję nacjonalistyczną, kryzys klimatyczny teoretycznie tak, jednak nie jest to problem na tyle naglący co pandemia. Pandemia stwarza za to zagrożenie fizyczne tu i teraz, natomiast jeżeli chodzi o zmiany klimatyczne, ludziom, którzy nie są aktywistami na tym polu, wydaje się, że mają czas. Dlatego odpowiedziałbym wtedy, że pandemia, która będzie stanowić realne zagrożenie, ale nie pochłonie ogromnej liczby ofiar, to idealny kryzys, który popchnie świat w stronę bliższej współpracy. Tak by kraje podejmowały wspólne działania, a ponieważ zdrowie publiczne w znacznej mierze opiera się na wiedzy naukowej, da się znaleźć dla niego jakieś racjonalne rozwiązanie.
czytaj także
I oto nadeszła pandemia…
Tak, naprawdę globalna. A poziom współpracy międzynarodowej był praktycznie zerowy. Był nawet gorszy niż po ostatnim globalnym kryzysie finansowym. I zacząłem się zastanawiać, dlaczego tak się dzieje, z czego to wynika. I teraz, kiedy patrzę, jak sytuacja się zmienia, i czytam dużo różnych tekstów, zaczęło mnie intrygować, jak nasza początkowa iluzja co do tego, że pandemia podniesie nasze zaufanie do specjalistów i ich wiedzy, drży w posadach. Dla przykładu, czytając gazety, odnosimy wrażenie, że jeżeli zostanie wynaleziona szczepionka i zostanie ona podana wszystkim na świecie, to nastąpi koniec pandemii. Ale pamiętajmy, że 50 proc. Amerykanów przyznało, że pod żadnym pozorem nie pozwolą się zaszczepić. W Austrii i w Niemczech był to również spory odsetek. Dlatego nawet sama koncepcja tego, co oznacza koniec pandemii, jest bardziej problematyczna, niż jesteśmy gotowi przyznać.
A jaka byłaby na to twoja odpowiedź polityczna?
Wkraczamy w nowy okres, w którym już nie próbujemy rozwiązywać żadnych dużych kryzysów, a jedynie staramy się nauczyć z nimi żyć. To bardzo charakterystyczne. To trochę tak jak z chorobą przewlekłą – nikt z nas nie wierzy w to, że kiedykolwiek uda mu się z niej wyjść na dobre. Dotyczy to pandemii, ale również wielu innych kryzysów, o których mówi się we współczesnym świecie. Z drugiej strony, zaczęliśmy sobie znacznie bardziej uświadamiać, jak wielką transformatywną moc mają w sobie te choroby. Kiedy przyjrzeć się temu, co miało miejsce w historii ludzkości, zauważymy, że w ogromnym stopniu architektura i krajobraz miejski np. Paryża były efektem nie tylko lęku przed rewolucją, co było jednym z czynników, ale również obawy przed epidemią. Do wszystkich mieszkań musiało docierać dużo słońca. Ciekawa jest również dynamika pokoleniowa tego kryzysu.
Do tego jeszcze wrócimy, do kwestii pokolenia, tak naprawdę mojego pokolenia, bo piszesz o tym w swojej książce. Teraz jednak chciałbym zapytać o to, w jaki sposób twoim zdaniem powinny zareagować współczesne rządy, np. rząd w twoim kraju, w Bułgarii, Austrii. Czy szczepienia powinny być obowiązkowe, czy nie? Jaka postawa byłaby racjonalna i realistyczna?
Myślę, że to zależy od konkretnego miejsca. W ciągu pierwszych dwóch miesięcy pandemii nie było co prawda żadnej bliskiej współpracy międzynarodowej, ale władze we wszystkich krajach robiły mniej więcej to samo. Trudno było dostrzec większe różnice między krajami demokratycznymi i autorytarnymi, jeżeli chodzi o pierwszą reakcję na kryzys. Zastanowiło mnie, dlaczego tak jest. I oto moja, wstępna jak na razie, odpowiedź: COVID-19 zakaził cały świat niewiarygodną niepewnością. Nie wiadomo, na czym polega choroba, jak się przenosi, od czego zależy, czy ktoś umrze, czy nie, ludzie są przerażeni tym czy owym. W momencie totalnej niepewności, inaczej niż w momencie zagrożenia, władze jednego kraju robią po prostu to co władze w innych krajach.
Z czego to wynika, jaka logika za tym stoi?
Robią tak wcale nie dlatego, że uważają, że inni mają rację, tylko dlatego, że kiedy nie wiesz, co zrobić, i nie zrobisz tego, co robi reszta, być może później ktoś ci zarzuci, że tego nie zrobiłeś. Patrząc na to w ten sposób, byłem całkowicie zafascynowany decyzją Szwecji, która wybrała inne podejście. To wcale nie oznacza, że uważam ich strategię za słuszną, tylko wydaje mi się, że tego typu pójście pod prąd było czymś niezwykłym. Był taki moment, kiedy statystyki w Szwecji były słabe, doszło wówczas do dużego kryzysu politycznego. Rządy próbują bowiem naśladować się wzajemnie w momencie kryzysu, ale kiedy chodzi o kwestie takie jak obowiązkowe szczepienia, to myślę, że w USA to się po prostu nie uda. Być może jest to możliwe w niektórych innych krajach, może w Chinach. Mieliśmy przecież obowiązkowe szczepienia w naszych krajach do roku 1989, przynajmniej w Bułgarii. Ale nagle okazuje się, że rząd ma pewne ograniczenia i że bardzo ważne w zażegnywaniu tego kryzysu jest zaufanie społeczne. W czasie kryzysu takiego jak pandemia definicja „silnego rządu” jest zupełnie inna niż w innych okolicznościach.
A co o tej sile decyduje?
Choćby to, że władze mogą mieć charakter bardzo represyjny, aresztować połowę ludności kraju, ale nie będą fizycznie w stanie kontrolować tego, czy ludzie przestrzegają obowiązku zachowywania dystansu, czy myją ręce. W takiej sytuacji znacznie lepiej sprawdza się zaufanie społeczne niż potencjał represyjny władz. Jest pewne ciekawe badanie, które pokazuje, że porównując rządy demokratyczne z autorytarnymi w pierwszym okresie pandemii, okazuje się, że charakter ustroju politycznego wcale nie jest tym elementem, który pozwalałby przewidzieć, jak władze sobie poradzą w sytuacji kryzysu. Zidentyfikowano za to trzy inne, znacznie ważniejsze czynniki sukcesu. Pierwszy to wspomniane już zaufanie społeczne, drugi – sprawność państwa, i to nie tylko, jeżeli chodzi o zapewnienie zdrowia publicznego, ale również umiejętną komunikację, a trzeci – to doświadczenie. Nic dziwnego zatem, że kraje takie, jak Tajwan, Wietnam czy inne kraje azjatyckie, lepiej poradziły sobie na samym początku. Mają za sobą podobny kryzys, który miał miejsce zaledwie dwadzieścia lat temu. To wszystko sprawia, że myśląc o reakcji politycznej, dostrzegam mnóstwo niuansów w naszym rozumieniu rzeczywistości politycznej kształtującej się pod wpływem COVID-19.
