Kraj

Polityka nie zmienia świata [rozmowa z Robertem Krasowskim]

Kościół nic sobie nie wywalczył, to słaba władza składała mu okup za spokój.

Michał Sutowski: W Czasie Kaczyńskiego – trzecim tomie trylogii o historii III RP – stawia Pan tezę, że to nie polskie państwo decydowało po 1989 o najważniejszych sprawach Polaków. Rozwój kraju i jego modernizacja faktycznie nastąpiły, ale raczej mimo państwa, a nawet wbrew niemu, bo to nie ono decydowało o naszym zbiorowym losie. Czy nie znalazł Pan ani jednego okresu czy choćby momentu realnej podmiotowości, sprawczości państwa i jego przywódców przez ostatnie 25 lat?

Robert Krasowski: Nie znalazłem. Wyrokiem geopolityki znaleźliśmy się na tyle blisko granicy politycznego Zachodu, że nie było u nas możliwe np. to, co stało się na Ukrainie, tzn. dokonanie przez elitę wyborów dla kraju zgubnych. Oczywiście można wymienić pomniejsze sukcesy, ale nie widzę żadnej interwencji państwa polskiego, która by istotnie wymodelowała polski los; co więcej, za granicą też niespecjalnie widzę dobre przykłady tak istotnej interwencji państwa.

Zanim posprzeczam się o Polskę, zapytam zatem o zagranicę. Naprawdę? New Deal niczego nie zmienił w życiu Amerykanów?

Tamto wydarzenie zepsuło wyobraźnię lewicy na całym Zachodzie. Uwierzyła w sprawczość polityki. Tymczasem New Deal, podobnie jak cała idea i praktyka państwa opiekuńczego, nie jest dziełem polityków, zrodziły je moce dużo potężniejsze. Były owocem niezwykłego wydarzenia, równoczesnego kryzysu kapitalizmu i demokracji. Skala zapaści była bezprecedensowa w nowoczesnej historii, doprowadzając do ruiny społeczne masy i wywołując mnóstwo lęków i napięć wewnętrznych. Na tyle ostrych, że w Niemczech wygrali naziści. Ze strachu, że marsze głodowe przekształcą się w rewolucje wprowadzono instytucje państwa opiekuńczego. W panice przed komunizmem sowieckim i faszyzmem budowały je wszystkie polityczne opcje – od konserwatystów przez chadeków po lewicę. Nie poglądy były ważne, ale ciśnienie sytuacji, które pracowało na rzecz jednego scenariusza. Strach rządzących, panika bogatych, desperacja biednych, utrata wiary w rynek, geopolityka, a nawet wojna. Bo przecież druga wojna okazała się aktem założycielskim europejskiego państwa opiekuńczego, w czasie wojny gospodarki zostały już na tyle zetatyzowane, że przejście do welfare state i zarządzania popytem było dość miękkie. Polityka nie miała sprawczej mocy, jedynie podporządkowała się koniecznościom.

To nie lewicowa wrażliwość, to nie polityczna wyobraźnia powołała do życia państwo opiekuńcze, ale wyjątkowa sytuacja.

To nie lewicowa wrażliwość, to nie polityczna wyobraźnia powołała do życia państwo opiekuńcze, ale wyjątkowa sytuacja. Obrońcy ludu mogli poczuć swą moc tylko dlatego, że przez tamte dwie dekady wystraszono się ludu na skalę wcześniej w historii nieznaną.

 W zasadzie wszystko się zgadza, choć wybór „nazizm czy New Deal” to też jest decyzja polityczna, FDR mówił: pan Hitler ma swoją propozycję, ja mam swoją. I jednak wybrano tę lepszą. Tak czy inaczej, okoliczności sprzyjały państwu opiekuńczemu, ale ktoś je musiał jednak stworzyć…

Zgoda musiał, ale ważniejsze było, że mógł. A mógł dzięki siłom znacznie od polityków mocniejszym. Państwa opiekuńcze powstały w wielu krajach, budowali je z sukcesem nawet marni przywódcy. Bo nie ich zręczność była ważna, ale powszechna zgoda na istnienie państwa opiekuńczego. Jaka siła nimi kierowała, czy nazwać ją przypadkiem czy „chytrością rozumu”, to już materiał dla historiozofii. Pewne jest jedno – powstał twór potrzebny, pożyteczny i godzien uznania, a zatem twór przekraczający moce tego czy innego polityka.

