Rozmowa z Kazimierą Szczuką, feministką, działaczką, krytyczką literacką, autorką książek „Kopciuszek, Frankenstein i inne”, „Milczenie Owieczek”.
Michał Sutowski: Gdy czyta się różne gazety, ogląda różne kanały w telewizji i zagląda do mediów społecznościowych, nietrudno uznać, że w Polsce żyją dwa wrogie plemiona. O „dwóch Polskach” pisze się od dłuższego czasu, a np. Andrzej Leder twierdzi, że twardy podział na liberalnych zwolenników modernizacji i zwolenników ksenofobicznej swojskości będzie trwały. I wszystko wskazuje na to, że w tym podziale prawica jest stroną silniejszą. To jak jest? Jesteśmy skazani na życie w liberalno-lewicowej niszy, względnie rezerwacie?
Kazimiera Szczuka: Andrzej Leder ma w swoim pesymizmie rację, ale nie do końca. Na przykład Robert Biedroń jest gotów się założyć, że PiS upadnie po jednej kadencji a Basia Nowacka będzie w sejmie. Z jednej strony mamy więc głęboką diagnozę polskiej mentalności z drugiej – zakład oparty na obserwacji dynamicznej natury sceny politycznej. Za pesymizmem przemawiać może to, że duch dziejów, zwłaszcza w naszym regionie, wieje w żagle populistycznemu nacjonalizmowi.
czytaj także
Polska jest tu szczególnym przypadkiem, ze względu na nienotowane gdzie indziej wpływy Kościoła rzymskokatolickiego. Wstecznictwo i obskuranctwo hierarchów wyjątkowo negatywnie wpływa na polityków. Można w tym miejscu przywołać przypadek Izraela, względnie młodego państwa, które odbyło drogę od lewicy do hegemonii prawicy. Jeszcze 20 lat temu mówiono tam o pokoju z Palestyńczykami i sekularyzacji, dziś to abstrakcja. Nacjonalistyczna, religijna prawica rządzi krajem i wyznacza warunki brzegowe dla progresywistów, skądinąd warunki zupełnie inaczej definiowane niż w Polsce. Pozwalam sobie na tę analogię ze względu na polityczny mesjanizm, znamienny dla polskiej prawicy…
Izrael to jednak kraj w stanie permanentnej wojny z sąsiadami, do tego ufundowany na wielkiej traumie.
Wedle narracji PiS-owskiej nasza trauma może być jeszcze większa. Może w ogóle to my jesteśmy „właściwym” Narodem Wybranym? Przecież geopolitycznie znów tkwimy na krawędzi pola minowego na Wschodzie i brukselskiej cywilizacji śmierci na Zachodzie. Nasze zbiorowe rany – jak twierdzą nacjonaliści – są jeszcze głębsze niż żydowskie. Misją dziejową Polaków jest przestrzeganie Europy przed sekularyzacją, a teraz islamizacją jako konsekwencją mdłej, liberalnej demokracji. Michel Houellebecq w Uległości, jak pewnie pamiętasz, przedstawia Front Narodowy jako jedyną siłę oporu przed islamizacją Francji. Lewica jest w tej powieści groteskowa, a liberalne centrum konformistyczne i przekupne. Nieszczególnie gustuję w tych wizjach, ale dobrze się to rymuje z tym, co teraz opowiadają PiS-owcy. Nawet przyjmując uchodźców, Polska według nich okazałaby „uległość”.
A dlaczego u nas to wahadło tak bardzo wychyliło się w prawo? Jeszcze w latach 90. wierzono, że to tylko kwestia czasu – Polska będzie taka ogólnie liberalna i nowoczesna, a nacjonaliści będą niepoważnym marginesem. Ty chyba też w to wierzyłaś?
Szczerze? Trudno mi to teraz określić. Z jednej strony, jako weteranka feminizmu mogę się chwalić, że w latach 90. przyjmowałam perspektywę krytycznego marginesu. Wiedziałyśmy co się, nomen omen, święci. Byłyśmy w tym bardziej przenikliwe niż liberalno-konserwatywne czy ugodowe wobec Kościoła centrum. Z drugiej strony nie sposób żyć jedynie pesymizmem i katastrofizmem. Więc też chciałam wierzyć, że tendencja modernizacyjna weźmie górę, bo to przecież jest kierunek postępu, bo cywilizacja się rozwija, a nie zwija… Chwilami byłyśmy nawet, jako feministki, tego pewne.
A co ci dawało tę pewność?
Przede wszystkim to, że po 1989 roku „dołączyliśmy do Zachodu”. Oczywiste dla mnie było, że mamy dużo do nadrobienia, że trzeba się uczyć, pracować, doskonalić. Stało za tym wyobrażenie o naturalności postępu społecznego, a także idealizowanie Zachodu. Ale częścią siebie zawsze byłam paranoiczką. Czyli realistką, jak się okazało. Feministki widziały, że w kwestii praw kobiet czeka nas błędne koło; tu coś nam dadzą, tam coś zabiorą.
