Powiedziałbyś o prostytutce z Niemiec, która ma swój związek zawodowy, że jest ofiarą?
Tomasz Stawiszyński: Prostytucja to praca jak każda inna?
Ewa Wanat: Tak.
Czyli powinna być legalna?
Jak najbardziej.
Pisałaś niedawno w facebookowej dyskusji, że nie widzisz różnicy między pracą aktora a prostytutki – oboje pracują ciałem, używają go…
Przeciwnicy przekonania, że prostytucja to zawód jak każdy inny, często posługują się argumentem – którego także ty użyłeś w swoim tekście w Dzienniku Opinii – że mamy tu do czynienia z ingerencją w sferę emocji, intymności. Ale myślę, że wiele jest takich zawodów i prac, które w te sfery wchodzą, prostytucja się tutaj niczym nie wyróżnia. Weźmy modelki, które pracują wyłącznie ciałem i bardzo często muszą robić rzeczy, które są bardzo trudne, także pod względem emocjonalnym. Oszpeca się je, każe chodzić po wybiegu w niewygodnych butach albo fotografuje nago w różnych dziwacznych dekoracjach. Podobnie modelki w ASP, które całymi godzinami – usadzane w różnych pozycjach, bardzo szczegółowo oglądane ze wszystkich stron przez kilkadziesiąt osób – siedzą nago przed grupą studentów i studentek. To wszystko wkracza w sferę emocji czy intymności – i myślę, że zawód prostytutki wkracza w nią dokładnie tak samo, jak zawód aktora, który odgrywa scenę seksu w filmie czy teatrze. A nikt nie powie o aktorce odgrywającej scenę kopulacji przed kamerą, że jest dziwką.
Mówisz o pewnym kontinuum zawodów czy form, w których używa się ciała. Czy prostytucja nie jest jednak formą szczególną, ekstremalną? Aktorzy odgrywają sceny seksu, ale seksu nie uprawiają. Nawet odtwórcy głównych ról w Nimfomance von Triera korzystali z dublerów. Nie przekroczyli pewnej bariery.
Bariery sami ustanawiamy.
Być może z jakiegoś powodu. W przypadku prostytucji wszystkie bariery, które obowiązują w wymienionych przez ciebie zawodach, przekraczane są w sposób automatyczny.
O jakich granicach mówisz i w jaki sposób przekracza się je w przypadku prostytucji?
Granica przebiega w momencie, w którym odgrywana przez aktorów scena seksu staje się rejestracją ich nieodgrywanego stosunku seksualnego. Czyli jak między filmem fabularnym a porno.
W filmie pornograficznym sceny też są odgrywane. Sperma często nie jest prawdziwa, podobnie jak orgazmy.
Jasne, że we wszystkich tych sytuacjach przez ciebie wymienionych – wśród aktorów pracujących pod kierunkiem charyzmatycznego reżysera-eksperymentatora, modelek czy innych podobnych zawodów – może dochodzić do nadużyć, przekraczania granic intymności. Ale powtarzam: w prostytucji granice przekracza się automatycznie.
To jest cena, jaką się płaci za swoją pracę. Ludzie wychodzą pokaleczeni psychicznie także z pracy w korporacji, o czym przecież doskonale wiesz. Czym się to różni od ceny, jaką płaci aktor czy prostytutka? Czyjeś cierpienie jest większe, a czyjeś mniejsze? Na jakiej podstawie mamy zbudować takie wartościowanie?
Chcesz powiedzieć, że wszystko rozbija się wyłącznie o mitologię narosłą w naszej kulturze wokół seksu?
Oczywiście. To są arbitralne mitologie i poglądy określane przez kulturę czy społeczeństwo.
Ale to nie znaczy, że ich nie uwewnętrzniamy, że nie przeżywamy ich bardzo realnie. Być może czyjeś poczucie nadużycia płynie z kulturowej normy, ale jest dojmujące i dotkliwe.
Ale to jednostkowe wybory, jednostkowe przypadki. Każdy z nas podejmuje w życiu jakieś decyzje. Jeżeli jako dorosły człowiek ktoś podejmuje wybór, że chce zostać aktorem i grać u konkretnego reżysera, który będzie używał jego ciała, poddawał je niekiedy ekstremalnym formom artystycznym, to bierze na siebie ryzyko. Podobnie jeśli dorosła i świadoma osoba decyduje, że chce zarabiać na życie prostytucją.
