Ciągle rozmawiamy o przeszłości i pytamy, kto zdradził, brakuje nam tymczasem wizji przyszłości, rozmowy o tym, gdzie będziemy za 20 lat, jakiej Polski chcemy – mówi Agnieszka Haska, autorka książki „Hańba! Opowieść o polskiej zdradzie”, w rozmowie z Kają Puto.
Kaja Puto: Twoją książkę rozpoczyna opis miesięcznicy smoleńskiej, która odbyła się 10 września 2017 roku. Jarosław Kaczyński powiedział wtedy: „Polska zwycięży wbrew zdrajcom”. To właśnie dyskurs zdrady od co najmniej dwustu lat, jak dowodzisz, organizuje polskie życie polityczne.
Agnieszka Haska: Polacy od dwustu lat grają w różne gry o polskość: a to, jak bardzo jesteśmy beznadziejni, a to, jak bardzo jesteśmy pognębieni czy jak bardzo musimy bronić swojej tożsamości przed obcymi. Zdrada jest zwornikiem tych różnych gier. Ciągle musimy mieć kogoś, kto knuje przeciwko nam – i ten ktoś nas, czyli wspólnotę polską, konsoliduje. A jeśli pojawia się wróg, obcy, to za nim idzie zdrajca.
Zdrajca jest takim kozłem ofiarnym, na którego można zrzucić winę, kiedy coś idzie nie po naszej myśli – a w historii częściej nie szło, niż się udawało. I w takich krytycznych momentach należy zdrajcę znaleźć, skazać i wykluczyć, wtedy możemy poczuć się lepsi, bo pozbyliśmy się tego elementu, który podstępem wszystko zepsuł. Dyskurs zdrajcy był potrzebny w czasach zaborów, by określić, kim właściwie jesteśmy – to znaczy określić naszą tożsamość narodową, później w czasie okupacji, by pokazać granicę, za którą zaczyna się kolaboracja z wrogiem. Miał się nieźle w okresie okupacji, PRL i jest z nami do dziś.
Nowoczesna tożsamość narodowa opiera się na rozróżnieniu my – oni, na budowaniu mitów, zgodnie z którymi warto do „naszej” wspólnoty należeć. W czym ten polski dyskurs zdrajcy miałby się różnić od innych?
Jego siła wynika oczywiście z problemów z polską państwowością, która wiązała się z ciągłą walką o tożsamość i określaniem, kim my jesteśmy. Ciągle musieliśmy negocjować tę tożsamość, szukać odrębności, tak wyglądało ostatnie ponad dwieście lat. Przez to mówienie o zdrajcach stało się popularnym narzędziem walki o władzę. Wyspiański w Nocy listopadowej pyta: „kto rzekł, że to zdrajca?”. Mniej ważne jest, czy ktoś naprawdę zdradził i dlaczego, niż to, że został przez jakiś autorytet zdrajcą nazwany. Tak jest na przykład z targowiczanami – nikt nie pyta, za co ich tak właściwie powieszono, jakie motywacje nimi kierowały, czy mieli poparcie społeczne. Wiemy przede wszystkim, że byli zdrajcami.
Pojęcie zdrady i honoru jest dla nas wyjątkowo ważne również dlatego, że polska kultura czerpie garściami z kultury szlacheckiej – bo, jak świetnie pokazał nam Andrzej Leder, wypieramy, że pochodzimy z kultury chłopskiej – dla której honor był wartością najwyższą. Widać to po kulturze polskich kierowców, którzy zrobią wszystko, żeby nie dać się wyprzedzić (śmiech).
czytaj także
Jako przykład odmiennego podejścia wspominasz stosunek do Guya Fawkesa, najsłynniejszego bodaj zdrajcę Wielkiej Brytanii…
Guy Fawkes jest postacią żywą politycznie, stał się ikoną anglosaskiej popkultury. Spisek, którym kierował, ocenia się w różny sposób, czego dowodem jest chociażby żartobliwe powiedzenie, że był to ostatni człowiek, który wszedł do parlamentu brytyjskiego z uczciwymi zamiarami. U nas to nie do pomyślenia, wszystko musi być białe albo czarne. W wypracowaniach szkolnych często pytamy, na przykład o Konrada Wallenroda, „bohater czy zdrajca”. Nie ma miejsca na odcienie szarości. To dotyczy nie tylko dyskursu zdrajcy, ale całego polskiego myślenia o historii: nigdy nie pytamy o motywacje, o indywidualne przypadki, wszystko musi być jednoznaczne.