Minęło ćwierć wieku od początku transformacji, a opieką okołoporodową w imieniu rządu będzie się zajmował profesor Chazan. Kobiety muszą wychodzić na ulice, żeby ten koszmarny „kompromis aborcyjny” nie został naruszony w prawą stronę. Jak się czujesz jako feministka od dwóch dekad?
Dziś jestem częścią ruchu kobiet, który rozrósł się bardzo od początku rządów PiS. Nie jest to jeszcze ruch masowy, ale już wystarczająco widoczny, aby wywierać jakiś wpływ na władzę. Wzmacnia to jeszcze sytuacja globalna – to, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych i w Europie, zgroza wobec działań Daesh. I oto idea marginalna w Polsce w latach 90. stała się dziś niemal ostatnią deską ratunku opozycji pozaparlamentarnej. Faceci, którzy zawalili sprawę, patrzą teraz z nadzieją w naszą stronę. Nadzieje są duże, bo nagle ruch kobiet jest duży. Cieszę się, bo jak robisz coś w kącie przez lata i okazuje się w końcu, że miałaś rację, to jest jakoś budujące. Jak byłam zawziętą działaczką małego ruchu, to pragnęłam, żeby kobietom łuska z oka spadła, żeby zobaczyły, jaki ten patriarchat jest naprawdę.
Skoro z akademickiego getta idee przechodzą do mainstreamu, to chyba możesz dziś mieć satysfakcję?
Dość ambiwalentną. Rzeczywiście, kiedyś tworzyłyśmy akademickie środowisko skupione wokół Szkoły Nauk Społecznych profesora Stefana Amsterdamskiego, seminarium profesor Marii Janion. Szkole przyświecała idea formowanie myślenia progresywnego i modernizacyjnego. Była zresztą pomyślana dla całego regionu, także dla stypendystów z byłych demoludów. Cała ta humanistyczna wiedza prodemokratyczna, bardzo szeroko rozumiana, miała być zaszczepiana i dalej kultywowana przez młode elity. W jakimś sensie byłyśmy, jako feministki, dziećmi konferencji w Pekinie – wielkiej konferencji poświęconej prawom kobiet z połowy lat 90. – i wyobrażałyśmy sobie, że mamy naprawdę silną broń w ręku.
Nadzieje są duże, bo nagle ruch kobiet jest duży. Cieszę się, bo jak robisz coś w kącie przez lata i okazuje się w końcu, że miałaś rację, to jest jakoś budujące.
Bo stoją za wami ONZ, Unia Europejska i zagraniczne fundacje?
Nie tylko. Pamiętaj, że mitem założycielskim tej fali ruchu kobiet w Polsce były komitety Labudy i Bujaka, protesty z 1993 roku w sprawie wprowadzenia ustawy antyaborcyjnej. 1,5 miliona ludzi złożyło podpisy pod projektem referendum dotyczącym aborcji.
Ale biskupi orzekli, że w sprawie wartości się nie głosuje, więc politycy go nie przeprowadzili. Jaki wyciągnęłyście z tego wnioski?
Tamten opór był widoczny i masowy, ale okazał się daremny i przyszło zniechęcenie. Ludzie rozeszli się do domów, musieli toczyć walkę o byt i o przetrwanie. Społeczeństwo – także z tego powodu – zindywidualizowało się i odpolityczniło, odwróciło się od idei. Dla ludzi bardziej uświadomionych politycznie, a przynajmniej zaangażowanych światopoglądowo, było nie do pomyślenia, że pewne rzeczy się dzieją. Ale się działy. Na szczęście powstała wtedy Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Moje pokolenie było w latach 90. bardzo uprzywilejowane, nagle wiele możliwości stanęło otworem, rynek chłonął każdą ilość wykształconych trzydziestolatków. Więc jak nie byłeś klasą ludową, obejmowała cię presja na awans do klasy średniej, na bogacenie się i konsumpcję. Krytyczne idee zeszły na margines. A teraz popatrz, moje pokolenie sukcesu przekształciło się w pokolenie nieszczęsnych frankowiczów. Taki nasz los, nie wypada narzekać. Dzisiejsi dwudziesto- i trzydziestolatkowie w końcu ponieśli sztandar feminizmu. Przede wszystkim zrobiły to dziewczyny i kobiety, rzecz jasna. Ziściło się marzenie o polskiej Drugiej Fali, walce o prawa reprodukcyjne. To marzenie wydawało nam się w latach 90. nierealne.
Bo w obliczu siły Kościoła feministyczny opór nie miał sensu?
Taka panowała wówczas hegemonia ideologiczna: prywatne strategie radzenia sobie w życiu i generalna apolityczność. Bardzo mało kobiet chciało się z feminizmem identyfikować. Oczywiście zdarzały się momenty optymistyczne. Liberalizacja ustawy antyaborcyjnej przeszła w 1996 roku, ale w prezencie dla Papieża uwalił ją rok później Trybunał Konstytucyjny pod światłym kierownictwem profesora Andrzeja Zolla. No i tak powoli podgrzewano żabie wodę w garnku.
