Kraj

PiS może czuć, że zwycięstwo mu ucieka [rozmowa z Rafałem Matyją]

Walka o centrum to dla PiS zawracanie głowy. Nikt się nie waha między PO a PiS – mówi Rafał Matyja.

Michał Sutowski: Namnożyło się nam ostatnio wydarzeń, od tragicznych przez poważne aż po zupełną komedię. Co, pana zdaniem, bardziej zaważy na przyszłość? Zamach na prezydenta Adamowicza czy afera związana z warszawskimi wieżowcami? Czy jedno bądź drugie może zmienić Polaków? Albo polską politykę?

Rafał Matyja
Rafał Matyja – politolog, publicysta, wykładowca Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, autor książki „Wyjście awaryjne”.

Rafał Matyja: Zdecydowanie ważniejsze jest zabójstwo Adamowicza. I to na wszystkich poziomach. Co nie oznacza, że nagrania prezesa PiS są mało istotne. Ale społecznie nie ma nawet porównania. Śmierć prezydenta Gdańska wywołała potężny wstrząs i odtąd już każda ostrzejsza wypowiedź, czy agresywna kampania w mediach będą mogłyby być skrytykowane wg zasady: wy dziś tak mówicie, a jutro mogą być tego skutki. To będzie oczywisty punkt odniesienia przy wszelkich napięciach, burzliwych zajściach w parlamencie – to w krótkim terminie. Oczywiście w tym wymiarze, w jakim będzie działała społeczna presja. Na refleksję moralną polityków nie liczę. Nie w roku wyborczym. A w długim nie wiemy. Wiele zależy od tego, jakie będą pasywne zachowania wyborców.

To znaczy?

Jakie emocje uznają za swoje, a jakie nie. Już zaczął się spór między partiami i ich medialnymi sojusznikami o sens tego, co się stało, ale mam szczerą nadzieję, że społeczeństwo okaże się wobec tego sporu nieufne, tzn. będzie „wiedziało swoje”. Wierzę, że przeważy obawa przed zaostrzającym się konfliktem, że ludzie nie zaakceptują już tak łatwo kolejnych awantur czy agresywnych wypowiedzi.

A skąd ten optymizm?

To nie optymizm, to jedna z wersji zdarzeń. Miałem wrażenie, że na manifestacje latem 2017 roku, młode pokolenie zostało wywołane tak masowo wypowiedzią Kaczyńskiego o zamordowaniu brata i zdradzieckich mordach, to było chyba ważniejsze od sprzeciwu wobec zmian w sądach. Oni uznali, że politycy poszli za daleko – ciepłe noce lipcowe naprawdę nie tłumaczą tamtej frekwencji i zaangażowania. Rolę mobilizującą odegrał spektakularny pokaz wściekłości, czegoś co przeczy faktom, a zarazem odsłania motywacje człowieka, który stoi na czele rządzącej partii.

Testament prezydenta Adamowicza

Czy teraz próg tolerancji jeszcze się obniży?

To jeden z możliwych scenariuszy, którego bardzo bym sobie życzył. Drugi wariant to złość wynikająca z poczucia, że trzeba twardo odpowiedzieć na agresję przeciwnika – ale nie widzę takich emocji – poza światem mediów, polityki i częścią mediów społecznościowych. Ale nawet tam nie widać pragnienia, by doszło do wojennego, ostrego starcia. Natomiast oprócz tych dwóch scenariuszy jest jeszcze coś innego – widać jakieś pragnienie dobrej reakcji, czego przykładem była spektakularna zbiórka 16 milionów złotych do „puszki Adamowicza”.

Może to po prostu na złość PiS?

Nawet jeśli, to sam gest jest dobry. Może w ogóle – mówiąc przekornie – moglibyśmy sobie na złość wpłacać pieniądze na WOŚP i na Caritas? To byłaby całkiem pożyteczna artykulacja tego konfliktu.

Co robi w tej sytuacji opozycja?

Nawet w obrębie rdzenia opozycji, jakim jest PO, nie zauważyłem niczego, co by wskazywało na istnienie pomysłu, wykraczającego poza proste, ludzkie reakcje. Wyraźnie boją się podjąć daleko idące kroki, w obawie przed zarzutami o instrumentalizację śmierci i przekroczenie granic przyzwoitości. Przewiduję, że przynajmniej do 3 marca, czyli wyborów prezydenckich w Gdańsku, stanowisko opozycji pozostanie stonowane.