Uważasz, że pandemia zsynchronizowała nasz świat. Czy sądzisz, że ten stan utrzyma się również po odkryciu szczepionki?
Nie. Wraz ze szczepionką pojawią się nowe pytania: kto powinien zostać zaszczepiony jako pierwszy? Jak powinna wyglądać redystrybucja szczepionki? W Stanach Zjednoczonych słychać liczne głosy, że w przypadku szczepionki powinniśmy kierować się podobną logiką jak na pokładzie samolotu, gdzie mówi się nam, abyśmy najpierw założyli maskę sobie, a dopiero później pomagali innym. Tutaj jednak to od państwa będzie zależało, kto dostanie szczepionkę, i to państwo będzie musiało zadecydować, kogo spośród własnych obywateli zaszczepić w pierwszej kolejności, skoro przecież mamy w społeczeństwie osoby szczególnie narażone na wirusa grypy, choćby lekarzy. To bardzo krytyczna kwestia. Nie wiem, jak to wygląda w Polsce, ale tu, w Bułgarii, największym problemem w początkowych tygodniach było to, że blisko 50 proc. bułgarskiego personelu medycznego to osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia.
W Polsce jest podobnie, zwłaszcza wśród pielęgniarek.
Wiele tych osób, lekarzy i pielęgniarek, nie miało żadnej ochrony, a jednocześnie wiedzieliśmy, że w razie zakażenia byli to ludzie z grupy podwyższonego ryzyka w porównaniu z resztą społeczeństwa. Dlatego sposób postępowania, właściwe porównywanie i kalkulowanie ryzyka, jest bardzo istotne. Przeczytałem niedawno ciekawe opracowanie socjologiczne. Otóż kiedy wybuchła epidemia COVID-19 w Teheranie, około 20 proc. lekarzy przestało chodzić do pracy. Lekarze stali się bowiem tak bogatą i uprzywilejowaną grupą zawodową, że uznali, iż narażanie własnego życia nie należy do ich obowiązków. Myślę, że ciekawe byłoby zbadanie reakcji społeczności medycznej w różnych miejscach świata. Uważam, że dowiedzielibyśmy się dużo na temat naszych społeczeństw.
Co sądzisz o tym, jak ludzie zachowują się teraz? Dystans społeczny, noszenie maseczek, brak w tym wszystkim jakiejkolwiek synchronizacji…
Zgadzam się. I to się nie zmieni. Ten brak synchronizacji wynika z tego, że społeczeństwa zaczęły lepiej orientować się w sytuacji. My z rodziną żyjemy trochę w Austrii, a trochę w Bułgarii. W Austrii wymóg zachowywania dystansu społecznego, noszenia maseczek w metrze itp. jest przestrzegany przez mieszkańców, chociaż sama Austria wprowadziła stosunkowo liberalne reguły w tym zakresie. Natomiast w Bułgarii problem polegał na tym, że wprowadzono bardzo surowe zasady i mieliśmy na początku bardzo niski poziom zakażeń. Wskaźniki były na tyle niskie, że Bułgaria trafiła na pierwsze miejsce wśród krajów, gdzie najwięcej obywateli nie wierzy w istnienie COVID-19. I oto początkowy sukces władz, którym udało się zapobiec rozprzestrzenianiu się choroby, stał się dla nich przekleństwem. Władze boją się konsekwencji ekonomicznych i chcą, żeby opinia publiczna była zadowolona. Dlatego poluzowały surowe restrykcje, otwierając nocne kluby, stadiony itp.
Z jakim skutkiem?
Nagle liczba zakażeń i zgonów z powodu wirusa w Bułgarii gwałtownie wzrosła. Nie wiem, jak to wygląda w Polsce, ale np. Austriacy i inni mają zakaz wyjazdów do Bułgarii i mogą tylko pomarzyć o miłych plażach nad Morzem Czarnym. Widzimy tutaj ciekawe zjawisko: z jednej strony ludzie wypierają rzeczywistość COVID-u, ale z drugiej strony to wypieranie jest głęboko zakorzenione w lęku. Prowadzi to do podziałów społecznych. Znów, nie wiem, jak się sprawy mają w Polsce, ale nawet w naszym kręgu znajomych podział na tych, którzy uważają, że należy przestrzegać narzuconych ograniczeń, i na tych, którzy twierdzą, że mamy do czynienia z manipulacją, z przesadą, był tak silny, że trudno było przewidzieć, kto będzie stać po której stronie barykady w debacie. Jest tutaj tylko jeden czynnik, który w moim przekonaniu ma krytyczne znaczenie, a mianowicie, czy ktoś mieszka razem z osobami starszymi lub w pobliżu osób starszych. Wiele osób w moim wieku lub młodszych nie martwi się aż tak bardzo o siebie, ale boi się o swoich rodziców, starszych członków rodziny. Dlatego z tej perspektywy istotna wydaje się owa pokoleniowa dynamika. Uważam, że będzie to również wpływało na to, w jaki sposób będzie prowadzona polityka.
Brakuje lekarzy i pielęgniarek. Potrzebni medycy z zagranicy
czytaj także
Wróćmy zatem do problematyki mojego pokolenia, które w wyniku pandemii doświadcza drugiej już katastrofy ekonomicznej. Jak wpłynie to na jego postawę? Co przewidujesz?
Wydaje mi się, że sytuacja rozwinie się różnie w różnych miejscach. Być młodym Polakiem w tej dekadzie było trudne, ale znacznie trudniej było młodym Włochom albo Hiszpanom. Kiedy nadszedł kryzys związany ze zmianami klimatycznymi i ludzie, zwłaszcza na zachodzie Europy, zaczęli masowo głosować na Zielonych, część zgłaszanych wówczas zarzutów miała również charakter pokoleniowy. Twierdzono, że styl życia poprzedniego pokolenia zniszczy wasz styl życia i utrudni życie młodszym. Dlatego też młodsze pokolenie zaczęło występować w imieniu pokolenia, które jeszcze się nie urodziło.