Przychodzi mi jednak do głowy kilka postaci z polskiej historii, które oceniamy pozytywnie mimo że czyny, których się dopuściły, można nazwać zdradą. Chociażby Piłsudski ze swoim zamachem majowym, rokoszanie czy św. Stanisław. Może i mamy obsesję zdrady, ale i pewne zamiłowanie do buntu.
Nigdy nie pytamy o motywacje, o indywidualne przypadki, wszystko musi być jednoznaczne.
No i tutaj właśnie widzimy, że wszystko zależy od tego, kto zostanie uznany za zdrajcę. Jeśli wyjdziesz na ulicę i spytasz, czy Piłsudski był zdrajcą, to nikt nie będzie wiedział, o co chodzi, bo Piłsudski to Marszałek, wjeżdża nam przed oczy na Kasztance jako symbol dobrobytu II RP. Który zresztą jest mitem, bo kiedy myślimy o II RP, to widzimy przepiękną, utraconą Warszawę, a nie miasto, w którym 1/3 domów nie ma kanalizacji, a tłumy bezdomnych gnieżdżą się w barakach przy Dworcu Gdańskim.
Zaś co do buntu, to polska skłonność do wyciągania dyżurnej szabelki z szafy i rzucania się na barykady w słusznej, wzniosłej sprawie była analizowana już pod każdym chyba kątem – ale przecież bunt przeciwko obcym jest w porządku, a przeciw swoim to zdrada. Nawet jeśli demonstruje się w obronie demokratycznych wartości, to od razu zostaje się, cytując ministra Zielińskiego „komunistami, esbekami, zdrajcami”.
W swojej książce opowiadasz przede wszystkim o drugiej wojnie światowej, ale pokazujesz też, że w kwestii „jak zostać zdrajcą” od dwustu lat niewiele się zmieniło.
Ten katalog zachowań uważanych za zdradę pod wieloma względami jest mniej więcej ten sam: przechodzi z czasów zaborów do czasów wojny, z czasów wojny – do dziś. W czasach powstania listopadowego dużą wagę przywiązywano do tego, by Polacy nie uczęszczali do zaborców na bale. Kiedy w 1939 roku do Polski wchodzą Niemcy, w ledwo wydrukowanej prasie konspiracyjnej można przeczytać, że nieskazitelny Polak nie powinien chodzić na imprezy do Niemców, chociaż Niemcy takich imprez, na które można było się wybrać, właściwie nie organizowali. A już na pewno nie robili tego Sowieci – tymczasem przed balami urządzanymi przez Armię Czerwoną również przestrzegano. Dziś natomiast niektóre środowiska otwarcie bojkotują imprezy urządzane przez lub pod patronatem rządzących. Jeśli chodzi o analogie między wojną a dziś, z pewnością będzie to na przykład dyskurs donoszenia – kiedy politycy prawicy mówią o „donoszeniu Brukseli”, uruchamiają cały zestaw skojarzeń dotyczący kolaborantów z okresu drugiej wojny.
Jaki powinien być ten „nieskazitelny Polak” czasów wojennych?
Zalecenia dotyczą absolutnie każdej sfery życia. Jeśli chodzi o życie publiczne, nie wolno było donosić, mieć zażyłych kontaktów z Niemcami ani nawet być dla nich uprzejmym. Każdy zna powiedzenie „tylko świnie siedzą w kinie”. Nie wolno było używać niemieckich nazw ulic ani drukować nekrologów w prasie gadzinowej, gdzie zaczęto informować o śmierci bliskich, gdy Niemcy zakazali ich wywieszania. Zdradą była też rozrywka w różnych formach. W prasie konspiracyjnej można było znaleźć wskazówki dla niemal wszystkich grup zawodowych: sklepikarze na przykład mieli nie malować witryn sklepowych na krzykliwe kolory, bo nie wypada. Niemal wszystkich, bo jedna grupa była zupełnie wyłączona z nakazów i zakazów: byli to księża.