Potem jednak kampania zacznie się na dobre.

I wtedy faktycznie ktoś może powiedzieć o dwa słowa za dużo – jestem wrogiem tzw. przekazów dnia, ale akurat w tej sprawie mam nadzieję , że partie ściśle wyznaczą, co należy mówić. Akurat tutaj warto zastosować zdrową kontrolę przekazu.

A wypowiedź Tuska w dniu śmierci prezydenta Gdańska, o tym, że odbijemy Polskę i Europę? Przecież wiadomo, komu ją odbijemy.

To mógł być naturalny odruch – bardziej ludzki niż polityczny. Mówi się takie rzeczy w momencie śmierci, zwłaszcza nagłej. Gdy umiera ktoś ważny podkreślamy, że „nie wszystek umarł”, że chcemy, by jego idee były wciąż żywe. Jeśli nawet Donald Tusk uzna, że okoliczności stwarzają mu nową sytuację, to nie dowiemy się tego z komunikatu w dniu śmierci prezydenta.

Tusk musi już teraz wrócić do polityki?

Na pewno łatwiej byłoby mu wyjaśnić, czemu wraca do polityki, jeśliby taką decyzję podjął. Zapewne gdzieś między 3 maja a 4 czerwca padnie odpowiedź, czy dojdzie do przyspieszonego powrotu szefa Rady Europejskiej do Polski. Przed śmiercią Pawła Adamowicza wydawało się to mało prawdopodobne, a decyzja zapadłaby raczej po wyborach parlamentarnych. Teraz powrót wydaje się możliwy, uzasadniony przez taki dramatyczny kontekst.

Tusk jako wunderwaffe?

Czy PiS nie mógłby, albo nie powinien spróbować przesunąć się do centrum? Jako partia pojednania narodowego?

Telewizja publiczna jest tu hamulcem numer jeden, ale zaciągniętym na Nowogrodzkiej. Prawdopodobnie uznano, że nie można w roku wyborczym wprowadzić elektoratu w stan poznawczego zamętu, a więc trzeba mówić z grubsza to samo, co się mówiło przed śmiercią Adamowicza, że to ma zostać bez zmian. Poza tym PiS przez TVP formuje własne szeregi. Wszystkim nie można wysyłać przekazu dnia – to stamtąd działacze różnych szczebli dowiadują się, w którą stronę mają maszerować. W tym sensie PiS jest rzeczywiście zakładnikiem dotychczasowej narracji, być może nawet nie potrafi już mówić inaczej. Rząd wyjdzie raczej z propozycjami o charakterze podatkowo-socjalnym, zaproponuje ponownie wyższą kwotę wolną, itp. Kampania będzie się jednak rozgrywać – tak jak zwykle – także wokół kwestii symboliczno-tożsamościowych. Ostatecznie, mogą to one mogą nawet być rozstrzygające.

Tu PiS jest słabszy?

Na pewno nie ma możliwości wywołania poważnej awantury mobilizacyjnej – z wyraźnie wskazanym przeciwnikiem, z brutalnie piętnowanym wrogiem, bo wszelki ostry atak na Platformę mógłby się spotkać z rezerwą wyborców, także tych, którzy dotąd nie wykluczali głosowania na PiS. Grozi mu przez to demobilizacja elektoratu, tzn. że część po prostu zostanie w domach. Podobnie zresztą z retoryką antyunijną, która najwyraźniej nie działa…

Dorn: Na szczycie zostanie PiS-owska flaga i dumny Jarosław Kaczyński u stóp gigantycznej statui brata

Wszystko przez ten obniżony próg tolerancji dla agresji?

Nie tylko. Zabójstwo Adamowicza złagodziło negatywny wizerunek PO w oczach części ludzi. Na takiej zasadzie: wierzyliśmy telewizji publicznej, że to zły człowiek, a teraz się okazuje, że było inaczej. Każdy atak na polityka, podjęty przez media publiczne, może budzić teraz wątpliwości.

No to czemu PiS nie skręca do centrum? Skoro twardy kurs może zaszkodzić?