Mogłyście protestować.
Oczywiście. Wkrótce zaczęłyśmy protestować, nawet bardzo hałaśliwie, ale w małej grupie. Granica stopniowo się przesuwała: religia w szkołach pewnego dnia jest już nie tylko na pierwszej lub ostatniej lekcji, finansuje się ją ze środków publicznych. Znika refundacja antykoncepcji, zresztą za sprawą posłów SLD. Dopiero na progu wejścia do Unii Europejskiej coś w debacie zaczęło się otwierać. Po tym, jak Wszechpolacy obrzucili nas we Władysławowie kamieniami, gdy przypłynął statek Langenort z Kobietami na falach, „Gazeta Wyborcza” nie miała już wyjścia i napisała o dzielnych Holenderkach.
To „Gazeta” nie zawsze była feministyczną jaczejką?
Daj spokój, Agnieszka Graff czy Magda Środa w latach 90. regularnie próbowały się dobijać z feministycznymi tematami, mój tekst o aborcji zatytułowany Milczenie owieczek rozwinięty potem w książkę przyjęło do druku czasopismo „Krytyka Polityczna”, nikt inny go nie chciał. Tak naprawdę dopiero sukces w referendum akcesyjnym nieco odblokował strach mainstreamu przed Kościołem i „wojną kulturową”.
Ale jak już do Unii weszliśmy, coś się chyba zmieniło? Kilka mediów przypomniało sobie, że deklarowany przez nie liberalizm obejmuje też prawa kobiet, Palikot został antyklerykałem, a w 2011 roku wprowadził do Sejmu Roberta Biedronia, Annę Grodzką i Wandę Nowicką. Powstał Kongres Kobiet, wprowadzono parytety płci na listach do Sejmach.
Faktycznie, trochę żabie wodę w garnku schłodzono, więc pomyślała, że już wszystko będzie dobrze. Do Manif i całej sieci organizacji i inicjatyw feministycznych doszła druga warstwa tektoniczna, czyli Kongres Kobiet. Utożsamiano go, całkiem słusznie, z rządami PO, ale udało się uzyskać parytety i ratyfikację konwencji antyprzemocowej.
Czyli tak: na początku jest wielki protest, ale okazuje się jałowy, potem mamy lata podgrzewania żaby, za drugiej kadencji PO znów lekkie schłodzenie. A teraz przychodzi PiS i bez ceregieli dokłada do pieca. Czy ta żaba w końcu wyskoczy z garnka, zrozumie, że zaraz się ugotuje?
Całkiem żwawo zaczęła się miotać, kiedy okazało się, że rządy kościelno-prawicowe oznaczają wojnę przeciw kobietom. W pierwszej kolejności dotyczy to praw reprodukcyjnych, ale również przyzwolenia na przemoc. To jest jakaś perwersja, podobna do koszmaru wycinki drzew. Prezydent kraju członkowskiego UE pytany o konwencję antyprzemocową Rady Europy odpowiada: „przede wszystkim – nie stosować”. Upadło fałszywe przeświadczenie o słuszności „kompromisu”, zawartego między panami w garniturach a panami w sukienkach. Miałyśmy wierzyć, że jak nie będziemy „krzyczeć o aborcji”, to zyskamy równość na rynku pracy albo ochronę przed przemocą.
A taka logika polityczna miała sens wcześniej? W ostatnich latach przed rządami PiS o aborcji mówiło się niewiele.
Nie miała. Już dawno okazało się, że jak rezygnujesz z prawa do legalnej i bezpiecznej aborcji, to za chwilę nie będzie ani edukacji seksualnej w szkołach, ani antykoncepcji awaryjnej, standardów opieki okołoporodowej, ani nawet systemowego zwalczania przemocy domowej. Kompromis zdechł, nie ma żadnego „umawiamy się na coś” . Teraz mamy wrócić do lat 50. XX wieku.
Lat 50. na Zachodzie?
Tak, na Zachodzie, choć akurat w stalinowskiej Polsce aborcja też była zakazana. Chodzi o ten ich „złoty wiek”, sprzed rewolty lat 60. i 70. Fundamentaliści religijni i autorytarni przywódcy wszelkiej maści nienawidzą emancypacji kobiet. W Rosji od niedawna pobicie kobiety w domu raz w roku jest już dozwolone, może być karane jedynie grzywną.
Kompromis zdechł, nie ma żadnego „umawiamy się na coś” . Teraz mamy wrócić do lat 50. XX wieku.
Kiedy dziesięć lat temu Marek Jurek domagał się całkowitego zakazu aborcji, Jarosław Kaczyński był gotów pozbyć się go z partii, żeby nie ryzykować konfrontacji.