  Tylko za sprawą Koniunktury, którą pisze Pan w książce wielką literą? Czynników, których zbieżność jest może i przypadkowa, ale łącznie nie pozostawiają pola manewru?

Skoro wierzy pan w sprawczość polityki, proszę podać tuzin przykładów naprawdę udanej, autonomicznej, wynikającej z własnej inicjatywy, nie wymuszonej biegiem wydarzeń interwencji elit politycznych o wymiarze dziejowym, poza sytuacjami bitewno-wojennymi, bo wtedy łatwo budować iluzję sprawczości… Póki co jako treść polityki widzimy coś odwrotnego – bierność w najlepszym razie, a w gorszym błędy, zaniechania, pomyłki. Weźmy ostatni wiek. W 1914 roku wielkie europejskie imperia wywołały wojnę, która je wszystkie zniszczyła. Upadały imperia, ustroje, dynastie, granice. Widząc postępujący kataklizm, politycy nie potrafili tej wojny zakończyć. Ktoś powie, zdarza się. Owszem, ale potem było jeszcze gorzej. Zaczęły się dwie dekady bezrozumnej polityki prowadzącej do drugiej wojny. Zwłaszcza postawa wobec Niemiec, najpierw upokorzonych potem prących do zemsty, to polityka sportretowana w swojej istocie – bierna, bezmyślna, lękliwa, bezradna, ślepa nawet w sprawie narodowego bezpieczeństwa. Nie powinno się zapominać tak ważnych doświadczeń, jako widzowie dostaliśmy wtedy wgląd w samą istotę polityki. Owszem potem przyszły lata prosperity, co pozwoliło politykom udawać, że panują nad biegiem wydarzeń, ale nie panowali, jedynie im asystowali. Gdy Koniunktura „chwalebnego trzydziestolecia” się skończyła, nagle stracili rzekome zdolności do kreowania rozwoju. Nawet najsprawniejsze państwa – Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Japonia czy USA – w epoce stagnacji były widzem, który bierne oczekiwanie na wzrost pokrywał pozorowaną aktywnością, z której nic nie wynikało.

 Dobrze, to ja wymienię przykłady udane. Korea Południowa generała Parka – państwo zapewniło temu krajowi skok cywilizacyjny na inną planetę, od eksportu peruk z ludzkich włosów do wielkich statków i elektroniki. Dalej Japonia okresu Meiji, a potem powojennej polityki przemysłowej – od krosna do Lexusa. Rozwój Izraela z wielkiej pustyni w wojskowe mocarstwo hi-tech . Finlandia – przed wojną biedniejsza od II RP – już w 1939 organizuje społeczeństwo do skutecznej obrony przed Armią Czerwoną i zadaje jej dziesięciokrotnie większe straty od własnych; od lat 60. ten sam kraj buduje koncern, który po kilkunastu latach podbija globalny rynek IT…

W porządku, uznaję te przykłady, chyląc czoła zwłaszcza przed Japonią. Ale to tylko kilka momentów w historii ponad stulecia, w którym przez każde z 50 ważniejszych państw przewinęło się kilkanaście ekip rządowych. I z tych setek ekip, które doszły do władzy, pan wymienia kilka. To dobra miara politycznej sprawczości i dobry opis jej natury, jest jak wygrana w loterii – pojawia się rzadko i bez uchwytnej przyczyny. Na co dzień polityka nie radzi sobie z prostymi wyzwaniami. Zresztą po co miałaby sobie radzić? „Jakość rządzenia” to wymysł masowej demokracji, a więc dość późny, dawniej władca nie dogadzał poddanym, jedynie pamiętał, aby ich nie doprowadzić do desperacji. Nie troszczył się o nich, ale z umiarem eksploatował. Przez niemal całe ludzkie dzieje władza była własnością prywatną władców i nadal się niewiele zmieniło. Oczywiście wśród władców pojawiają się jednostki ambitne, które ożywiają wielkie marzenia. Ale im również niewiele się udaje. Bo efektywne rządzenie jest trudne, niemal niemożliwe. Nawet polityk tak wybitny jak Bismarck mówił, że niezwykle trudno jest odcisnąć swoje piętno na rzeczywistości.