Bo to nie jest żadna realna opcja, nawet jeżeli to centrum istniało w 2015, to się rozpadło. Nie ma wyborców wahających się między PO a PiS. A skoro to zawracanie głowy, to lepiej mobilizować własny elektorat z 2015 roku i z zeszłorocznych wyborów samorządowych, ewentualnie poszerzając go na wsi przez walkę z PSL, no i przez obietnice socjalne lub podatkowe.

Ale PiS konsolidował twardy elektorat zaraz po porażkach, tuż przed wyborami się raczej otwierał.

Mówmy raczej o wizerunkowym stępieniu radykalizmu, chowaniu Antoniego Macierewicza itp. Ale po 2015 PiS wszedł na drogę, z której w tej kadencji nie ma odwrotu. Spodziewano się tego przez chwilę po nominacji Morawieckiego, ale nic takiego nie nastąpiło.

Polityka? Bez klasy, bez sensu [rozmowa z Maciejem Gdulą]

Skoro do centrum nie można, a ostro jest ryzykownie, to co mogą zrobić? Szczególnie, że pojawił się drugi wielki temat: taśmy Kaczyńskiego. Czy to może być game changer?

Opowieść o tym, że oni są inni niż wszyscy, bo uczciwi, posypała się wcześniej. Ale teraz w zasadzie nie ma jak się z tego wyłgać, nie można powiedzieć, że popełnili błąd w obsadzie tego czy innego urzędu, że czarna owca może znaleźć się w każdym gronie. Już sprawa KNF to w zasadzie uniemożliwiała. A nagrania z udziałem prezesa Kaczyńskiego pokazują dużą część ukrytego mechanizmu rządzenia.

Budapeszt w Warszawie?

To, co miało dotąd różnić Warszawę od Budapesztu, a PiS od Fideszu, to fakt, że nie budowano rodzinno-biznesowych układów wspieranych dzięki wpływom w świecie władzy. Okazuje się tymczasem, że to idzie tropem Orbana, że najpoważniejsze sprawy biznesowe decydują się w kręgu osób najbardziej zaufanych. Jeżeli pyta pan, czy to jest game changer w sensie sondaży: to nie. Nie to jest w tej sprawie istotne.

To co jest?

To, czego się dowiedzieliśmy, to nie jest materiał dla tabloidów, choć nie wykluczam, że dalsze taśmy coś takiego pokażą. To jest materiał dla analityków i dla prawników. Dziwi mnie, że część osób, które uważałem za poważnych analityków – nie związanych lojalnością wobec PiS – mówi, że to kapiszon. Każda okazja zajrzenia za kulisy polityki, nie przy pomocy „anonimowych źródeł” i plotek, ale źródła, którego prawdziwości nikt nie kwestionuje, to jest materiał umożliwiający lepsze zrozumienie mechanizmów rządzenia. To są sprawy absolutnie najważniejsze, skoro Kaczyński poświęca im swój czas, nie działa przez pośredników. To po pierwsze, a po drugie – ważne jest to, co w tym materiale znajdą prawnicy i jakie kłopoty może mieć z tego powodu Kaczyński. Nawet nie jako lider partii, czy lider rządzącej większości.

Co jeszcze jest w szafie Giertycha?

Co to znaczy?

Kaczyński może uznać, że jedyna skuteczna obrona, to utrzymanie się przy władzy. To jeszcze bardziej podnosi stawkę jesiennych wyborów, może też skłonić PiS do stosowania ostrzejszych metod gry z opozycją niż te, które stosowano dotąd. No, ale szans na zwycięstwo to nie zwiększa, jest za to jeszcze jednym argumentem w rękach opozycji. Co więcej – tak samo jak w przypadku afery KNF, niektóre wątki będą się rozwijać, z pewnością także w sposób, którego aktorzy się nie spodziewają.

I jest jeszcze Misiewicz w zbrojeniówce, i chrześniak Lipińskiego w KGHM, i wiceminister zdrowia. co odchodzi ze stanowiska z powodów zdrowotnych…

Tak. To przypomina wiosnę 2003 roku i kłopoty SLD. Co więcej nie wiemy, jaka jest dynamika tych spraw – na ile to jest efekt rozgrywek w obozie władzy, na ile samodzielna praca służb, na ile wreszcie jakiś element taktyki wobec opozycji. Ale rządzący nigdy w pełni nie panują nad przebiegiem wydarzeń. Czasami też dla opinii publicznej ważne są jakieś, pozornie drugorzędne, detale. Sprawa zarobków kadry NBP odgrywa dziś rolę ośmiorniczek – opozycja powinna pamiętać, że dla wielu ludzi to o wiele poważniejszy zarzut niż łamanie praworządności, czy rozumiana potocznie „mowa nienawiści”.