A teraz?
W przypadku tego kryzysu starsze pokolenie poczuło się znacznie bardziej narażone na ryzyko zakażenia i śmierci. Uważam, że problem tego pokolenia i jego podatność na zagrożenie to coś, co jest ciekawym przedmiotem negocjacji. Z jednej strony wasze pokolenie, pokolenie młodych, będzie żyło w krajach, które będą zadłużone na niespotykaną dotąd skalę. Z drugiej jednak strony, ponieważ macie mniejsze szanse na zakażenie i większe szanse na przeżycie, to pokolenie będzie bardziej mobilne i szczerze mówiąc, twoje pokolenie i pokolenie ludzi młodszych od ciebie, bardziej skorzysta na restrukturyzacji gospodarki.
To nie dla wszystkich jest oczywista teza.
Ludzie, którzy żyją w świecie cyfrowym, łatwiej dostosują się do cyfryzacji gospodarki. Uważam, że oczywiście będzie to miało tak pozytywny, jak negatywny wpływ na wasze pokolenie. Jasne, że młodzi będą wielkimi przegranymi z powodu likwidacji miejsc pracy, wzrostu zadłużenia państwa itd., jednak w momencie restrukturyzacji gospodarki, co wiemy z doświadczenia lat 90., lepiej być młodym niż starym, bo człowiek łatwiej się adaptuje. Sytuacja będzie oczywiście wyglądać różnie w różnych miejscach. Skoro już mówimy o kwestiach pokoleniowych, ostatnio zaobserwowałem pewne zjawisko w Bułgarii, które zrobiło na mnie ogromne wrażenie. Zwróciła mi na nie uwagę koleżanka, akademiczka. Jak wiesz, w Bułgarii odbywają się masowe protesty antyrządowe, dotyczące korupcji itp. Bierze w nich udział mnóstwo młodzieży, ludzi w wieku 15–19 lat. Nie są to ludzie, którzy szczególnie interesują się polityką, ale np. studiują za granicą albo mają to w planach. Zastanawiałem się, co skłoniło ich do wyjścia na ulice, ponieważ nie jest to grupa, która śledziłaby wiadomości.
I co to takiego?
Jedna z moich koleżanek akademiczek powiedziała mi coś, co otworzyło mi oczy: otóż podczas lockdownu te dzieciaki po raz pierwszy przez blisko dwa miesiące siedziały w domu i rozmawiały z rodzicami, ponieważ wszyscy byli w jednym miejscu. Ujrzeli swój kraj oczyma własnych rodziców i zobaczyli samych siebie na miejscu swoich rodziców. I nagle stwierdzili, że taki kraj nie bardzo im się podoba. Było to dla mnie bardzo ciekawe. Otóż okazuje się, że przebywanie w domu, rozmowy z rodzicami, rzeczy, których normalnie się nie robi, są bardzo ważne dla tego pokolenia, które komunikuje się bardzo aktywnie, ale głównie z rówieśnikami.
A ty jak odnajdujesz się w tej nowej, zoomowej normalności?
Cóż, to nie moja bajka. Szczerze mówiąc, zawsze uważałem, że nauczanie i polityka to dziedziny bardzo fizyczne. Jestem na przykład przekonany, że gdyby europejscy liderzy musieli negocjować kompromis zawarty na ostatnim posiedzeniu Rady, nie udałoby się go osiągnąć, gdyby negocjacje toczyły się wirtualnie. Jeżeli zaś chodzi o nauczanie, to bardzo ważnym elementem są tutaj reakcje słuchaczy, nie tylko to, co mówią, ale na ile uważają, jaki jest ich język ciała. Dlatego dla mnie komunikacja zoomowa jest nieszczególnie satysfakcjonująca intelektualnie. Nawet jeśli ktoś mówi coś ciekawego, ginie to, ekscytacja nową, ciekawą ideą gubi się na ekranie. Ale znów, trzeba stwierdzić, że być może jest to problem pokoleniowy. Wyobrażam sobie, że wielu młodych ludzi właśnie w ten sposób wymienia się ideami. I nic się na to nie poradzi.
Trudno mi to sobie wyobrazić. Na początku pandemii komunikacja przez Zooma czy Skype’a wydawała się bardzo atrakcyjna ekonomicznie czy osobiście dla ludzi, zwłaszcza młodych. Ale w przeprowadzonych przez specjalistów badaniach szybko okazało się, że tak naprawdę obniża to produktywność. Ludzie potrzebują spotkań, muszą wpadać na siebie na korytarzu, widzieć się twarzą w twarz, swobodnie dyskutować. Oczywiście potrzebują też więcej wolnego czasu. Zwykle widzimy w tle wariujące dzieciaki itp. Co twoim zdaniem stanie się po pandemii? Czy ludzie nadal będą zachwycać się tym, co oferuje im Zoom czy w ogóle nowy sposób komunikacji? Czy też raczej stwierdzą, że muszą wrócić do biur, zacząć się znowu spotykać itp.?
Myślę, że dla wielu firm Zoom to sposób na obcinanie kosztów. Kryzys powoduje ogromne straty. I wiele osób przejdzie na tryb cyfrowy nie dlatego, że im się to jakoś szczególnie podoba, ale dlatego, że jest to po prostu tańsze. Z drugiej jednak strony, wydaje mi się, że warto poświęcić dyskusję instytucji, na którą ta sytuacja szczególnie wpłynie. I to na ogromną skalę. A mianowicie – uniwersytetom. W szczególności w Ameryce.
Tak, wpłynie na nie zwłaszcza finansowo.