A życie prywatne?
Piętnowano przede wszystkim pijaństwo. W 1944 roku Armia Krajowa na łamach prasy podziemnej walczy z pijaństwem bardziej niż z czymkolwiek innym, wydaje kary chłosty na bimbrowników i imprezujących. To zresztą również przetrwało do dziś – kiedy mamy żałobę narodową, wprowadza się prohibicję. Nakazy dotyczące życia prywatnego kierowane były przede wszystkim do kobiet: musiały one nie tylko pilnować ogniska domowego, ale i pilnować mężczyzn, żeby nie pili i nie grali karty. Ponadto pod żadnym pozorem nie mogły utrzymywać kontaktów z Niemcami. Za to groziło natychmiastowe napiętnowanie, choć dziś wiemy z badań Maren Roger, że skala takich dobrowolnych kontaktów nie była mała. Bardzo długo szukałam natomiast jakiegokolwiek wyroku nałożonego za mężczyznę za kontakt z Niemkami i nie znalazłam.
Polskie Państwo Podziemne nakładało na Polaków bardzo surowe wymagania, ale rzeczywistość wojenna wygląda nieco inaczej. Barbara Demick w Oblężeniu Sarajewa opisuje kobiety, które przedzierają się przez ostrzał, by zdobyć szminkę. Nie dlatego, że są jakoś wyjątkowo próżne, ale dlatego, że próbują stworzyć atmosferę normalnego życia.
W realiach prasy konspiracyjnej zasługują na karę infamii. Niektóre zachowania, które zalecano Polakom, były zupełnie nierealne. Każdy musiał wykazywać się honorem i walczyć z okupantem, bo za bierne siedzenie w domu też można było dostać wyrok. Łamy prasy konspiracyjnej kształtują nasz dzisiejszy, wypaczony nieco obraz drugiej wojny światowej. Myślimy o niej martyrologicznie, wyobrażamy sobie wojenny czas anomii. Wojna to czas okrucieństwa, ale zapominamy też o tym, że w tej całej sytuacji ludzie starali się normalnie żyć, restauracje i bary były pootwierane, zmieniała się wojenna moda, ludzie się zakochiwali, rodziły się dzieci. To widać chociażby na zdjęciach Warszawy z czasów wojny, które dla niektórych mogą być szokujące – bo widać na nich uśmiechniętych ludzi.
Ale to, że trzeba przeżyć, nie jest cenione w kulturze honoru, bo bohaterem jest ten, który polegnie w glorii i chwale. Tymczasem – wbrew utrwalonemu obrazowi wojny – większość społeczeństwa polskiego nie miała nawet broni w ręce.
Spór o obraz wojny znamy z awantury o Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Prawica argumentuje, że nawet jeśli tak było, to powinniśmy promować heroiczne wzorce, używać polityki historycznej do kształcenia patriotów.
Tak, główny spór dotyczący Muzeum II Wojny polegał na tym, że pokazywała ona całe to doświadczenie z perspektywy cywilów. Problem w tym, że heroiczne wzorce, które chce promować prawica, zbyt często sprowadzają się do tego, że dulce et decorum est pro patria mori [słodko i zaszczytnie jest umrzeć za ojczyznę – przyp. KP], nawet w czasach pokoju. I tu wracamy do bardzo starego pytania – jeśli wszyscy umrą za ojczyznę, to mamy chyba jakiś problem?
czytaj także
Osobiście w sporze między romantyzmem a pozytywizmem wybieram ten drugi, pracę organiczną, a nie rzucanie się na pierwszy bagnet wroga, który się nadarzy. Patriotyzm to nie tylko odkurzanie szabelki i czekanie na wojnę, ale też rozmowa o przyszłości, o wizji państwa, której zawsze bardzo brakowało i nadal brakuje w polskiej polityce. Dyskusja wokół ustawy o IPN pokazała, że naszym najważniejszym problemem jest to, by nas nie obrażali za to, co wydarzyło się 70 lat temu. To oznacza, że nie mamy porządnej polityki historycznej, tylko trzeba ją wymusić prawem, które jest nieudolne. Zamiast dyplomacji mamy zakazy, które niczego nie zmienią.