A to ostatnie dlaczego?

Bo zdaniem wielu i tak przecież wszyscy politycy się nienawidzą i grają nienawiścią. Natomiast dla niemal każdej zarabiającej osoby denerwujące jest, że ktoś zarabia w publicznej instytucji 60-70 tysięcy, albo że dostaje 130 tysięcy złotych odprawy w spółce Skarbu Państwa. To wszystko pewnie nie skłoni wyborców PiS do głosowania na PO, ale wielu z nich z tych powodów zostanie w domu, albo odda głos na Kukiza, a może nawet Biedronia.

Czekając na Biedronia

A „mowa nienawiści” to nie jest problem?

Jest, ale nie najważniejszy. Problem numer jeden w języku PiS to próba wykluczenia opozycji ze wspólnoty narodowej. Wydana przez was książka Jana-Wernera Müllera o populizmie daje zresztą jedno z lepszych narzędzi do rozumienia propagandy Orbana czy Kaczyńskiego. Umieszczanie opozycji w roli „wroga ludu” jest znacznie niebezpieczniejsze od tego, co dziś potocznie rozumie się jako mowę nienawiści, kiedy posłanka Pawłowicz użyje słowa „szmata”.

Jak w memie, gdzie Franz Maurer trzyma kałasznikowa i mówi „idźcie sobie”.

Sednem problemu jest to, że propaganda diabolizuje opozycję i odbiera jej status normalnego konkurenta w walce o władzę. Oczywiście, w demokracji ten konkurent zawsze jest jakoś gorszy, ale jednak w epitecie „złodzieje” nie sugeruje się, że oni nie mają prawa dojść do władzy. No więc „wrogowie ludu” nie mają.

Czyli nie ma szans na złagodzenie napięcia? Wyciszenie sporu?

Przed nami co najmniej kilkanaście bardzo trudnych miesięcy. W tym momencie nadzieja na to, że nastąpi jakieś złagodzenie konfliktu, wykraczające poza drobne korekty języka, jest pozbawiona podstaw, bo obie partie idą do wyborów o wszystko. Ja bym się raczej zastanawiał, do czego może się posunąć PiS w takim boju o wszystko, skoro mają prawo czuć, że zwycięstwo im ucieka, że może być różnie – a przecież jeszcze pół roku temu byli pewni, że wiosną i jesienią pójdą po zwycięstwo jak po swoje. Tym bardziej, że stawka nie jest zwykła. Kiedyś porażka oznaczała, że stracimy dostęp do konfitur, że będzie trochę gorzej.

A teraz, że ktoś pójdzie do więzienia?

Zważywszy na to, komu i dlaczego krzyczano „będziesz siedział”, sprawa nie polega na jakimś procesie o łapówkę, ale na postawieniu polityków przed Trybunał Stanu. Nie wiem, czy dzisiejsza opozycja będzie w stanie do tego doprowadzić. Nie wiem nawet, czy będzie próbowała.

To czego PiS się może bać?

Na przykład tego, że druga strona w pierwszych miesiącach rządu skupi się na pokazywaniu tego, co oni robili przez te lata. Dotrze do notatek, dokumentów, stenogramów z posiedzeń, depesz. Propagandowo byłoby to bardzo bolesne. Sam chętnie przeczytałbym białą księgę powstawania słynnej ustawy o IPN: kto, kiedy i co napisał, kto oponował, kto ignorował ostrzeżenia.

Sama kuchnia polityczna może być kompromitująca?

Tak, dlatego sądziłem, że nie będzie przyspieszonych wyborów. Nie tylko dlatego, że trzeba by to wytłumaczyć elektoratowi, ale też dlatego, że brakuje czasu, by przygotować się na porażkę. To dotyczy np. mediów wspieranych dziś przez reklamy spółek skarbu państwa, spraw realizowanych przez prokuraturę, jakichś działań służb specjalnych. Zresztą, jak się wydaje, w początku 2019 roku żadna ze stron nie ma planu na wypadek zmiany władzy.