Oczywiście pomijam całą szarą i czarną strefę – handel ludźmi, zmuszanie do prostytucji, uzależnianie od narkotyków. Ale zdarza się to nie tylko w prostytucji. Są przymusowi robotnicy, ludzie więzieni przez pracodawców.
Mówię w każdym razie wyłącznie o sytuacji dobrowolnego wyboru – podejmowanego ze świadomością, jak to jest postrzegane w społeczeństwie i jaką w związku z tym można zapłacić za niego cenę. Oczywiście, nigdy tego do końca nie możemy wiedzieć – w żadnej sytuacji – ale jakoś kalkulujemy, zastanawiamy się przecież nad tym.
Może kobiety są zmuszane przez sytuację ekonomiczną?
Bieda zmusza także kobiety do niemal niewolniczej pracy w supermarketach, w nieludzkich warunkach, po kilkanaście godzin dziennie, w pampersach, bez możliwości skorzystania z toalety.
Ale nikt nie mówi, że to dobrze.
Oczywiście, że nie. Ale nikt też nie mówi o tych kobietach, że są dziwkami. Nie wyrzuca je poza margines społeczeństwa, tylko raczej im współczuje.
Prostytutkom też się często współczuje.
Tylko że one często wcale nie chcą tego współczucia.
Mamy w dzisiejszym świecie ogromne i różne obszary wykorzystywania ludzi. Nie widzę jednak powodu, dla którego miałoby to jakąkolwiek formę wykorzystywania usprawiedliwiać. W obszarze prostytucji czy pornografii ludzie także są eksploatowani – a później pozostawieni sami sobie. Często w stanie psychicznej – i fizycznej – dewastacji.
Wszystko, co mówisz, to są trochę klisze.
Tak mówią statystyki.
Jakie statystyki mówią o tym, że wszystkie prostytutki są wykorzystywane i przeżywają traumę?
Nie powiedziałem, że wszystkie, ale duża część tak.
A ja mówię o wypadkach, kiedy ktoś podejmuje decyzję świadomą i jest w niej konsekwentny.
Nie jest to przypadkiem mit? Ta wizja samostanowiącej się jednostki, zawsze wiedzącej, co chce wybrać?
Weźmy związki zawodowe prostytutek w Niemczech. Powiedziałbyś o tych kobietach, że są ofiarami? Mają ubezpieczenia, walczą o swoje prawa, są w świetle niemieckiego prawa traktowane jak normalne pracownice, mają działaczki, które tych praw pilnują. Działają bardzo intensywnie na rzecz zniesienia szarej strefy. Prohibicja i zakazy w żadnej dziedzinie życia nigdy się nie sprawdziły. Prohibicja alkoholowa doprowadziła do tego, że mafia zaczęła zarabiać na alkoholu, podobnie prohibicja narkotykowa. Tak samo jest z przemysłem seksualnym. Nigdzie nie udało się zniszczyć tego przemysłu poprzez zakazy. Przecież cała polityka narkotykowa na Zachodzie zmierza dzisiaj do tego, żeby jak najbardziej poszerzać obszar legalności – w ten sposób zwiększa się kontrolę i eliminuje przestępczość.
Nie jestem w żadnym razie przeciwnikiem tak pojmowanej legalizacji. Na poziomie pewnej pragmatyki społecznej – w pełni się z tobą zgadzam. Chcę tylko powiedzieć, że prostytucja czy pornografia w sztuczny sposób oddzielają sferę seksu od emocji czy intymności. Ludzie, którzy wchodzą w tego typu sytuację, mają przekonanie, że się coś takiego da przeprowadzić. Aktor czy modelka mają określone – przynajmniej formalnie – bariery ochronne, oni tylko odgrywają seks, a nie go uprawiają.
Czasami sfera seksualności jest związana z emocjami czy intymnością, a czasami nie jest. To kwestia twojego wyboru.
Można sobie to wybrać?
Jak najbardziej. Wielu ludzi tak robi.
W momencie, kiedy seks został uwolniony od prokreacji, kiedy wynaleziono tabletkę antykoncepcyjną w latach 50. i okazało się, że seks można uprawiać wyłącznie dla przyjemności, wielu ludzi zaczęło traktować seks inaczej. Nie jako spoiwo monogamicznego związku i drogę do rozmnażania się, tylko jako źródło przyjemności.
Tak jak źródłem przyjemności może być jedzenie, jazda na rowerze, pływanie czy taniec.
Ale z drugiej strony często słychać głosy – ze strony kobiet, ale też i mężczyzn – że to totalne uwolnienie sfery seksualnej, któremu dzięki przekazowi kulturowemu uwierzyli, okazuje się iluzją. Że cena, jaką trzeba potem zapłacić, przede wszystkim cena psychologiczna, bywa ogromna.