Oni czekali na to wiele lat. Ordo Iuris budowało im zaplecze intelektualne, a PO solidnie swym kunktatorstwem pracowała na to, by fundamentalizm miał otwartą drogę. Przecież oni też mieli w swoich szeregach Radziszewską, Godsona czy Jarosława Gowina, o czym wszyscy już zdali się zapomnieć.
Bartłomiej Sienkiewicz mówił, że zmiany kulturowo-obyczajowe trzeba wprowadzać delikatnie, budować wokół nich konsensus, robić tę modernizację ostrożnie. Bo w ten sposób zmiany będą trwałe i nie wywołają reakcji. To nawet brzmiało logicznie, tylko że przyszedł rząd PiS i consensus zniknął w parę sekund.
Platforma Obywatelska, a przynajmniej to jej „modernizacyjne” skrzydło, wierzyła, że z czasem się ucywilizuje środek prawej strony, a więc można będzie poszerzyć centrum i włączy się centroprawicę na lewo od PiS do tej naszej stopniowej, krok po kroczku, westernizacji Polski. Jednocześnie jednak Trybunał Konstytucyjny – z obrońcą demokratycznych standardów Rzeplińskim na czele – oddalił skargę Federacji na Rzecz Kobiet dotyczącą klauzuli sumienia, czyniąc aborcję de facto niemal całkowicie niedostępną w Polsce.
Ale chyba może być gorzej?
O tak, może. Kobiety w wielu regionach świata mają naprawdę dużo gorzej niż Polki. To jest naprawdę straszne. Ale zaraz pojawia się druga myśl: dlaczego mamy, do cholery, takiego pecha? Dlaczego, skoro jesteśmy w Unii Europejskiej, a jest wiek XXI, nie możemy cieszyć się takimi prawami jak inne Europejki?
Rozumiem, że to „cywilizowane centrum” było dalekie od ideału, ale czemu w obliczu ofensywy PiS liderzy opozycji parlamentarnej niespecjalnie bronią nawet tego minimum minimorum? Dlaczego Czarny Protest musiały organizować NGO-sy, ludzie z formacji pozaparlamentarnej i środowiska nigdy dotychczas niezaangażowane? Lud KOD-owski tam był, ale już Mateusz Kijowski przejmował się aborcją średnio, podobnie jak Ryszard Petru czy Grzegorz Schetyna.
Akurat to było siłą Czarnego Protestu. Brak liderów opozycji parlamentarnej bardzo się wszystkim protestującym podobał, jak sądzę. Dzięki temu ten protest był autentyczny, był nasz. Petru i Schetyna nie usiłowali zagospodarować gniewu kobiet. Na szczęście bali się go, bo dotyczył praw reprodukcyjnych, tej strasznej rzeczy na „a”. Wiele kobiet miało okazję zorganizować coś i wyjść we własnej sprawie na ulicę po raz pierwszy w życiu. Sądzę, że partie polityczne są bardziej konserwatywne niż społeczeństwo. Kompletnie zdemoralizowała je pod tym względem przegrana Palikota.
Bo ruszył z motyką na słońce, czyli został antyklerykałem?
Wygodnie jest myśleć, że przegrał z powodu antyklerykalizmu, tymczasem powody były inne. Najwięcej ludzi zraziło się do Palikota, kiedy jego partia zagłosowała za wydłużeniem wieku emerytalnego. Politycy zrozumieli z tego tyle, że w sprawach wolnościowych wysforował się za bardzo do przodu, jak ten samotny biały żagiel, i zatonął. Platforma i Nowoczesna, jako partie męskiego establishmentu łatwo więc kupiły dogmat, że w Polsce bez Kościoła ani rusz. Tymczasem część społeczeństwa naprawdę chce, aby ktoś podjął tematy świeckiego państwa, przyjmował choćby dzieci z Aleppo, bronił praw kobiet i mniejszości, ochrony środowiska, zwierząt. Takim kimś jest Robert Biedroń, jest Basia Nowacka. Oboje cieszą się ogromnym zaufaniem u ludzi. PiS w swojej ofensywie się nie patyczkuje, hasła Czarnego Protestu też nie owijały w bawełnę. Baśka i Robert potrafią mówić prosto i szczerze: zrobimy wszystko, aby Polska nie była autorytarnym, ksenofobicznym państwem wyznaniowym.
Na protestach była jednak Joanna Scheuring-Wielgus, była też Joanna Mucha, obie są posłankami opozycji parlamentarnej.
Cała frakcja kobieca Nowoczesnej to chyba najciekawsze osoby w Sejmie, zwłaszcza Joanna Scheuring-Wielgus, która wyszła ze środowisk artystycznych, organizacji pozarządowych, ruchów miejskich. Rozumie i potrafi wszystko to, czego trudno się nauczyć w partiach politycznych. Jednocześnie jednak te dziewczyny są bardzo lojalne wobec swego lidera. Coś tu się nie zgadza, skoro Petru się zadeklarował jako zwolennik kompromisu i obrońca uszkodzonych płodów przed tzw. „aborcją eugeniczną”. To samo Schetyna, który chce wpisać „kompromis” aborcyjny do Konstytucji, a popiera go w tym posłanka Mucha.