Skoro jesteśmy już przy kwestii ustawy o IPN: w prasie konspiracyjnej, którą cytujesz w swojej książce, kwestia żydowska jest gdzieś na marginesie. Nie widać też innych mniejszości. Adresatem prasy konspiracyjnej jest etniczny Polak-katolik, miliony obywateli II RP zostają przy tym pominięte.
To pokazuje, że w II RP nie istniała tożsamość państwowa, liczyła się tylko tożsamość narodowa, tak jak w czasach zaborów. Mniejszości były w pewnym sensie podejrzane, bo jako pierwsze mogą zdradzić, ich lojalność leży gdzie indziej. Wizja wielokulturowej Polski międzywojnia to kolejny aspekt mitu II RP – nie pamięta się, ile to państwo miało za uszami, jeśli chodzi o mniejszości. Pacyfikacja Galicji Wschodniej w 1930 roku, zamykanie i burzenie, a nawet podpalanie cerkwi w 1938 roku są wydarzeniami znanymi wyłącznie specjalistom w temacie. Trochę więcej mówi się już o antysemityzmie, który wybuchł w Polsce po 1935 roku, czy pogromach.
Bikont: Na każdym kroku pilnie wykluczano Żydów z polskiej społeczności
czytaj także
Temat Holokaustu, wezwanie do pomagania Żydom i potępienie szmalcownictwa pojawia się w prasie dopiero w 1943 roku, kiedy wielu obywateli Polski żydowskiego wyznania już nie żyło.
To jest trudne pytanie, na ile zagłada Żydów tam i wtedy była traktowana jako po prostu jedna z okropności, które przydarzają się nam w czasie wojny. Wymagało to ogromnej empatii i wrażliwości, by zrozumieć, że ta okropna rzecz, której doświadczają Żydzi, nasi sąsiedzi, jest jednak trochę okropniejsza od tego, co przytrafia się nam. Można pytać też o to, ile Polskie Państwo Podziemne właściwie mogło w tej sprawie zrobić. To bardzo skomplikowany i ogromny temat – z jednej strony mamy bowiem informowanie o Zagładzie, Żegotę, potępianie wydawania Żydów czy udostępnianie przez rząd londyński kanałów dyplomatycznych. Z drugiej strony, wbrew pozorom, nie były to dla podziemia ani Londynu kwestie priorytetowe. Owszem, AK wykonywała wyroki za szmalcownictwo, ale tych wyroków jest zaledwie dziewięć. Trochę więcej wyroków orzeczono za wydawanie Żydów Niemcom, ale często było to jedno z przestępstw wyliczanych w sentencji. To niewiele, zważywszy na skalę szmalcownictwa i szantaży, a z całej Warszawy znamy tylko dwie – na kilka tysięcy – relacje żydowskie, w których nie pojawiają się szmalcownicy. Prasa konspiracyjna próbowała natomiast wywrzeć wrażenie, że ten problem dotyczy marginesu polskiego społeczeństwa.
Czy mogliśmy zrobić więcej?