 Przyznaję, zdarzają się momenty czy nawet okresy zerwania w historii, gdy dzieją się czyny wielkie, nie czyńmy jednak normy z cudu!

 Przyznaję, zdarzają się momenty czy nawet okresy zerwania w historii, gdy dzieją się czyny wielkie, nie czyńmy jednak normy z cudu! Bo takie historie jak skok cywilizacyjny Korei Południowej czy skandynawskie państwo opiekuńcze to coś na krawędzi cudu. Bierze się z tego, że w ludzkiej aktywności pozostaje jakiś obszar, którego nie możemy pojąć.

 I poza tymi cudami polityka to jedno wielkie pasmo błędów, małości i krótkowzroczności?

Tak, ale zazwyczaj nie rodzi to strasznych skutków. Spójrzmy na współczesną Europę: nie ma chyba gorzej zarządzanego kraju niż Włochy – co drugi premier miał związki z mafią, jeden odsiaduje wyrok za zlecenie zabójstwa, Romano Prodi mocą boskiego objawienia znalazł ciało zamordowanego Aldo Moro… Włoskie elity to kryminalny półświatek, a jednak kraj przez pół wieku się nie najgorzej rozwijał.

 Pół kraju. Bez zmian od czasów Gramsciego.

Oczywiście, z Koniunktury można lepiej skorzystać bądź gorzej. Ale ta przepaść, która dzieli Włochy, daje do myślenia. Gdyby to polityka była siłą sprawczą rozwoju, wówczas południowe Włochy rozwijałyby się w tym samym tempie, co północne, rządzi nimi przecież ten sam rząd. Bezsilności polityki doświadczają wszyscy, nawet największe potęgi. Weźmy USA: Obama rozbudził wiele nadziei, a zdołał przepchnąć jedną ustawę zdrowotną i to w okrojonej formie. Zderzył się z polityczną normą, z rutyną i oporem materii. A to przecież prezydent największego imperium o największych zasobach na świecie! Wcześniej nie było lepiej, jego poprzednik, młody Bush, roztrwonił pozycję Ameryki, Clinton dorobek ma niewielki. O starym Bushu mówi się, że obalił komunizm, ale ten bezbarwny urzędnik waszyngtoński nawet nie miał takich celów. Do ostatniej chwili robił wszystko, aby uratować Gorbaczowa i ZSRR. Nawet nie zorientował się, kiedy imperium upadło, co świetnie opisał Serhii Plokhy w Ostatnim imperium

 Kiedy się spojrzy na konkretne kraje, na konkretne osoby, okazuje się, że pojęcia „sprawczości”, „mężów stanu”, czy „ambitnej polityki” nie opisują zjawisk realnych. To normy pochodzące z zewnątrz polityki, normy przez nas dodane, za pomocą których myślimy o polityce. Kant powiedziałby, że to są idee regulatywne, wyobrażenia, które są nam potrzebne po to, aby naszej wiedzy i praktyce nadać sens. Ale takie idee regulatywne produkuje rozum, nie rzeczywistość. Nie znajdujemy ich w świecie realnym, podobnie jak nie znajdujemy w nim boga, ani aniołów. Dorzucamy te pojęcia od siebie, aby zaspokoić nasze pragnienie sensu, w świecie, który sam tego sensu nie dostarcza. Tych, których nazywamy „mężami stanu”, to politycy, którzy rządząc wydawali się mali, dopiero pamięć ich powiększyła, aby skontrastować rzekomą małość teraźniejszości z rzekomą wielkością przeszłości.

Krótko mówiąc: w historii prawie nigdy politycy nie odgrywają sprawczej roli, nie licząc oczywiście niezamierzonych konsekwencji. I tak też wygląda norma współczesnej polityki.

Norma? Inaczej się nie da?