Ale w jakim sensie?

Gdyby doszło do zmiany władzy, opozycja nie będzie miała takiego komfortu jak PiS jesienią 2015. Wiele osób myśli, że dzień po zmieni się kierownictwo telewizji publicznej, że będzie jakiś szybki reset w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, że rozpoczną się jakieś rozliczenia. A do tego PO musiałaby wygrać z miażdżącą przewagą, a to przecież niemożliwe…

A jak będzie?

Kaczyński miał większość władzy przez trzy lata w swoim ręku, komplikacje były nieznaczne, w zasadzie do weta prezydenckiego w lecie 2017 – żadne. Schetyna – nawet gdy będzie mógł tworzyć rząd, to będzie musiał dogadać się z koalicjantami. Może nawet z Kukizem. Będzie wiedział, że każde weto Andrzeja Dudy jest praktycznie nie do obalenia, a sprawa tego, kto zostanie prezydentem na następną kadencję pozostanie otwarta. Nie można myśleć automatem, że jak opozycja wygra, to jej lider będzie miał do dyspozycji taki ciąg technologiczny jak Kaczyński. Ponadto, żaden z kandydatów do zwycięstwa w 2020 roku nie będzie słuchał Schetyny w takim stopniu, w jakim na początku rządów PiS Andrzej Duda słuchał Kaczyńskiego. Zostaje też Trybunał Konstytucyjny i problem kontroli konstytucyjnej, którego rozwiązanie będzie kwadraturą koła. Podobnie z mediami publicznymi.

Łętowska: Tego „wygaszenia” już się nie da odkręcić

Tu chyba jest prościej. Wchodzi Tomasz Lis i orze.

Tak? Pomińmy nawet barierę weta przy jakiejkolwiek zmianie prawa. Jak się już te media przejmie, to trzeba mieć pomysł, jaki przekaz ma z nich pójść. Obrót o 180 stopni? Bo przecież nie przekaz „symetrystyczny”…

Może tak byłoby subtelniej.

Ale czy PO może zawieść zwolenników, dla których choćby cień symetryzmu będzie zdradą? Po wyborach wygranych przez opozycję przetoczy się potężny spór, jaka ma być strategia: czy władza ma być nowym PiS, tylko z przestawionymi znakami, czy można wymyślić coś nowego? Kosiniak-Kamysz potrafi ciekawie mówić o nowej Polsce, ale to jest wyraźnie sprzeczne z emocjami zaplecza PO, które w jakiejś części uważa, że przed 2015 rokiem było po prostu świetnie i warto do tego wrócić.

„Zaplecze” to znaczy wyborcy czy aparat partyjny?

Jedno i drugie, aktywni zwolennicy. Wśród nich zwolennicy Tomasza Lisa czy profesora Sadurskiego stanowią znaczącą grupę. Taką, od której PO nie może się odwrócić, bo to oni uczestniczyli w protestach ulicznych i udzielają się w mediach społecznościowych, podpisują petycje… A jak zobaczą, że ich rząd jest miękki, że brakuje mu determinacji, to będą się domagali zaostrzania kursu. I przez to będą źródłem kłopotów z rządzeniem.

Czy „radykałowie” zawsze muszą być problem? Może po prostu pchną gnuśną partię do działania?

PO nie jest monolitem, ktoś tam będzie wrogiem Schetyny, ktoś sojusznikiem Tuska, ktoś jeszcze potencjalnym sojusznikiem Tuska… I oni wszyscy będą mówili: „ja się zgadzam z tymi głosami” i domagali zmiany linii partii. Ktoś przejmie telewizję, ktoś będzie miał w niej program późnym wieczorem, a ktoś inny w prime time, ktoś będzie zapraszany, a ktoś niekoniecznie… To wszystko przyniesie cały szereg dogrywek powyborczych, a wiele spraw może być po prostu rozgrywanych przeciwko Schetynie.

Schetyna do Sierakowskiego: Celem PO jest odsunięcie PiS od władzy

I to dlatego Schetyna wycina, próbuje dziś wszystkich podporządkować? Żeby to jednak był monolit? Dlatego chce mieć wszystkich na jednej liście, pod kontrolą?