Trudno się wydaje kategoryczne sądy z perspektywy ponad siedemdziesięciu lat. Ale też trzeba powiedzieć znów głośno – bo coraz mocniej i głośniej zupełnie inną tezę lansują dziś twórcy polityki historycznej – że historia Zagłady to nie jest historia zbiorowego ratowania Żydów przez Polaków. Sprawiedliwi byli wyjątkami, nie regułą. Na pewno dużo do powiedzenia w tej sprawie mógł mieć Kościół. A ten Kościół milczał lub zabierał głos w bardzo nielicznych przypadkach. Mogę postawić dolary przeciwko orzechom, że gdyby w danej miejscowości ksiądz powiedział z ambony, że trzeba ratować Żydów, to mogło to zmienić nastawienie do pomocy. Z wydanej ostatnio książki Dalej jest noc wiemy, że wsparcie lokalnych księży czasem realnie wpływało na postawy polskich społeczności wobec Żydów. Ale Kościół z jakichś przyczyn tego nie robił.
czytaj także
„Zdradzieckie mordy”, „Polska zwycięży wbrew zdrajcom”, „dzieci i wnuki zdrajców Rzeczpospolitej”. Dyskurs zdrady kojarzy nam się dziś głównie z obozem prawicy, ale przecież opozycja używa podobnej retoryki, z protestacyjnym hasłem „będziesz siedział” na czele.
Historia Zagłady to nie jest historia zbiorowego ratowania Żydów przez Polaków. Sprawiedliwi byli wyjątkami, nie regułą.
Oczywiście, obie strony konfliktu politycznego się do tego odwołują, nieustannie wskazują, że ta druga strona zdradza polską demokrację. Dobrze to widać w mediach społecznościowych, gdzie z jednej strony masz „targowicę”, o której pisze posłanka Pawłowicz, z drugiej transparenty na manifestacjach Obywateli RP: „zdrada narodu nie ulega przedawnieniu”. O zdradę oskarżani są dokładnie wszyscy. Dodatkowo obecna sytuacja polityczna w tym dyskursie ma przypominać czas stanu wojennego, który – jak się dobrze zastanowić – tak naprawdę nie ma wiele wspólnego z tym, co dzieje się w Polsce teraz. Chętnie jednak sięga się po kody kulturowe odwołujące się do grudnia 1981, wpina oporniki w klapy i używa retoryki tamtego czasu. Dla dzisiejszych dwudziestoparolatków to bajka o żelaznym wilku.
Wracając jednak do zdrady, to chyba największy problem polega na tym, że ciągle rozmawiamy o przeszłości i pytamy, kto zdradził, brakuje nam tymczasem wizji przyszłości, rozmowy o tym, gdzie będziemy za 20 lat, jakiej Polski chcemy.
Czy taka rozmowa w ogóle jest możliwa? Wygląda na to, szczególnie po lekturze twojej książki, że całkiem lubimy to ciągłe wyzywanie się od zdrajców.
Odpowiem przekornie sloganem pewnej partii: być może inna polityka jest możliwa, ale pytanie, czy tego w ogóle chcemy. Partie, które znajdują się obecnie w parlamencie, chyba nie chcą niczego zmieniać, bo ich istnienie opiera się w dużej mierze na negacji swoich wrogów. Z pewnością trudno będzie przeskoczyć polskie umiłowanie narzekania, które – i wcale nie żartuję – jest jedną z cech konstytutywnych polskiej tożsamości. Jest wręcz funkcją fatyczną polskiej kultury. Zawsze jest za gorąco albo za zimno, za brudno albo za ładnie. A z takim podejściem trudno budować pozytywne projekty na przyszłość. Inna sprawa, że Polsce od przynajmniej stu lat towarzyszy poczucie niestabilności. Trudno planować na następne dwadzieścia, trzydzieści lat, kiedy wszyscy mają z tyłu głowy, że świat może się tak bardzo zmienić w mgnieniu oka.
***
Agnieszka Haska – kulturoznawczyni i socjolożka, adiunktka w Centrum Badań nad Zagładą Żydów IFIS PAN. Autorka książek, m.in. „Jestem Żydem, chcę wejść”. Hotel Polski w Warszawie 1943 (2006) i opracowań pamiętników z okresu okupacji. Zajmuje się również – w duecie z Jerzym Stachowiczem – kulturą popularną dwudziestolecia. Książka Hańba! Opowieść o polskiej zdradzie ukazała się w tym roku nakładem wydawnictwa W.A.B.