Chyba nie. Skuteczny polityk – skuteczny w rządzeniu, a nie w trwaniu na tronie – to jednak sprzeczność. Bo wszystkie siły, na jakie natrafia, kastrują jego ambicje i możliwości. Pierwsze etapy partyjnej kariery uczą go oportunizmu, egoizmu i bezwzględności. Jeśli się nie podda tym regułom, odpadnie już na tym etapie. Potem jest wojna o władzę, która oducza odpowiedzialności za państwo i za słowa. Później przychodzi władza, czyli slalom między kaprysami mas, atakami wściekłości mediów, demagogią opozycji oraz presją własnego zaplecza, wiecznie głodnego łupów. Jeśli polityk potrafił to przeżyć i wskutek dziwnego uporu zachował ambicje zmiany realiów, natrafia na ścianę ograniczeń fundamentalnych, już nie politycznej natury, lecz gatunkowej. Jest tylko człowiekiem, a ma stawić czoła wielkim procesom społecznym, gospodarczym i cywilizacyjnym. Świat, w którym przyszło mu działać, eksperci pojmą i opiszą po 50 latach, on tymczasem ma nad nim zapanować już dziś, mając w kieszeni kilka projektów, które powstały w związku z wydarzeniami sprzed 50 lat. Wokół niego kręci się legion doradców, ale każdy mówi co innego, ktoś ma rację, ale nie wiadomo kto. Litanię przeszkód, na jakie władca natrafia, można ciągnąć długo. Ważna jest konkluzja – alchemia polityki i natura rzeczywistości pracują przeciw politycznej wielkości. Odbierają politykom sprawczość. Po namyśle trudno to nawet uznać za dziwne, to że jednostka nie potrafi rzeźbić poglądów, zachowań i losów milionów innych jednostek jest bardziej zrozumiałe, niż wiara, że to potrafi. To magia władzy jest zagadką, a nie jej bezsilność.

Wróćmy do przykładów z Polski. Pana zdaniem żaden polityk nie odcisnął swego piętna na polskiej rzeczywistości? Dobrego czy złego, ale jednak?

Na społecznych emocjach odcisnęło się wielu, często bardzo mocno, ale na rzeczywistości żaden. Jedni władcy byli politycznymi ofermami, inni wielkimi graczami, ale wobec realiów byli równie bezradni. Rzeczywistość zmieniała się szybko, ale nigdy w rytm zmiany władzy, czy w rytm decyzji władzy. Kolejni władcy byli dla niej doskonale nieważni. Mogło ich nie być, albo mogli się zamienić kolejnością rządzenia. Jerzy Buzek mógł wystąpić w roli Tadeusza Mazowieckiego i na odwrót.

 Rząd Mazowieckiego wdrożył plan Balcerowicza, który zmienił Polskę. Zapewne różnie go oceniamy, ale chyba nie da się zaprzeczyć, że ten rząd, ci właśnie politycy – zerwali dotychczasową ciągłość i rutynę najbardziej jak się da, tzn. wprowadzili ramy nowego ustroju politycznego i gospodarczego.

Prawdą o tamtym czasie jest zarówno to, że subiektywnie chcieli zerwać ciągłość, jak również to, że obiektywnie musieli. Co było ważniejsze – ich determinacja czy zewnętrzne konieczności? Jednak to drugie.

 W innych krajach Europy Środkowej nie było polityków o determinacji Balcerowicza jednak efekt wyszedł podobny.

 W innych krajach Europy Środkowej nie było polityków o determinacji Balcerowicza jednak efekt wyszedł podobny. Różnice np. w porównaniu z Czechami – mieli płytszą recesję, mniejsze bezrobocie – można znaleźć, ale to był też kraj lepiej rozwinięty gospodarczo jeszcze przed wojną. Zapewne możliwości polityczne Balcerowicza – ze względu na legitymację społeczną rządu „Solidarności” – były największe, na tle innych krajów regionu, ale też w naszej historii. Ale to również nie ma większego znaczenia.

 To znaczy?

Motorem zmian był Zachód. Byliśmy wcielani do imperium, dobrowolnie, niemniej nie na własnych warunkach. Akurat zbiegło się tak, że polski wicepremier miał te same poglądy, jak zachodnie instytucje finansowe, co dało efekt sprawczości. Ale gdyby ministrem finansów został wtedy Tadeusz Kowalik, to albo premier by go po trzech miesiącach zdymisjonował, albo Kowalik musiałby zagrać na tę samą nutę, może z lekkimi korektami. To nie hipoteza, dwa lata później Olszewski objął rządy z inną ekipą, o innej ideologii – ale budżet też musiał zapinać na ostatnie guziki, wedle zachodnich żądań. Państwo znajdujące się wówczas na krawędzi bankructwa było całkowicie zależne od pomocy zachodniej. Ale istnieje też druga poważna wątpliwość co do sprawczości Balcerowicza. On przecież nie budował nowego ładu, on tylko dobijał stary. Taka była logika planu Balcerowicza.