Bo któż będzie chciał płacić setki tysięcy dolarów za wykłady online? A co z kulturą kampusową? Bo co tak naprawdę odbiera nam Zoom? Skoro większość studiów będzie odbywała się online, uniwersytety ogałaca się z osobistego doświadczenia studentów, doświadczenia studiowania. Studenci nie będą mieli takich samych relacji z innymi studentami, a przecież to, co słyszymy od innych, to również istotny element uczenia się na studiach. Uważam, że chociaż na początku wiele osób mówiło, że to świetne i łatwe rozwiązanie, że lubią uczyć z domu, że nie lubią tego czy tamtego, staniemy przed ogromnym problemem zdefiniowania tego, czym jest wiedza. Rozmowy przez Zooma świetnie sprawdzają się w sprawach administracyjnych. Szczerze mówiąc, kiedy chodzi o jakieś kwestie techniczne, administracyjne, wolę rzeczywiście załatwić to przez Zooma, zamiast fatygować się osobiście na spotkanie. Mogę praktycznie przez połowę czasu się wyłączyć, robić coś innego i nikt nawet nie zauważy. Ale jeżeli chodzi o intensywne intelektualne dyskusje, bardzo ważni są inni ludzie, bardzo duże znaczenie ma to, jak reagują. Bardzo dużo uczymy się z reakcji innych osób. To jeden problem. Drugi problem jest związany z lękiem przed podróżowaniem. Amerykańskie uniwersytety stracą wielu zagranicznych studentów. W USA, Australii i Wielkiej Brytanii uczyło się 1,7 miliona chińskich studentów. Niektórzy z nich boją się pandemii, inni obawiają się nowych stosunków między USA i Chinami. Niemniej jednak amerykańskie uniwersytety stracą bardzo dużo zagranicznych studentów, w tym Europejczyków, którym nie bardzo spodobał się sposób, w jaki Ameryka podeszła do kryzysu.
A są jakieś zalety tej sytuacji?
Dostrzegam dobrą okazję dla lokalnych uniwersytetów. Myślę, że wiele utalentowanych polskich dzieciaków, które wybierały się na studia za granicę, postanowi spędzić chociaż ten pierwszy rok, studiując w kraju. Pytanie, czy zostanie to odpowiednio wykorzystane, skoro większość zajęć i tak będzie odbywać się online? Czy będą zadowoleni z takiego kontaktu z wykładowcami? To wpłynie na politykę uniwersytecką. W miejscach takich jak USA widzimy, że dynamika polityczna kraju w znacznej mierze stanowi przedłużenie polityki kampusowej. I teraz: jak to się zmieni? Jak zmieni się socjalizacja młodych ludzi? To są wszystko frapujące pytania. Pewną zaletą napisania książki na początku kryzysu jest to, że nawet nie można udawać, że ma się na tego typu pytania odpowiedzi. Uważam jednak, że stawianie tych nowych pytań pomaga dostrzec, co tak naprawdę dzieje się wokół nas. Dla wielu młodych ludzi są to bardzo namacalne zmiany. Mam znajomego, który jest dziekanem dużej szkoły biznesu. Jego zdaniem dla ludzi, którzy idą na studia w wieku lat 40, wybierając kursy dla menadżerów lub podobne, przejście na Zooma mija się z celem. Oni wykorzystują ten rok studiów, by zrobić sobie krótką przerwę w karierze, odnaleźć nowy sens, spróbować nawiązać nowe kontakty z innymi. Ale nic z tego nie uda im się zrealizować, studiując przez Zooma.
czytaj także
Przejdźmy teraz do tematu UE. Kiedy zacząłeś pisać książkę, w marcu i na początku kwietnia, o ile mi wiadomo, byłeś niezdecydowany w jej ocenie. Kiedy skończyłeś książkę, nadal nie wiedzieliśmy, jaka będzie reakcja Unii, czy udzieli wsparcia finansowego m.in. Polsce, Włochom, Hiszpanii. Jak to postrzegasz?
Jeżeli chodzi o Unię Europejską, moje oczekiwania i to, co zawarłem w książce, nie minęły się daleko z prawdą. Uczestniczyłem w dużym badaniu zorganizowanym przez Europejską Radę Spraw Zagranicznych na temat wpływu koronawirusa na europejską politykę. W Europie dzieją się równolegle dwie rzeczy. Na początku kryzys wzmocnił lojalność narodową obywateli wobec państw narodowych. Z dnia na dzień wszyscy zaczęli zamykać granice, nie tylko Polska i Węgry. Niemcy byli równie protekcjonistyczni w pierwszych tygodniach co cała reszta. Jednocześnie jednak Europejczycy, wraz z rozwojem kryzysu, zaczęli zauważać, że jesteśmy bardzo osamotnieni na tym świecie. Jedną z najważniejszych konsekwencji wybuchu pandemii jest to, że po raz pierwszy uświadomiliśmy sobie, że Stany Zjednoczone znajdują się w głębokim kryzysie. Ma on związek z Trumpem, ale nie tylko. Ludzie zaczynają kwestionować zdolność USA do dalszego odgrywania ich dotychczasowej roli. I ten kryzys wizerunkowy USA w krajach tak proatlantyckich jak Dania czy Niemcy był czymś szokującym. Z drugiej strony ludzie odkryli, że owa pokojowa maska, którą przywdziały Chiny, to jedynie pozory. Chiny były bardzo agresywne, pokazywały swą władzę w najczystszej postaci, przypierały do muru rządy, by te chwaliły chińską reakcję na kryzys. Kryzys pokazał wyraźnie, że czeka nas swoista „gra w cykora” między Chinami i USA, a Europa może znaleźć się gdzieś pomiędzy nimi. I mamy tu pewien paradoks: to pierwszy kryzys, który nie podzielił Europejczyków na nacjonalistów i zwolenników Unii.
Dlaczego?
Nagle z różnych powodów zwolennicy Unii uświadomili sobie, że być może nadszedł czas, by nie tylko znalazła ona dla siebie jakąś własną, autonomiczną rolę, ale także, by stworzyła własną formę progresywnego protekcjonizmu w świecie, gdzie wszyscy stosują protekcjonizm, a tylko Europa nie wie, jak to zrobić. Z kolei nacjonaliści uświadomili sobie, że protekcjonizm nie ma najmniejszego sensu na poziomie małych i średniej wielkości państw europejskich. Nie bardzo wiem, jak wygląda protekcjonizm w wykonaniu Polski, natomiast protekcjonizm po bułgarsku to jakiś żart, ponieważ tu nie ma żadnej narodowej gospodarki. Dlatego nawet ci, co nie przepadają za Unią, zdali sobie sprawę, że konsolidacja UE na poziomie kontynentalnym to jedyny sposób na to, by Europa w ogóle liczyła się w świecie. Dlatego właśnie osiągamy ten zaskakujący wynik w prowadzonych badaniach.
Jaki wynik?
Z jednej strony większość europejskich respondentów była zgodna, że na początku UE słabo poradziła sobie z kryzysem, jeżeli chodzi o kwestie zdrowia publicznego. Z drugiej strony 70 proc. odpowiedziało, że ich zdaniem w związku z pandemią konieczna jest większa współpraca na poziomie europejskim. Jestem przekonany, że kompromis pod hasłem Next Generation EU, który został zawarty na szczycie unijnym między 17 a 21 lipca, jest właśnie konsekwencją tego, o czym teraz powiedziałem. Bardzo ważnym sygnałem jest fakt, że Niemcy zmieniły zdanie. Niemcy, nie tylko kanclerz Merkel.