Dużo uczestniczek Czarnego Protestu też jest za kompromisem, tzn. to była jednak demonstracja przeciwko restrykcyjnej ustawie PiS, łącząca ludzi o różnych poglądach.
Tak i nie. Ludzie wyszli na ulice, bo Sejm przyjął skandaliczny projekt Ordo Iuris, a odrzucił projekt Ratujmy Kobiety. Samo zbieranie podpisów pod projektem liberalizacji, choć mniej widoczne niż demonstracje, pokazało, że naprawdę mamy duży potencjał. Akcja Ratujmy Kobiety, w którą zaangażowało się wiele organizacji – Inicjatywa Polska, Feminoteka, Kongres Kobiet, Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny i multum osób – to była praca na rzecz wolności i zdrowia kobiet, a zarazem walka z PiS i z klerykalizacją Polski. Wśród dzielnych moich koleżanek, w mieszkaniu Ewy Dąbrowskiej -Szulc, otwierałam nadsyłane koperty z arkuszami. Okazało się, że prawie 1/3 z tych dwustu pięćdziesięciu tysięcy podpisów została przysłana pocztą, z głębi Polski.
Kiedy pytam, o łączenie ludzi i koalicje, w tym z partiami parlamentarnymi, mam przed oczami sondaże. To dobrze, że wychodzimy na ulicę, ale w końcu będą wybory. Jakie znaczenie dla opozycji ma ten temat? Czy kobiety obalą prawicowych populistów, a może przynajmniej ich protest zostanie zagospodarowany przez jakąś lewą frakcję opozycji?
W PO i w Nowoczesnej nie ma chętnych na podjęcie tematu aborcji, z wyjątkiem może kilku polityczek. Poza tym protest może się rządzić swoimi prawami, a jego uczestniczki mają prawo się bać, że partie im tę energię „ukradną”, choćby w ten sposób, jak kiedyś protesty przeciw likwidacji Funduszu Alimentacyjnego zawłaszczył PiS.
A więc na razie mówimy o ruchu społecznym obok partii politycznych?
Tak, ale to jeszcze niewiele znaczy. Doświadczenie np. ruchu alterglobalistycznego uczy, że protesty masowe gasną dość szybko. Albo KOD. Jedna rzecz to kryzys przywództwa. Ale mam też wrażenie, że chociaż działacze szybko się zorganizowali, świetnie odpalili, psychologicznie i organizacyjnie nie byli odporni na ciśnienia różnych mechanizmów grupowych.
A jak to się ma do ruchu kobiet?
Coś podobnego przeżyłyśmy w małej skali, w dawnych czasach, gdy byłyśmy jeszcze Porozumieniem Kobiet 8 marca organizującym pierwsze Manify. Ta nieodporność na ciśnienie mechanizmów psychologicznych grupy, niezdefiniowanie praktyk, niezabezpieczenie się przed kryzysami – to był poważny problem. Kobiety na te złe mechanizmy często reagują urazowo. Skoro więc to ciasto już zaczyna wyrastać, trzeba bardzo uważać, żeby nie oklapło.
Dzięki Manifom 8 marca jest rzeczywistym świętem kobiet [rozmowa z Elżbietą Korolczuk]
czytaj także
A konkretnie? Jak zamierzacie tę energię ruchu protestu kobiet zachować, rozwinąć i jeszcze nie pozwolić jej zawłaszczyć partiom?
Pieczołowicie przygotowujemy Wielką Koalicję prokobiecych organizacji i grup. W tej chwili jest ich ponad 60. Głównym, choć oczywiście nie jedynym, naszym tematem będą prawa reprodukcyjne. To ma być pozioma koalicja, a jej warunki możliwości stworzyła Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Tworzymy dobre narzędzia komunikacji i koordynacji. Wierzymy, że są lepsze metody rozwiązywania konfliktów niż nawalanka na fejsbuku czy w mediach reżimowych. Chcemy, aby wszystkie organizacje, niezależnie od wielkości, miały poczucie podmiotowości w działaniu, ale też, żeby każda poświęciła część swoich marzeń o hegemonii dla Sprawy. Decyzje strategiczne będą przegłosowywane przez większość.
Ale co to konkretnie miałoby być, tzn. jak ta Koalicja ma działać? Organizować kolejne manifestacje uliczne? Polskie „marsze na Waszyngton”?
Masowe demonstracje to jedna sprawa. Koalicja jest właśnie po to, by amortyzować wzloty i upadki społecznego wzmożenia, bo przecież demonstracje, które mają swoje fale przypływów i odpływów, nie wyczerpują celów ruchu. Chodzi o to, żeby solidarność kobiet trwała i umacniała się, niezależnie od koniunktury politycznej czy gry interesów w obrębie ruchu.
To znaczy?
No, żebyśmy nie pozagryzały się wzajemnie ani nie opadły z sił. Przymierzamy się też do europejskiej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej praw reprodukcyjnych.