 W 1989 roku sprawczość miała ewentualnie wymiar negatywny, dotyczyła likwidacji komunizmu – oni zresztą myśleli, podobnie jak wcześniej rząd Rakowskiego, że już likwidacja wystarczy i że kapitalizm automatycznie zbuduje się sam.

 W 1989 roku sprawczość miała ewentualnie wymiar negatywny, dotyczyła likwidacji komunizmu – oni zresztą myśleli, podobnie jak wcześniej rząd Rakowskiego, że już likwidacja wystarczy i że kapitalizm automatycznie zbuduje się sam. To było znoszenie ograniczeń i barier: nie można było dotąd wymieniać waluty, to teraz można, nie można było bankrutować, a teraz i owszem, prywatna działalność gospodarcza była domyślnie zakazana – do czasów Wilczka – a odtąd jest domyślnie dozwolona…

 A pozytywnej sprawczości Balcerowiczowi brakowało?

To widać w zestawieniu z rządem AWS-UW od 1997 roku. On wtedy chce już budować kapitalizm o pewnej określonej logice, jest dużo bardziej samowiedny niż w 1989 roku – i zderza się ze ścianą. Dużo mocniejszą niż w rządzie Mazowieckiego, który działał trochę w stanie wyjątkowym – ale nawet wówczas, jeśli zapytamy: gdzie była małpka, a gdzie kataryniarz, to kataryniarzem były koniunktury, zachodnie mody intelektualne i otoczenie międzynarodowe – a nie wysiłki tego czy innego polityka. Z czego im zarzutu nie robię. Choć z przebiegu naszej rozmowy może się wydawać, że pomniejszam polityków, to w istocie raczej ich usprawiedliwiam. Przyjmuję do wiadomości ograniczenia, jakie im nakładają reguły profesji i opór realiów. W ogóle staram się opisywać politykę z perspektywy nich samych.

Opisywać politykę „w sobie i dla siebie”, to znaczy taką, jaką realnie uprawiają politycy, skupiając się na tym, czym oni się naprawdę kierują…

 A nie tym, czym powinni się kierować?

Nie, choć nie odmawiam tej perspektywie racji istnienia. Bo jest oczywiście coś takiego, jak polityka dla filozofów, polityka dla mediów, polityka dla ideologów, a także dla demosu. Oni wszyscy mają przekonanie, że skoro polityka jest sferą największej kumulacji ludzkich możliwości działania, to nie można jej zostawić politykom, żeby kierowali się swymi małostkowymi celami. Demos chce, by zaspokajać jego potrzeby materialne i symboliczne, czego politycy – może poza rozdawaniem bobu, oliwy i chleba – nigdy nie zapewniali; oczywiście demos ma do tych roszczeń prawo, skoro nazwano go już suwerenem. Filozofowie z kolei oczekują innej polityki, nigdy nie mówili o jakości rządzenia w naszym rozumieniu – zakładali raczej, że my, tzn. duchowa arystokracja, albo jak by powiedział Leo Strauss gentlemani, będziemy uczestniczyli we wspólnocie, która uczyni nas samych lepszymi. Oczywiście oni mieli do dyspozycji czas dzięki niewolniczej strukturze społecznej, a do tego skala społeczności powodowała, że wszyscy na agorze się znali osobiście.

 Ale między agorą w Atenach i spektaklem Berlusconiego jest chyba jakaś przestrzeń?

Owszem i ma logikę postępu. Zdecydowana większość woli żyć w świecie Berlusconiego. Gdyby wygrały antyczne wzory, do których jeszcze niedawno wzdychał Nietzsche, Schmitt, Heidegger, ale też Marks, żylibyśmy w świecie polityki, która nas wiecznie tresuje do większej doskonałości. Polityka w ujęciu filozofów, z kilkoma chwalebnymi wyjątkami, to zemsta na ludzkiej naturze. Z kolei polityka w ujęciu ideologów to zemsta połowiczna. Ale to myślenie tak silnie zainfekowało wyobrażenia o polityce, że do dziś wierzymy, że w polityce realizują się jakieś inne sensy niż te właściwe „polityce w sobie i dla siebie”, czyli grze polityków o władzę. Kiedyś nawet politycy w to naprawdę uwierzyli, zwłaszcza w okresie Rewolucji Październikowej. Do takich przecież należał wczesny Piłsudski, choć wierze rewolucyjnej oddawali się także ludzie bez żadnego warsztatu politycznego. Tej wiary, że polityka może naprawić wszystko – ludzkie obyczaje, poglądy, zachowania – wśród nich już nie ma.