Jedni tak mówią, ale inni mówią zupełnie inaczej. Legalizacja powoduje minimalizowanie szkód. To jest droga, którą idzie cywilizowany świat. Nie kastrowanie pedofili, tylko edukacja seksualna dla przedszkolaków.
Ale ja naprawdę nie jestem kolesiem ze szkółki niedzielnej. Zwracam tylko uwagę na łączność sfery seksualnej z psychiką oraz na gigantyczny poziom manipulacji, któremu podlegamy, kiedy próbuje się nas skłonić do podejmowania różnych działań, których konsekwencji sobie nie uświadamiamy. Mam wrażenie, że przed tego typu manipulacjami powinniśmy innych chronić – i wprost mówić o cenie czy zagrożeniach, a nie radośnie oznajmiać, że seks to tylko zabawa i nic więcej.
Ulegamy manipulacjom w różnych sferach życia, nie tylko seksualnej. I nie widzę różnicy między szkodliwością tych manipulacji. Nie widzę też powodu, dla którego mamy się ograniczać do prostytucji.
Kiedy ludzie rekrutują do korporacji, też sprzedają bajki o cudownym życiu, bogactwie i możliwościach samorealizacji. Mówmy więc, że manipulacja w ogóle jest zła, że praca przymusowa jest zła. W tym punkcie się przecież zgadzamy.
Natomiast są takie sytuacje, kiedy człowiek w coś wchodzi świadomie. W korporację w aktorstwo, albo w prostytucję. Niech wszystkie te grupy mają równe prawa, niech mają związki zawodowe, które o te prawa będą dbać.
Moje poglądy na ten temat ukształtowały się między innymi, kiedy pracowałam w latach 80. w Niemczech jako sprzątaczka. Sprzątałam między innymi u dziewczyny, która była prostytutką. I przegadałam z nią wiele godzin. Była z dobrego domu, studiowała dwa fakultety. W pewnym momencie chciała się uniezależnić i stwierdziła, że spośród wielu różnych możliwości ta jest dla niej najciekawsza i potencjalnie da jej największe pieniądze.
Z czego zatem według ciebie bierze się podejście do sfery seksualnej, które jakoś ją jednak wyróżnia, nie zrównuje z całą resztą?
Seksualność jest stygmatyzowana w takich kulturach jak polska. Gdzie duże znaczenie przywiązuje się do tradycji, patriarchatu, religii monoteistycznej, która traktuje seksualność w restrykcyjny sposób. Religie używają przecież naszej seksualności po to, żeby nami manipulować, żeby trzymać nas w strachu. Na Zachodzie prostytucja jest traktowana – również przez społeczeństwo – inaczej. Kobiety i mężczyźni uprawiający ten zawód nie są postrzegani jako trędowaci. To się cały czas zmienia. W Polsce też się będzie zmieniało.
Razem z dr. Andrzejem Depko próbujecie w swoich audycjach być rzecznikami takiej zmiany. Od lat pracujecie na rzecz uwolnienia seksualności od religijnych i purytańskich ograniczeń. Nie jesteście jednak promotorami pełnej wolności. Przeciwnie – często podkreślacie związek seksu z emocjami, miłością, intymnością.
Bo, po pierwsze, jesteśmy odpowiedzialni. Czyli zdajemy sobie sprawę, że nie wszyscy nasi słuchacze są przygotowani, żeby przyjąć totalnie wolnościowy przekaz. Po drugie, uważamy, że należy tutaj działać krok po kroku, otwierać różne furtki i pokazywać ludziom różne możliwości. Poza tym Andrzej jest lekarzem i zdaje sobie sprawę z tego, o czym mówiłeś. Są ludzie, którzy płacą za to cenę. Psycholog czy terapeuta też nie będzie zawsze zachęcał do rozwodów, bo wie, że ludzie żyją w określonym kulturowym i społecznym kontekście. Ale w poszczególnych przypadkach mówi: „Powinna pani/pan się rozwieść bo to jedyne wyjście”.
Ewa Wanat – dziennikarka radiowa i telewizyjna. Od maja 2013 redaktorka naczelna Polskiego Radia RDC.
Czytaj także:
Melissa Grant: Z miłości do perwersji
Dawid Krawczyk: Wszyscy nienawidzą szmat
Tomasz Stawiszyński: Czy można wynająć ludzkie ciało?
Jakub Majmurek: Godność pornografiki