Walka o prawa kobiet poprzez instytucje europejskie może jeszcze zadziałać? Ta „dźwignia” jest dziś dużo słabsza niż była w latach 90.
Uważamy, że jeśli Europa ma funkcjonować, to także na poziomie wartości, które jednak stoją za projektem integracji – nie tylko na poziomie rynku. A jednocześnie taka propozycja pozwala policzyć się, zmobilizować ludzi w różnych krajach UE wokół agendy wolnościowej.
A do kogo chce się zwracać wasza koalicja? Kogo angażować, poza działaczami i działaczkami organizacji pro-kobiecych? Rozumiem, że organizacje się organizują, ale kogo chcecie przyciągnąć? Do kogo chcecie dotrzeć? Wy oferujecie wolność od polityki prawicy, ale PiS dał ludziom Rodzinę 500 plus. Wierzycie w masową mobilizację? I co z kontr-mobilizacją drugiej strony?
To od końca: ruch pro-life jest silny w Polsce, ale Czarny Protest pokazał, że nie aż tak, jak się wszystkim wydawało. Nie okazał się aż tak cenny dla PiS, żeby Jarosław Kaczyński przepchnął jego propozycje. Jeśli chodzi o Rodzinę 500+, to na pewno wielu ludziom odczuwalnie poprawiło to warunki życia. Pytanie brzmi, co się stanie na dłuższą metę. Niektórzy wieszczą katastrofę, że się budżet zawali, ale tego nie wiemy.
A co, jeśli się nie zawali?
Wtedy okaże się, że cała ta neoliberalna sitwa trzymała nas w kłamstwie, że się nie da, a się dało. I wtedy żaba będzie gotowana dalej, bo przecież i Rodzina 500+, i inne posunięcia nie są bezinteresowne. Jako katolickie społeczeństwo mamy uwstecznić się obyczajowo i politycznie. Mężczyzna pracuje zarobkowo, a kobieta rodzi i dogląda domowego ogniska. Im więcej dzieci urodzi, tym większy dobrobyt rodziny, bo państwo płaci. Za urodzenie niepełnosprawnego dziecka zapłaci extra, za traumę martwego porodu już nie. Napisane jest „w bólach rodzić będziesz”, więc standardy opieki okołoporodowej opracują sadyści nienawidzący kobiet. Kiedy przestajesz rodzić, a potem dzieci opuszczają gniazdo, czeka na ciebie opieka nad starymi rodzicami i teściami, potem nad wnukami, praca na rzecz parafii, no i usługiwanie mężowi, który dysponuje kasą, bo to on pracuje, a ty całe życie „siedzisz w domu”. Jeśli mąż bije – dźwigaj krzyż. Jeśli odchodzi – nie masz z czego żyć. Z feministycznego punktu widzenia będzie się można powiesić.
Skoro nie chcemy się wieszać, a do tego nie chcemy myśleć na zasadzie „im gorzej, tym lepiej”, i nie bardzo uśmiecha nam sie wizja zawalonego budżetu PiS, by na jego gruzach mogła zwyciężyć lewica, to co nam pozostaje? Nadzieja, że kobiety tego PiS-owskiego kontraktu: 500 złotych za zamknięcie dzioba, po prostu nie kupią?
Może nie kupią. Jest taka fantazja feministyczna, że istnieje solidarność kobiet ponad podziałami kulturowymi i klasowymi, są też badania wskazujące, że kobiety z klasy ludowej bardzo często są pro-choice, że wkurwia je Kościół i PiS. Klasa ludowa to szerokie pojęcie, obejmuje ludzi o bardzo rozmaitych poglądach. Za tym stoi to fundamentalne marzenie ideowej polityki, że jednak nie samym chlebem człowiek żyje.
Ale to brzmi jak opowieść o młodych, wykształconych, z dużych ośrodków, które pracowały w korpo, miały gdzieś politykę i nagle poczuły to zbiorowe uniesienie, tę energię. W porządku. Ale czy to jest pomysł na przyciągnięcie kobiet spoza, powiedzmy, wielkomiejskiej klasy kreatywnej?