 Nie można przecież powiedzieć, że w historii politycznej i społecznej nic dobrego nie nastąpiło…

Ale nie dzięki politykom. Oni swoimi ustawami zatwierdzają to, co już się stało. Przecież to nie politycy wywalczyli w USA koniec segregacji rasowej, tylko presja ruchów oddolnych – polityka dopiero płynie na takiej fali, ale jej nie uruchamia ani nią nie steruje. Jeśli w społeczeństwie zaczyna przeważać litość dla bezdomnych, państwo ich bierze pod opiekę, jeśli zaś wygrywa strach przed bezdomnymi, wtedy państwo ich wsadza do więzień. To samo jest z prawami kobiet, gejów, imigrantów.

 Prawdziwym podmiotem jest społeczeństwo, natomiast powody, dla których społeczeństwo chce czegoś, bywają zagadką.

 Prawdziwym podmiotem jest społeczeństwo, natomiast powody, dla których społeczeństwo chce czegoś, bywają zagadką. W przypadku cywilizacyjnych procesów ostatnich dekad przyczyna jest znana, to efekt skoku gospodarczego, który dominującą uczynił kulturę miejską. Tolerancyjne społeczeństwo to owoc „miejskiego powietrza, które czyni wolnym” i które wolność wspiera.

 Kiedyś jednak w społeczeństwie przeważało poparcie dla liberalnego traktowania aborcji, a prawo i tak zostało zmienione – w przeciwną stronę. A potem za prawem zmieniła się również świadomość. Państwo ma jednak ogromny wpływ na kształtowanie myślenia zbiorowego, choćby przez edukację – od szkoły i treści podręczników po IPN i Muzeum Powstania Warszawskiego, przez wpływ na media. Polityka państwa ma chyba wpływ na to, czy „przeważa” poparcie dla praw gejów czy homofobia? Może mamy więc sprzężenie zwrotne, a nie wpływ jednokierunkowy – od „otoczenia” do państwa?

Państwo jest narzędziem potężnym, gdy trzeba zbudować piramidę albo wysłać statek na księżyc, staje się godne podziwu. Ale gdy ma grać na społecznych postawach, radzi sobie słabo. Na Zachodzie przez kilka dekad uczono ludzi wielokulturowości, nie udało się, w PRL cała machina państwa krzewiła wartości socjalistyczne, też bez skutku. ZSRR – najpotężniejsze państwo, jakie znamy – wypowiedziało wojnę religii, którą przegrało sromotnie. W propagandowe klawisze politycy uderzają na oślep. Wiedzą, że społeczeństwo rezonuje, odpowiada na ich uderzenia, ale naciskając klawisz nie potrafią odgadnąć, jaka będzie odpowiedź – akceptacja czy opór, a może drwina lub obojętność. Czasem jest to akceptacja, ale tego się nie da wcześniej przewidzieć. Gdyby władcy potrafili wygrać na masach dowolną melodię, rządziliby nie po kilka lat, ale aż do śmierci. Wyjdźmy z logiki mitu, politycy to zwykli ludzie, własnych dzieci nie potrafią skutecznie formować, jak zatem mają kształtować miliony cudzych? Ich rodziców – upartych, przekornych kapryśnych…

 Jak Pan twierdzi, państwo polskie, ani żadne inne, w gruncie rzeczy nie ma podmiotowej siły sprawczej wobec realiów otoczenia. A czy żadna instytucja pozapolityczna, jak np. Kościół w Polsce, nie może choćby pretendować do takiej siły?

Nie, bo te instytucje są jeszcze słabsze. Mogą zwielokrotnić liczbę przeszkód, z którymi władza się zmaga, ale potęgowanie chaosu na mostku nie sprawia, że samemu się ster przejmuje.