Dlaczego zmieniły zdanie?
Otóż Niemcy, w odróżnieniu od większości krajów unijnych, prowadzą wymianę handlową głównie poza Europą, mają dużą wymianę handlową z USA, z Chinami, dlatego rzeczywiście czerpały ogromne korzyści z globalnego rynku. I oto nagle Chiny zamykają rynek, USA też, a niemiecki eksport zaczyna być uzależniony w znacznym stopniu od siły nabywczej Europejczyków. Dlatego właśnie zasobni Włosi i Hiszpanie są w krytycznym interesie narodowym Niemców. Z ich strony to nie jest tylko kwestia solidarności, ale również niemieckich interesów narodowych. Uważam, że przełożyło się to na nową dynamikę, stąd wzięła się np. propozycja Merkel i Macrona. Rządy, które wcześniej były nastawione negatywnie, zaczynają rozumieć, że nie ma innego wyjścia. To bardzo ciekawe. Nie myślę, żeby nadeszła pora na federację, bo nie mamy elektoratu, który domagałby się stworzenia Stanów Zjednoczonych Europy. Ale myślę, że jesteśmy na najlepszej drodze do Unii Europejskiej, która będzie na tyle silna, by opodatkować internetowych gigantów, na tyle silna, by wprowadzić podatek węglowy. Bo nawet nacjonaliści zrozumieli, że tylko dzięki pewnemu poziomowi suwerenności Unii Europejskiej idea suwerenności krajów narodowych ma jakikolwiek sens.
A co z Polską i Węgrami? Mam wrażenie, że jedziemy w tym nowym formacie integracji europejskiej trochę na gapę?
Zgadza się. I trochę trudno się dziwić. Teraz wszyscy skupiają się na wspólnym rynku, dlatego presja na Polskę i Węgry schodzi nieco na drugi plan. Polska i Węgry będą dalej naciskane, by zbliżyły się bardziej do Europy. Dużo zależy tutaj od wyników wyborów w Ameryce, co dotyczy szczególnie Polski. Pozycja i postrzeganie Polski jest bowiem określana nie tylko w kontekście jej relacji z Unią Europejską, ale również w kontekście specjalnych relacji z USA. Jednak prawda jest taka, że Polska nie nawiązała szczególnych relacji z USA, tylko z prezydentem Trumpem. Było to bardzo wyraźnie widoczne, kiedy amerykański prezydent udzielił poparcia polskiemu prezydentowi w wyborach. Ale ponieważ Polska postanowiła opowiedzieć się po jednej ze stron na podzielonej scenie politycznej USA, to jeżeli Trump przegra wybory – a pamiętamy, że Partia Demokratyczna, z jej aktualnymi poglądami np. na temat mniejszości seksualnych i innych, idzie w zupełnie innym kierunku niż polskie władze – należy spodziewać się, że rząd w Polsce znów odkryje, jak ważna jest Unia Europejska. Bo względna siła Polski jest przecież znacznie większa w Europie niż w dwustronnych stosunkach polsko-amerykańskich. Zabrzmi to być może cynicznie, co mówię, ale pozycja Polski, Węgier, zresztą nawet Bułgarii, w trochę inny sposób, niewiele się od siebie różnią.
W jakim sensie?
W Bułgarii po prostu nie robimy tyle szumu. Nikt na nas za bardzo nie zwraca uwagi, bo nie jesteśmy szczególnie ważni. Ale zastanówmy się przez chwilę, jaka koalicja wyborcza stała za Nowym Ładem prezydenta Roosevelta. Była to bowiem bardzo dziwna koalicja wyborcza: z jednej strony mieliśmy najbardziej progresywnych liberałów z Północy, z drugiej – bardzo rasistowskie południowe stany, które nie były szczególnie zainteresowane prawami obywatelskimi, ale zależało im na redystrybucji.
A jak się to ma do obecnej sytuacji?
Właśnie podobne zjawisko dało się zaobserwować podczas ostatnich obrad unijnej Rady. Oto powstała pewna przedziwna koalicja proredystrybucyjna, złożona głównie z krajów Europy Wschodniej, które na wielu płaszczyznach są gotowe potępiać stanowisko liberalnej Europy Zachodniej, w tym głównie Niemiec, ale dołączyły do koalicji, ponieważ uznały, że kluczowa jest redystrybucja zasobów. Oczywiście będzie to skutkować wieloma problemami, z którymi w analogicznej sytuacji borykały się Stany Zjednoczone. Nie będzie np. spójności politycznej. Ale taka jest rzeczywistość. Uważam, że tego typu przedziwna niejednoznaczność polityczna zadomowi się u nas na dobre.
Zanim przejdę do pytań, które zadają nasi obserwatorzy, chciałbym wiedzieć, jak oceniasz ostatnie wybory w Polsce. Wiem, że śledzisz sytuację w naszym kraju na bieżąco, wiesz, co miało miejsce dwa tygodnie temu. Były to ostatnie wybory w pewnej serii. Czekają nas trzy lata bez wyborów. Później prezydent Duda będzie pewnym bezpiecznikiem, gwarantem pokoju na kolejne dwa lata, jeżeli w kolejnych wyborach za trzy lata władza przejdzie w ręce opozycji. Wiesz, jakie są konsekwencje tego, co stało się dwa tygodnie temu. Jaka jest twoja opinia?