Jedna lista nie daje jeszcze kontroli, choć zwiększa szanse, że nie będzie otwartej kontrpropagandy w wyborach.

Pozwala na elementarny pakt o nieagresji między sojusznikami.

Bardzo „elementarny”, jeśli zna pan tezę Jarosława Flisa, że w Polsce najostrzejsza kampania wyborcza rozgrywa się wewnątrz listy wyborczej, a nie z przeciwnikami. Czego by nie zrobił, bardzo trudno będzie mu po wyborach zbudować mocny team, bo nie ma do tego podstaw z poprzednich czterech lat. Nie ma zaufania. Tym, co kiedyś spajało AWS, to było absolutne przekonanie, że pójście do wyborów w rozproszeniu, skończy się taką katastrofą jak w roku 1993. Bardzo zróżnicowany blok złączyła więc porażka i apetyt na odmianę plus przepaść symboliczna wobec postkomunistów.

Dziś przepaść też jest.

Tak, ale doświadczenie ostatnich 3 lat jest okropne z punktu widzenia współpracy, bo to jest doświadczenie bycia ogrywanym jak Lubnauer i Petru oraz radzenia sobie nieźle – ale dzięki wyrazistej odrębności – przez Kosiniaka-Kamysza. Stąd bierze się ograniczone zaufanie do Schetyny, co bardzo utrudni mu prowadzenie polityki w kolejnych dwóch latach. Z tym zastrzeżeniem, że bardzo cementującą rzeczą w pierwszym roku rządów jest udział w podziale tortu. Każdy ma nadzieję, że coś dostanie i czeka cierpliwie. I nie wyobrażam sobie partii, która powie, że tym gardzi.

Ludzki Pan Kaczyński i nadzwyczajna kasta PiS

Ja sobie jedną wyobrażam.

Doprecyzuję: partii, która w wyborach weszłaby do bloku Schetyny. To może być wielki atut PO. Ale z drugiej strony nie widać przygotowań do tego, co stanie się „dzień po” wyborach, w bardzo trudnych warunkach pozostawionych przez PiS. Gdyby takie przygotowania były, docierałyby do nas różne sygnały. Padałyby pytania, pojawiały się zarysy koncepcji. Słyszelibyśmy o pomysłach na „trudne 9 miesięcy” między wyborami sejmowymi a prezydenckimi. A tego nie ma.

Wyjdźmy z okopów [Puto rozmawia z Matyją]

Dlaczego? Nie wpadli, że mogą wygrać i zostać ograni? Czy po prostu zablokowani?

Myślę, że wszystko sprowadza się do życia chwilą. To w ogóle jest bardzo ciekawe, jak politycy widzą świat. Znakomicie pisał o tym Robert Krasowski. Często to jest świat zredukowany do gry, którą prowadzi dwadzieścia-trzydzieści osób. Reszta jest mniej ważna, jakby wirtualna. Trochę jak gry z powieści Stendhala czy Flauberta, toczące się w zamkniętym towarzystwie. Są politycy większego kalibru, ale znam też takich, którzy zaszli bardzo wysoko, nie dysponując bardziej złożoną wizją świata i żyli właściwie z dnia na dzień.

A to pozwalało być skutecznym?

Tak – pozwalało wygrywać wybory, obejmować stanowiska, budować wpływy i nie przejmować się głupotami, takimi jak skutki rządzenia. To zresztą eliminuje z gry tych nadmiernie skupionych na „merytoryce”, w najlepszym wypadku ustawia ich w dalszym szeregu. I dlatego tym, co i jak można zrobić po ewentualnym zwycięstwie, częściej zajmują się eksperci czy jacyś specjaliści niż politycy. A Schetyna jest mistrzem przetrwania, daje sobie radę w długotrwałej walce – kiedyś z Tuskiem, teraz z Kaczyńskim. I mistrzem czekania. Ale jak wygrywa, to często nie wie, co robić dalej, tak jak po pokonaniu Kopacz w 2016. Zarazem po rocznym epizodzie kierowania MSZ wie, że potrafi sobie dać radę, jak przyjdzie co do czego. Dlatego właśnie „problem 9 miesięcy” nie jest dziś na agendzie, już prędzej Kaczyński myśli o tym, co sam zrobi, jak wygra. A dla opozycji wystarczającym horyzontem jest zablokowanie PiS.