 Kościół jest dobrym przykładem braku wpływu na ster. On sobie niczego nie wywalczył, to słaba władza przychodziła do niego i składała okup za spokój na mostku albo za poparcie w wyborach.

Kościół jest dobrym przykładem braku wpływu na ster. On sobie niczego nie wywalczył, to słaba władza przychodziła do niego i składała okup za spokój na mostku albo za poparcie w wyborach. Co ciekawe, zawsze to byli wrogowie Kościoła, lewica lub liberałowie. Jedna z najgorszych decyzji, czyli wprowadzenie religii do szkół, została podjęta po to, żeby Mazowiecki mógł wygrać wybory z Wałęsą – do dzisiaj nie udało się tego zdemontować. Na podobnej zresztą zasadzie PZPR utworzył Komisję Majątkową, że ten taktyczny ruch pozwoli im nie przegrać wyborów czerwcowych – a potem się wszystko jakoś odkręci.

 I wiemy dziś, że ani Mazowiecki nie wygrał, ani PZPR nie dostała wtedy poparcia ani nawet neutralności Kościoła. A jednak oba rozwiązania przetrwały już ponad ćwierćwiecze. Dlaczego tak łatwo było je wprowadzić, ale tak trudno „odkręcić”? Dlaczego państwo tak uporczywie przy nich trwa? Być może jacyś politycy mają jednak twarde – autentyczne – przekonania w tej sprawie?

To nie kwestia przekonań, lecz przesadnej oceny siły Kościoła przez jego przeciwników. Lewica i liberałowie mają podwójny kompleks – własnej słabości oraz potęgi Kościoła. To oni właśnie po 1989 roku najmocniej uwierzyli w siłę Kościoła. Niesłusznie, bo gdy kilka razy Kościół wchodził do politycznej gry, z reguły przegrywał.

  Poza kwestią praw obywatelskich, gdzie inicjatywa niewątpliwie leży po stronie społeczeństwa, jest jeszcze np. zmiana miejsca kraju w globalnym podziale pracy – tak jak we wspomnianych krajach azjatyckich – czy nie może być ona przedmiotem ambicji i inicjatywy samych polityków? Czy nawet tu dla podmiotowej polityki państwa nie ma miejsca? Krótko mówiąc: nie ma niczego pomiędzy Leninem i Tuskiem?

Nie widzę niczego takiego – abstrahując od wymienionych wcześniej „cudów” – bo nie da się samemu wyciągnąć z bagna za włosy. Reżyserowanie własnego rozwoju to bajka o dobrym królu w wersji dla technokratów. Udawanie, że można poznać aktualne trendy, a także trendy przyszłości, wszystko wprowadzić do Excela i wyjdzie program budowy drugiej Japonii. Ale to tak nie działa. Państwa podejmują decyzje z pozoru słuszne w jakiejś perspektywie, a potem się okazuje, że to w ogóle nie były ważne decyzje, bo kluczowe trendy przebiegły obok.

 Realną sprawczość polityków widzę natomiast w wypadku natur szalonych – nikt przecież poważnie nie traktował tego, co Hitler pisał o eksterminacji Żydów czy przerobieniu Ukrainy na dzikie pola i zaprzęgnięciu słowiańskich podludzi do pracy.

 Realną sprawczość polityków widzę natomiast w wypadku natur szalonych – nikt przecież poważnie nie traktował tego, co Hitler pisał o eksterminacji Żydów czy przerobieniu Ukrainy na dzikie pola i zaprzęgnięciu słowiańskich podludzi do pracy. A jednak prawie mu się udało. Natura szalona – niczym chory w szpitalu dla obłąkanych, który może pobić najsilniejszego pielęgniarza – nie zna swoich ograniczeń, więc robi rzeczy niesłychane. Takie „zerwania ciągłości” są jednak możliwe wyłącznie w paradygmacie dyktatury, kiedy polityk nie jest poddany koniecznościom demokratycznym. Stalin mógł prowadzić wojnę w niemal dowolny sposób, marnując szereg istnień ludzkich, mógł rozwiązywać problemy społeczne mordując miliony – ale taką sprawczość w obszarze polityki demokratycznej pojawić się nie może. I nie ma w tym niczego złego. Nie podzielam gorączkowego oczekiwania na kolejne wielkie kroki w dziele naprawy świata. Dziwne jest raczej, jak wiele już się udało osiągnąć. Tempo zmian po II wojnie światowej wszystkich rozzuchwaliło, zapomnieliśmy, że normą w ludzkich dziejach jest marazm i stagnacja, kryzysy i wojny. Ale nie tylko. Przecież najważniejszym pytaniem w odniesieniu do ludzkiej historii, nad którym pochylali się Hegel, Weber czy Marks, było to, że w ogóle ład istnieje. Że ze społecznego chaosu, z sieci konfliktów i egoizmów, wyłania się coś racjonalnego i uporządkowanego. Dla Hegla samo istnienie państwa, strażnika prawa i wolności, było „pochodem Boga przez dzieje”, rozwiązanie życiowych trosk pozostawiał społecznym wysiłkom.