Ludzie często przyjeżdżają do Bułgarii i wymądrzają się na temat bułgarskiej polityki po zaledwie kilku godzinach spędzonych w tym kraju. Obiecałem sobie, że ja tak nie będę robić. Dla mnie Polska zawsze bardzo przypominała pod wieloma względami Stany Zjednoczone. To kraj bardzo spolaryzowany. Kiedy obserwowałem wyniki wyborów i badania opinii publicznej, uderzyło mnie to, że im bardziej Polska kieruje się w prawą stronę, tym bardziej prawica i lewica starają się na nowo zdefiniować same siebie. Zacznijmy od tego, że kandydat opozycji zdobył blisko 50 proc. głosów. W postkomunistycznej historii kraju był to najbardziej liberalny kandydat pod względem poglądów, nie tylko społecznych, jakiego kiedykolwiek mieliście w Polsce. Za każdym razem, kiedy prawica zaczyna podczas wyborów majstrować przy kwestiach kulturowych, niszczy pewien konsensus, który był dla niej bardzo korzystny. Był taki moment, kiedy w Polsce istniał bardzo mocny konsensus konserwatywny, do którego należała nie tylko Platforma Obywatelska, ale nawet partie postkomunistyczne. Ile osób otwarcie krytykowało Kościół katolicki 15–20 lat temu? Teraz jest to temat, który absolutnie wszystkich dzieli. Uważam, że w Polsce miało miejsce marginalne zwycięstwo bloku konserwatywnego, którego ceną było zniszczenie wcześniejszego konserwatywnego konsensusu. Po drugie, ja co prawda nie zajmuję się aż tak szczegółowo polityką, ale jestem pewien, że będzie następować konsolidacja władzy, wezmą się za instytucje. Jednak konserwatyści powinni wyciągnąć pewną naukę z kryzysu partii liberalnych z lat 90.: nie wystarczy przejąć instytucji.
Co to znaczy?
Instytucje będą zawsze pod wieloma względami pod znacznym wpływem nastrojów opinii publicznej. Dlatego wydaje mi się, że Polska nie obierze aż tak konfrontacyjnej drogi w kontaktach z Unią Europejską, jak należałoby się spodziewać, wiedząc, jakie podejście do Unii cechuje część ludzi u władzy. Wydaje mi się, że czeka nas duża zmiana w sposobie funkcjonowania polskiej Realpolitik. Nie sądzę, by polskie władze w obliczu ogromnego kryzysu gospodarczego, napiętych stosunków z Rosją i nie tylko, z USA, w razie wygranej Bidena i zmiany kursu mogły pozwolić sobie na to, by pokazać Unii środkowy palec. Ale myślę, że będzie to nieprzyjemny okres. Trudno będzie w nim uczestniczyć. Najtrudniej na polu mediów. Ponieważ ważny element w tego typu rajdzie kulturowym to fakt, że nawet mając w garści wszystkie media, władze zawsze czują się w opozycji. Nigdy nie są w stanie przyjąć do wiadomości, że jest inaczej. Zatem sytuacja w mediach będzie moim zdaniem trudna. Modele biznesowe niezależnych mediów zostaną zachwiane w związku z kryzysem gospodarczym i odpływem reklamodawców. Choć ludzie korzystają z mediów znacznie więcej niż kiedyś, nadal nie chcą za to płacić.
Starasz się tchnąć w nas trochę optymizmu, tymczasem twoje tło jest coraz ciemniejsze, zaczyna pochłaniać cię ciemność.
W Bułgarii najważniejsze rzeczy dzieją się w ciemnościach. Więc z takiej perspektywy mniej światła stanowi pewien atut.
W Bułgarii w takim razie dzieje się chyba teraz coraz więcej ważnych rzeczy. Niemniej jednak nasz technik obsługujący dzisiejsze spotkanie pyta, czy jednak mógłbyś włączyć światło.
Jasne, akurat to mogę zrobić z łatwością. Czy przyszłość wygląda teraz jaśniej?
Trochę lepiej, ale…
Niedawno, chyba kilka dni temu w Jekaterynburgu miał miejsce bardzo ciekawy, ważny projekt artystyczny. Pewien artysta, używając ogromnych, kilkumetrowych liter, napisał na wzgórzu słowo Przyszłość, po czym je spalił. Ja niestety nie mogę już zrobić jaśniej.
Nie szkodzi, jest coraz lepiej. Mamy pytanie od oglądającej nas Jolanty Steciuk: jaki pana zdaniem będzie charakter kolejnego kryzysu na poziomie regionalnym czy globalnym i na jaką dziedzinę życia wpłynie?
Jeżeli chodzi o moje przewidywania, to – być może się mylę, ale wiele osób uważa podobnie – aktualny kryzys będzie transformatywny w sposób analogiczny do 1989 roku. Z tą jednak ogromną różnicą, że w 1989 roku żyliśmy w iluzji, iż wiemy, w którą stronę zmierza świat. Teraz już takiej iluzji nie mamy. Obawiam się, że z powodu tego nowego światowego nieporządku i narastającej rywalizacji amerykańsko-chińskiej wielu aktorów regionalnych weźmie sprawy w swoje ręce i będzie starało się rozwiązywać swoje własne problemy. Spójrzmy na to, co dzieje się teraz w Libii i na szalenie aktywną rolę Turcji w tym regionie.
Wydaje mi się, że może to świadczyć o tym, że czekają nas mniejsze lub większe konflikty wojenne. Po drugie, obawiam się, że nasze narastające uzależnienie od technologii cyfrowych, internetu może również doprowadzić do odrębnego kryzysu. Poziom zabezpieczeń w świecie cyfrowym jest zupełnie inny niż w świecie fizycznym. Za dużo na ten temat nie wiemy. Lubimy mówić o fake newsach, ale rzadko zaprzątamy nasze myśli kwestiami takimi jak infrastruktura cybernetyczna. Wyobraźmy sobie na przykład, że w trakcie pandemii przez trzy dni nie byłoby prądu. Jak byśmy wtedy funkcjonowali? Myślę zatem, że czeka nas dużo mniejszych i większych kryzysów. Ciekawe wydaje mi się również to, że z naszego słownika znika pojęcie poczucia bezpieczeństwa, zabezpieczenia. Zamiast tego pojawiło się nowe, piękne słowo: odporność (resilience). To piękne pojęcie, tylko że nikt za bardzo do końca nie wie, co znaczy, ale chodzi w zasadzie o to, że wszystko wokół nas się zmienia, ale nam udaje się zachować część z tego, co dla nas najważniejsze. Tego typu zastąpienie bezpieczeństwa przez odporność i popularyzacja tej koncepcji sygnalizują, moim zdaniem, że we współczesnym świecie niekoniecznie będziemy próbowali rozwiązywać kryzysy, ale raczej będziemy się do nich dostosowywać, będziemy uczyć się żyć w warunkach kryzysu i uczyć tego, że kryzysy nigdy nie pojawiają się pojedynczo.
Pytanie od Kuby Stepaniuka dotyczące przyszłości UE i południowo-wschodnich rubieży Unii: w jakim stopniu i w jakim sensie kryzys wpłynie na proces dalszej integracji UE, w szczególności Bałkanów Zachodnich?