Czytałam ostatnio Drogę na molo w Wigan Orwella, zapis jego „wcieleniówki” z 1936 roku, kiedy podróżował po angielskich regionach górniczej nędzy, mieszkał w robotniczych pensjonatach i noclegowniach, pracował z górnikami pod ziemią, jadł to, co oni, i próbował żyć za ich zarobki. Jako opis i analiza koszmarnych warunków życia jest to genialne, gorzej z teoretycznymi rozważaniami na temat klasy pracującej. Orwell już wtedy, podczas wielkiego kryzysu i faszyzacji Europy, ubolewał, że niknie prawdziwa kultura robotnicza. Wierzył, że solą ziemi jest mężczyzna z klasy pracującej, który nie kryje robotniczego akcentu, pije piwo w pubie i jest socjalistą, zgodnie ze swoim interesem klasowym. Niestety, ten rdzenny robotnik psuty jest przez kulturę masową, wpływy populizmu i przede wszystkim, potrzebę awansu do klasy średniej. Orwell, mimo że dostrzega powszechny dramat wielodzietności w rodzinach bezrobotnych nędzarzy, lekceważy kwestie feminizmu, np. „kontrolę urodzeń”, jak się wówczas mówiło, czy wchodzenie kobiet na rynki pracy. No więc odeprę ten argument naszej elitarności – feminizm jest uniwersalną ideą i zarazem kulturą. Kobiety już przed II wojną dostrzegły, że emancypacja jest im potrzebna, że oznacza poprawę losu, jakąkolwiek niezależność czy ochronę inną niż ta ojcowska albo mężowska, kiedy mężczyzn wykańcza fabryka, kopalnia albo wojna. „Kultura feminizmu” istnieje już dziś poza środowiskiem działaczek i nie jest w takim stopniu zależna od klasy społecznej.
Filmy i muzyka zazwyczaj są klasowe, tzn. tylko jakaś nisza je ogląda.
Niekoniecznie. Serial Ranczo jest ponadklasowy i zawiera wyraziste wątki emancypacyjne. Poza tym to odkrycie Atlantydy, że obok męskiej tradycji jest jeszcze genealogia kobiet, że istnieje osobna opowieść o ich ciele, to nie jest sprawa akademii, ale przestrzeń uniwersalnego doświadczenia. Zresztą, zostawiając na boku dyskurs, jak się zbiera podpisy na warszawskiej „patelni” czy rozmawia, jadąc pociągiem, naprawdę widać, że to są sprawy, które dotyczą przede wszystkim ludzi mniej zamożnych. Tych zależnych choćby od publicznej ochrony zdrowia, nieraz nieźle przez nią przeczołganych. Takich krzywd i poniżeń kobiety nie zapominają.
Rozumiem, że doświadczenie cielesne może być wspólne. Ale czy ono wystarczy, żeby zbudować polityczną tożsamość? Ponad różnicami wykształcenia, zasobności, miejsca zamieszkania?
Granice klas są dziś dosyć płynne, rdzenni robotnicy, poszukiwani przez Orwella, są już wymarłym gatunkiem. W książce Style życia i porządek klasowy w Polsce, wydanej pod redakcją Maćka Gduli i Przemka Sadury, znajdują się na to dowody. Badano na przykład takie wyznaczniki stylu życiu jak jazda na rowerze i stosunek do zwierząt. Stereotypowo sądzimy, że na rowerach i ze zwierzątkami buja się wielkomiejska hipsterka. Odpowiedź jest inna – to zależy. Podobnie jest z podziałem obowiązków w rodzinie, stosunkiem do dzieci, do uprawiania sportu i tak dalej. Krótko mówiąc – w żadnej z klas nie ma zgody na to, że kobieta ma rodzić upośledzone dziecko za pięć tysięcy złotych albo umierać z powodu uszkodzenia płodu. Jeśli myślimy nad jakąś „kulturą lewicy”, która mogłaby połączyć ogień i wodę, czyli hipsterów, korpoludki i klasę ludową czy pracowniczą, to byłaby to właśnie kultura feministyczna. Dotyczy spraw ciała, zdrowia, spraw codziennych: ile dzieci urodzę, co im włożę do gara, kto będzie w domu sprzątał, jak wyglądają relacje w łóżku i w kuchni, czy jestem chroniona przed przemocą. I dlatego też może być ponadpokoleniowa, a przez to być kulturą protestu silniejszą niż np. kultura KOD, pokoleniowa i zakorzeniona w inteligenckiej symbolice.
Dobrze, kupuję tezę o ponadklasowości kultury feministycznej, ze względu na jej związek z ciałem, z osobistym doświadczeniem. Przyjmuję, że z wolnościowym przekazem można dotrzeć także do tych kobiet, które nie funkcjonują w feministycznym obiegu komunikacyjnym. Ale co z ich facetami? Przecież ten protest w imię wolności to jest zerwanie jakiegoś „kontraktu płci”. A poza środowiskiem wielkomiejskim facetowi trudno jest dostać pozytywny odzew otoczenia za to, że zostanie feministą. Koledzy z pracy, z pubu, z trybuny na meczu raczej go wyśmieją.
Jeśli myślimy nad jakąś „kulturą lewicy”, która mogłaby połączyć ogień i wodę, czyli hipsterów, korpoludki i klasę ludową czy pracowniczą, to byłaby to właśnie kultura feministyczna.
Feminizm nie jest wykluczający dla facetów. I nie uważam, żeby bycie feministą musiało być związane z klasą społeczną. Oczywiście, są pewne zachowania przyjęte w różnych grupach, ale to bardzo ogólnikowe twierdzenie. Postawy wobec kobiet nie wynikają tylko ze wzorów ról gender w środowisku, ale też predyspozycji genetycznych, hormonalnych i psychologicznego doświadczenia rodzinnego.