To porozmawialiśmy o tzw. problemach pierwszego świata, czyli o tym, jak sobie poradzić z uzyskaną władzą. A jak do niej dotrzeć? Kto ma większe szanse na zwycięstwo?

Szanse są równe w tym sensie, że każda z dwóch głównych sił może wygrać. I Kaczyński, i Schetyna, a może nawet w dłuższej perspektywie Tusk mogą konstruować nowy układ władzy.

Ale czy wzięcie wszystkich pod sztandar Schetyny nie sprawi, że PSL i Biedroń dostaną po 4,9 procenta, a PiS dalej będzie rządził?

To możliwe, ale równie dobrze po słabych wyborach europejskich Biedroń może wejść na listę Schetyny, a większość jego wyborców może uznać, że na blok Schetyny to oni głosować nie będą i efekt będzie ten sam.

A ilu jest takich wyborców? Czy to w ogóle nie jest kluczowe pytanie dla opozycji?

Żeby odpowiedzieć, musiałbym zobaczyć badania, do których nie mam dostępu, a więc np. dotyczące partii drugiego wyboru oraz negatywnego stosunku do innych partii. Dobrze byłoby też zobaczyć fokus z ludźmi deklarującymi poparcie dla Biedronia, żeby usłyszeć, czy oni „głosowaliby na PO, ale Robert jest jeszcze fajniejszy”, czy raczej, że „nienawidzą wszystkich polityków, no ale jak Robert Biedroń wystartuje, to pójdą zagłosować”. Przecież to są zupełnie różne historie, a z badań, w których grupa głosujących na PSL czy partię Biedronia liczy 30 osób, tego wszystkiego się nie dowiemy. Nigdy nie da to matematycznej pewności, ale teraz nie znamy nawet przybliżonego prawdopodobieństwa, która strategia jest dla opozycji bardziej opłacalna.

Może nie znamy badań, ale widzimy co się dzieje, bo PO organizuje konwencję pod hasłem obrony praw kobiet, która jest jawnie wymierzona w Biedronia. Czyli jednak wybrali opcję: włączyć, albo zwalczać to, czego się włączyć nie da. Chyba grają na wyniszczenie?

Nie, to raczej normalna przedwyborcza przepychanka. PO nie może liczyć na to, że Biedroń się wycofa przed wyborami do PE, ale im niższy będzie jego wynik, tym mniejszym będzie problemem. Jako partner w koalicji wyborczej lub – jeżeli skutecznie się obroni – w rządowej. To nie jest gra na wyniszczenie. Natomiast w układzie PO-PiS, pola manewru, pozwalającego na załagodzenie sporu, nie ma specjalnie żadna ze stron.

Może jakiś trzeci aktor zlikwidowałby tę polaryzację?

To zależy kogo ma pan na myśli. To nie koniecznie musi być Robert Biedroń czy Władysław Kosiniak-Kamysz. Trzeci aktor może być gorszy od partii duopolu. W tym wypadku warto myśleć w kategoriach lepszej, a nie po prostu trzeciej oferty. To nie jest tak, jak w samorządach, gdzie można dostrzec oczywiste zalety prezydentów bez partyjnej afiliacji.

A to lepiej, że prezydenci budują swoją pozycję poza partiami?

To jest czynnik normalizujący polską scenę polityczną, ale to już za nami, teraz jest inna logika. W tym sensie wybory do PE można potraktować inaczej – jako test tego, kto może w ogóle wejść do gry i czy może pojawić się jakiś inny, silny gracz. To jest walka jak o pole position w Formule 1, ważna, ale niczego jeszcze nie przesądza. Biedroń może dostać siedem, może nawet dziewięć procent, a potem nie wejść do Sejmu, jak w 2015 Korwin-Mikke czy 2005 SdPL i Unia Wolności. A te wybory sejmowe będą grą o bardzo wysoką stawkę.

***

Rafał Matyja – politolog, publicysta, wykładowca Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie, ostatnio opublikował Wyjście awaryjne. O zmianie wyobraźni politycznej.

Wypaczenia systemu, system jako wypaczenie – Rafał Matyja o III RP i Polsce PiS

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.