To ciekawe pytanie. Z jednej strony Unia Europejska na pewno nie stanie się bardziej otwarta. Temat rozszerzenia Unii staje się mocno niepopularny wśród elektoratu praktycznie we wszystkich krajach członkowskich. Jednak z drugiej strony widzimy, że kraje bałkańskie pod wieloma względami już należą do Unii. Musimy traktować poważnie taką rzeczywistość. Trzeba uświadomić sobie, że oto mamy pewną wysepkę małych krajów, które w sumie zamieszkuje dwa razy mniej ludzi niż Polskę, otoczoną ze wszystkich stron przez kraje unijne, a jednak nienależącą do Unii. Wydaje mi się, że czeka nas coś, co nazwałbym integracją selektywną. Czy też mówiąc bardziej otwarcie: kraje te najpierw dołączą do wspólnego rynku, a dopiero później zostaną dopuszczone do instytucji unijnych.
Pytanie od Kamy Buchalskiej: czy z punktu widzenia nauk społecznych ludzie będą skłonni zaakceptować kolejny lockdown? Jak pańskim zdaniem wpłynie to w długiej perspektywie na nasze relacje?
Świetne pytanie, sam je sobie zadaję. Wydaje mi się, że całkowity lockdown będą w stanie tolerować wyłącznie społeczeństwa z bardzo wysokim stopniem zaufania społecznego. Czekają nas moim zdaniem regionalne lockdowny, myślę, że być może będą się zmieniać stosowane obostrzenia. Jednak wprowadzenie przez rząd totalnego lockdownu, takiego jak w pierwszych miesiącach pandemii, będzie wiązało się z dużym ryzykiem politycznym. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że jest to dowód na słabość władz w świecie pocovidowym: żeby je zrozumieć, trzeba przyjrzeć się temu, czego nie są one w stanie zrobić, na co się nie odważą. Bo nawet jeśli okaże się, że najlepsze, co można zrobić, to wprowadzić całkowity lockdown, wydaje mi się, że niewiele rządów znajdzie w sobie odwagę, by go zarządzić.
Czy to znaczy, że wszyscy zmienimy się w Szwecję? Że czeka nas szwedzka droga?
Cóż, to ciekawy przykład: uważam, że w Szwecji na dzień dobry panowały odpowiednie warunki, które dawały podstawę, by uznać, iż ten kraj może podejść do sprawy po swojemu. Po pierwsze, jak wszyscy mieliśmy okazję się przekonać, Szwedzi to bardzo zdyscyplinowany naród. Nie trzeba ich zamykać w domach, a kiedy powie się im, że mają przestrzegać dystansu społecznego, wielu z nich posłucha. Po drugie, kiedy przyjrzeć się, w jakich domach mieszkają ludzie w Szwecji, to widać, że łatwiej im przestrzegać dystansu społecznego niż w przypadku np. imigrantów mieszkających w Londynie czy Niemczech. Jeśli 6–10 Bułgarów gnieździ się w dwóch pokojach, to nie ma mowy o jakimkolwiek dystansie społecznym. Co ciekawe, w Szwecji ludzie, którzy zadecydowali o takim, a nie innym podejściu, nieszczególnie poradzili sobie z ograniczeniem skutków gospodarczych kryzysu.
Dlaczego?
Kiedy wszyscy inni oprócz nas zamykają granice i tak nie da się niczego eksportować, niewiele można zrobić. Natomiast to, co Szwedom się ich zdaniem w miarę udało, to ograniczenie pewnego stresu w populacji związanego z całkowitym lockdownem. Pożyjemy, zobaczymy. Jest to raczej kwestia, którą będą analizować psychiatrzy, nie przedstawiciele nauk społecznych. Jednak myślę, że to bardzo istotne. Kiedy zastanawiamy się nad tym, jak żyć w rzeczywistości kryzysu, jak nauczyć się żyć z ryzykiem, coraz ważniejszy będzie wymiar zdrowia psychicznego. I druga sprawa: musimy nauczyć się, jak chronić tych szczególnie narażonych na ryzyko, osoby żyjące w domach opieki itp. Bo w wielu krajach to właśnie oni stanowili największą grupę ofiar COVID-19.
Pytanie od Michała Sutowskiego: w swojej książce twierdzi pan, że wskutek aktualnego kryzysu Chiny nie staną się ani nowym hegemonem, ani wzorem zarządzania kryzysowego dla reszty świata. Czy nie uważa pan, że owym „światłem, które nie zgasło” – nawiązując tutaj do tytułu pana książki, która ukaże się we wrześniu – owym modelem do naśladowania dla zachodnich demokracji mogą stać się inne kraje azjatyckie, takie jak Korea Południowa lub Tajwan? Czy możemy nauczyć się czegoś z ich polityki i zdecydowanej postawy państwa?
Na pewno. Jeżeli chodzi o Chiny, to wydaje mi się, że osoby, które uważają, że zwycięży model chiński, mylą się na trzech poziomach. Po pierwsze, wcale nie jest łatwiej zbudować sprawne państwo jednopartyjne niż sprawną demokrację. Po drugie, Chińczycy chcą zdominować świat, jednak nie zależy im szczególnie na eksportowaniu własnego modelu, bo w przeciwieństwie do Rosji, która ma kompleks niższości, Chiny mają kompleks wyższości, tzn. uważają, że nikt tak naprawdę nie jest w stanie odtworzyć tego, co udało się im osiągnąć ze względu na wyjątkowość chińskiej cywilizacji. Michał jednak ma rację w tym, że kraje, które rzeczywiście odniosły spektakularny sukces, to Tajwan i Korea Południowa. Dlaczego? Otóż w krajach tych istnieje pewien poziom demokracji połączony z bardzo silnym państwem oraz wykorzystywano w nich bardzo dużo nowych technologii i nowe formy kontroli społecznej, stosowane również w wielu krajach autorytarnych. Dlatego uważam, że ten model zadziała i będzie szczególnie atrakcyjny dla różnych typów reżimów. Jednak budowanie mocnego państwa w tym konkretnym momencie to ogromne wyzwanie dla każdego. W swojej słynnej książce poświęconej ładowi politycznemu wydanej pod koniec lat 60. XX wieku Huntington postawił śmiałą tezę. Rozpoczął od zdania, które w czasach zimnej wojny było chyba najbardziej kontrowersyjnym z możliwych. Otóż stwierdził, że państwa na świecie dzielą się przede wszystkim nie na komunistyczne i demokratyczne, ale na dobrze i na źle rządzone. Zatem mamy na świecie wiele autorytarnych państw, które nie działają, ale również wiele krajów demokratycznych, które wykorzystują demokrację do tego, by zamaskować własną nieudolność. Przy okazji staniemy przed koniecznością stworzenia nowej definicji tego, co oznacza silne, funkcjonalne państwo. Bo przecież miarą silnego, sprawnego państwa nie może być to, ile procent majątku znajduje się w rękach prywatnych, a ile – w państwowych. Należy patrzeć na potencjał i sprawność instytucjonalną, która nie jest zbyt łatwa do zmierzenia.