A co jeśli np. nie spełniasz się na rynku? Mieszkasz w małym miasteczku, z którego wszyscy zdolniejsi i zaradniejsi wyjechali? Wtedy to prawica ma dla ciebie ofertę – będzie porządek, chłop będzie chłopem, a baba babą, pogoni się ciapatych… I jeszcze dadzą na dziecko.
Nie twierdzę, że ruch na rzecz praw kobiet od razu przerobi wszystkich facetów na feministów, ale nie możemy też sprowadzać klasy ludowej do nabuzowanych karków. Po pierwsze, nie ma nic nienaturalnego w empatii czy solidarności mężczyzn wobec matek, sióstr i partnerek. Po drugie, oni nie za bardzo mają wyjście w kwestii praw reprodukcyjnych. Blisko 80% badanych życzyłoby sobie porządnej edukacji seksualnej w szkołach. Największymi zwolennikami liberalizacji ustawy są – według badań – ci ludzie, którzy mają średnie wykształcenie i już założyli rodziny. To jest model rodziny, gdzie obydwoje rodzice pracują i chcą awansu społecznego dla swoich dzieci.
Ale dla nich też te 500 złotych na dziecko to wielka sprawa.
Jeśli mają dwójkę dzieci, to owszem, bo z jednym raczej się nie łapią, a tych z jednym jest najwięcej. Mamy więc ludzi, którzy jakoś wiążą koniec z końcem, ale nie mają rezerw ani oszczędności. Ani bogatego wujka za granicą. Przecież nie tylko kobieta, ale i ten facet nie chce w nieskończoność powiększać rodziny, bo nawet za dodatkowe 500 złotych będzie mu ciężko, zwłaszcza jeśli jego partnerka nie będzie zarabiała tyle, co on, albo wprost będzie musiała zostać w domu, bo nie ma wystarczającej ilości miejsc w przedszkolach i żłobkach. Ci ludzie raczej nie będą chcieli stać się rodziną wielodzietną, mieć ciągle na głowie babć do opieki, szukać większego mieszkania i tak dalej. I do nich nie trzeba docierać z progresywną narracją kulturową, oni już ją znają i cenią. Nie dlatego chcą mieć maksymalnie dwoje dzieci i psa, że są egoistami, jak twierdzi redaktor Terlikowski, tylko dlatego, że chcą swoim dzieciom zapewnić wyjazd na wakacje i lekcje angielskiego. A zwierzęta po prostu lubią.
A nie przestraszą się gendera?
Wszyscy się już połapali że gender to ściema. Już o nim nie słychać.
Dla niektórych widzów, ale i uczestników Czarny Protest był promykiem nadziei, że młode pokolenie – statystycznie dość prawicowe – nie jest zupełnie stracone. Niektórzy dostrzegli w nim zapowiedź, że „ten rząd obalą kobiety”. Czy wasz ruch może być ruchem formacyjnym dla kobiet, windującym w górę jakąś nową formację na lewo od centrum? Albo nośnikiem takiej energii, że Ryszard Petru jednak poczuje się zmuszony uznać, że jest feministą?
Wasz ruch? Myślałam że nasz, że twój też. No dobra. Mówiłam już o tym, że dla większości polityków partyjnych barierą jest wyobrażona siła Kościoła. Do tego większość z nich naprawdę nie rozumie, że problemy i prawa kobiet nie są jakimś dodatkiem do demokracji liberalnej czy niszowym wycinkiem polityki społecznej. Nie rozumie tego Kijowski, nie rozumiała większość PO, może Tusk trochę rozumiał.
Schetyna też chyba średnio rozumie. Trzeba więc zbudować coś nowego. Gdzie jest ten potencjał?
Oczywiście w nowej lewicy. Jestem bardzo przywiązana do projektu pod nazwą Inicjatywa Polska. Naprawdę lubię i cenię ludzi, którzy ją tworzą. O moim zaufaniu do Basi Nowackiej wielokrotnie już mówiłam publicznie. Owszem, jest przed nami mnóstwo problemów, ale to właśnie gwarantuje uczciwość tego grona. Kto wchodzi w projekt „ja nie mam nic, ty nie masz nic”? Ktoś, komu naprawdę zależy na lewicowej polityce.
Na razie to 6 procent w sondażach zbiera dziś SLD, niemiłe sporej części tej „nowej lewicy”
Zbiera, bo większość ludzi sądzi, że wciąż istnieje Zjednoczona Lewica i że Basia Nowacka, kiedy pojawia się publicznie, mówi w jej imieniu. Słowem – punkty Baśki idą na konto SLD. Tylko ci, którzy bacznie śledzą politykę, wiedzą, że istnieje coś osobnego, a wręcz niechętnego SLD, i to coś nazywa się Inicjatywa Polska, a Baśka jest tego liderką.
To może pora, żeby się dowiedzieli?
Jasne. Szykujemy konwencję programową na kwiecień.