Czy taki ogląd polityki wyprowadza Pan z filozofii politycznej – kiedyś mówił Pan o sobie, jako o uczniu profesora Marka Siemka, filozofa-heglisty z Uniwersytetu Warszawskiego – czy raczej złożył Pan w całość doświadczenia pracy dziennikarza sejmowego, publicysty, wydawcy książek i jakoś… samo tak wyszło.

Samo wyszło. Pisząc trylogię o III RP pochyliłem się nad polską polityką: miałem już jakieś wyrobione poglądy, ale uznałem, że trzeba pójść za konkretem, tzn. zadałem sobie trud, by te badania terenowe wśród polityków prowadzić z dobrą wolą, nie pod założoną z góry tezę. I nie dostrzegłem u nich ani sprawczości, ani tej wielkości, której się od nich oczekuje. Znalazłem natomiast wielkość w ramach reguł ich własnej profesji.

A co Pana zaskoczyło przy pisaniu tych książek? Skoro nie pisał Pan „pod tezę”, to musiał Pan czasem zrewidować swoje wcześniejsze założenia.

Bliższe przyjrzenie się Lechowi Wałęsie dowiodło czegoś, czego się spodziewałem, ale nie w takim natężeniu: że mianowicie działalność polityczna jest tak bardzo pozaintelektualna.

 Bliższe przyjrzenie się Lechowi Wałęsie dowiodło czegoś, czego się spodziewałem, ale nie w takim natężeniu: że mianowicie działalność polityczna jest tak bardzo pozaintelektualna. Oto bowiem ktoś, kto nie spełnia elementarnych standardów racjonalności intelektualnej, może mieć fenomenalną intuicję polityczną. Coś podobnego miał Jelcyn, który dowiódł swą karierą w KC KPZR i potem w walce o władzę w Rosji, że spryt i myślenie wyłącznie w kategoriach dominacji i władzy, reagowanie intuicyjne albo wręcz prosta zwierzęca drapieżność, brak obciachu, skrupułów, niewiedza, że czegoś nie wypada – to wszystko jest ogromnym atutem. To po pierwsze. A po drugie – wiem już, że polityka jest niewyjaśnialna na bieżąco, że układa się w całość dopiero po latach. Z dystansu wszystko przebiegało inaczej niż to wyglądało w momencie dziania się – to mnie o tyle odmieniło, że nie śledzę już polityki na bieżąco. Moja wewnętrzna metodologia polega na tym, żeby – odwrotnie niż w starej tradycji antropologicznej, gdzie trzeba „rozbić namiot wśród krajowców” – z tego ich świata się wyprowadzić, nie żyć jego emocjami, śledzić jego wydarzenia z oddali.

***

Robert Krasowski publicysta i wydawca, były redaktor naczelny „Dziennik Polska-Europa-Świat”. Autor książek poświęconych polskiej polityce po 1989 roku, w tym wywiadów-rzek z Leszkiem Millerem, Janem Rokitą i Ludwikiem Dornem. Niedawno ukazała się trzecia i ostatnia część historii III RP Czas Kaczyńskiego.

 Za tydzień druga część rozmowy.

 Czytaj także:
Jakub Dymek, Czas Kaczyńskiego, czyli czas, w którym żyjemy

**Dziennik Opinii nr 114/2016 (1264)

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.

Komentarze archiwalne

  1. Błyskotliwa opowieść o podróży do Poznania, z krótkim tam pobytem i powrotem. Kolacja z K. podłączonym do wariografu to genialny pomysł na który nie wpadli autorzy opowiedzianego przez Krytyczkę przedstawienia.