Jesteś jednym z największych ekspertów, jeżeli chodzi o sprawy rosyjskie. Jak kryzys wpłynie na Rosję?
Rosja straci na tym kryzysie na kilku poziomach. Na początku Rosja próbowała sprzedawać maski za granicę tak jak Chiny, prowadziła pewną dyplomację kulturalną, ale wkrótce okazało się, że ma własne problemy. Choć szczerze mówiąc, Rosja poradziła sobie umiarkowanie dobrze, nie sprawdziły się najczarniejsze scenariusze. Kryzys spowodował jednak dwie rzeczy. Po pierwsze, prezydent Putin nie był tym, który opanował kryzys. We wszystkich poprzednich kryzysach, np. ukraińskim czy jakimkolwiek innym w ostatnim czasie, to Putin był zawsze zbawcą narodu. Jednak w przypadku pandemii prezydent często bywał niewidoczny, nie wiedział, jak zareagować. To nie był jego typ kryzysu. Inicjatywę de facto przejął na początku mer Moskwy, Sobianin. Po drugie, skutki gospodarcze kryzysu będą w Rosji dramatyczne. Rosję na pewno czeka coś, co nie bardzo spodoba się jej władzom, również w związku z rywalizacją amerykańsko-chińską. Rosja od zawsze starała się utrzymać pozycję względnie autonomicznego, suwerennego supermorcarstwa. Ale ze względu na napięte stosunki między USA a Chinami oraz Zachodem a Chinami stanie się moim zdaniem całkowicie uzależniona od chińskich technologii. A uzależnienie Rosji od Chin znacznie ograniczy Rosji pole do manewru. Dotąd stanowisko Rosji było następujące: nigdy przeciwko Chinom, ale nie zawsze z Chinami. Teraz w zmieniającym się świecie, z nową, łagodną dwubiegunowością, zwłaszcza w dziedzinie technologii Rosja będzie miała znacznie mniej swobody manewru.
Obiecałem, że nie przekroczymy godziny, więc ostatnie pytanie. Czy pojawił się jakiś niespodziewany nowy polityczny bohater czy bohaterka ery COVID-19?
To ciekawe pytanie. Osobą, która najwięcej skorzystała na kryzysie, wcale nie jest żaden nowy polityk czy polityczka, ale niemiecka kanclerz. Przed kryzysem kanclerz Merkel była szanowaną liderką, ale wszyscy generalnie czekali na jej odejście. Niemcy w dniu kryzysu żyły już w roku postmerkelowskim. Niesamowite było, jak kryzys całkowicie odwrócił ten trend: jej powrót i to, że sześć miesięcy później nadal jest najbardziej wpływową i najważniejszą europejską przywódczynią. Uważam, że w rezultacie kryzys zdefiniował na nowo, co to znaczy być silnym przywódcą. W książce, jak wiesz, twierdzę, że w przeciwieństwie do wielu osób, które przekonywały, że na kryzysie najwięcej skorzystają liderzy populistyczni, nigdy nie kupowałem tej tezy. Z prostej przyczyny. Otóż populizm nie jest zakorzeniony w strachu, lecz w lęku. Lęk to rozproszona obawa, kiedy boimy się, że wszystko będzie źle, ale nie oczekujemy rozwiązania żadnego konkretnego kryzysu. Pandemia nie wywołuje zaś lęku, ale strach. Strach przed zakażeniem, przed przeciążeniem szpitali, strach, że społeczeństwo jest w niebezpieczeństwie. I wtedy szukamy nie kogoś, kto będzie wyrazicielem naszego gniewu, lecz kogoś, kto potrafi rozwiązywać problemy. Zdziwiły mnie na przykład wyniki wczoraj opublikowanego badania we Włoszech, w którym premier Conte został uznany za najlepszego włoskiego premiera ostatnich 20 lat. Okazuje się, że bardzo ważne jest być obecnym podczas kryzysu i nieważne, że we Włoszech umarło dużo ludzi, że Włochy generalnie słabo sobie radzą. Są politycy, którzy poradzili sobie całkiem nieźle. Na przykład duński premier. Albo Kurz w Austrii. Ale znów kluczem jest nie tyle sprawność państwa, ile umiejętność komunikowania się z ludźmi. Już zupełnie na zakończenie rozmowy o tym, komu jak poszło: rozmawiamy o rzeczywistości powojennej, choć wojna jeszcze się nie skończyła. Niektóre kraje jeszcze trzy miesiące temu świetnie sobie radziły, teraz mają problemy. Przywołując doświadczenie hiszpanki i jej dynamikę, najgorsze jeszcze przed nami. I tym optymistycznym akcentem…
Dokładnie. Mam nadzieję, że wkrótce znów się spotkamy. Choćby ze względu na twoją książkę. Może uda się osobiście, we wrześniu czy październiku.
Również mam nadzieję, że osobiście.
Tak. Dziękuję.
Również dziękuję.
Dziękuję wszystkim, którzy nas obserwowali. Zapraszamy do księgarni lub czytania online, książkę opublikowaliśmy w formie e-booka, cieszy się sporym powodzeniem na rynku. To jeden z pozytywnych skutków pandemii.
Można kupić więcej niż jeden egzemplarz. Zachęcam.
Tak, to był ten optymistyczny akcent. Wszystkiego dobrego, Iwan. Na razie.
Cześć.
***
Iwan Krastew (1965) – politolog, filozof polityki, szef Centrum Strategii Liberalnych w Sofii, współzałożyciel think tanku European Council on Foreign Relations, związany z Instytutem Nauk o Człowieku w Wiedniu. Wydał m.in.: Demokracja nieufnych. Eseje polityczne, Demokracja: przepraszamy za usterki, Co po Europie?, Nadeszło jutro. Jak pandemia zmienia Europę, a ostatnio wspólnie ze Stephenem Holmesem Światło, które zgasło.
***
Zapis rozmowy wokół premiery książki Iwana Krastewa „Nadeszło jutro. Jak pandemia zmienia Europę”, która odbyła się pod koniec lipca. Z angielskiego tłumaczyła Dorota Blabolil-Obrębska.
