Obrona status quo na fatalnym poziomie nie wystarczy jako program rządów.
Cezary Michalski: Platforma po raz pierwszy testowała w tych wyborach nowy model przywództwa po Tusku, sukcesji przez niego trochę zaplanowanej, a trochę mającej swoją własną dynamikę. Z pozoru nie jest źle. Utrzymanie przez PO praktycznie wszystkich pozycji w samorządach, do tego wzmocnienie PSL-u, powinno zapewnić w miarę spokojne przejście obozu władzy przez cały rok wyborczy. Ale zdarzył się bonus dla PiS, to znaczy paraliż Państwowej Komisji Wyborczej. To sprawiło, że mamy znowu „smoleńską ustawkę”. Z jednej strony kiepsko działające państwo, które wygenerowało kryzys w kolejnym swoim segmencie, a słabość tego państwa obciąża jednak obóz rządzący. Z drugiej strony opozycja korzystającą z tej słabości z pomocą mitu sfałszowanych wyborów mającego pełnić analogiczną funkcję do wcześniejszego mitu zamachu smoleńskiego. Jak oceniasz w tym kontekście skuteczność dzisiejszego przywództwa Platformy?
Józef Pinior: Te wybory pokazały, że jesteśmy ciągle w epoce przejściowej po odejściu Donalda Tuska. Na drodze klarowania się nowego przywództwa w partii. To może, ale nie musi być przywództwo Ewy Kopacz. Nie sądzę, żeby Ewa Kopacz była odpowiedzialna za wynik PO w tych wyborach, który jest elementem stałej tendencji demobilizowania się wyjściowego czy też potencjalnego elektoratu Platformy. Być może, gdyby Donald Tusk wciąż był obecny w polityce krajowej, ta demobilizacja byłaby jeszcze większa. Tak czy inaczej, mamy do czynienia z sytuacją, w której Platformie towarzyszy stała demobilizacja elektoratu. To jeszcze nie jest widoczne w ostatecznych wynikach wyborów, gdzie ciągle mamy do czynienia z remisami, tak jak w wyborach europejskich czy samorządowych…
Remisami pokrywanymi z nawiązką przez niezdolność PiS-u do budowania koalicji i przez dobre wyniki koalicjanta Platformy, PSL-u. Ale kilka grup czy miejsc tradycyjnie platformerskich zostało tą demobilizacją mocno dotknięte. Bardziej demobilizacją Platformy, niż wzmocnieniem PiS-u.
Przy tych formalnych remisach PiS odbudowuje jednak swoje poparcie, konsoliduje elektorat, zdobywa przyczółki w miejscach, gdzie ich nie posiadał. To jest tendencja bardzo niebezpieczna, jeżeli Platforma nie zrobi czegoś, co ją odwróci. To się może zakończyć zwycięstwem PiS-u w wyborach do parlamentu za rok. O ile dwa miesiące temu zrozumiały wydawał mi się postulat, aby nie przeprowadzać wyborów władz w Platformie przed wyborami do parlamentu, to w tej chwili uważam, że takie wybory są konieczne już teraz, aby nowe przywództwo Platformy miało mocny mandat do kierowania partią, ale przede wszystkim, aby Platforma Obywatelska odzyskała busolę, była w stanie ukazać nową strategię polityki polskiej po odejściu Tuska. Główny problem polega bowiem na tym, że PO nie ma takiej busoli.
Ta partia jest partią reprodukcji status quo.
Oczywiście jest silna, potężna i bezalternatywna w tej roli, choćby ze względu na antyeuropejskość głównej partii opozycyjnej. Ale ten brak busoli, brak ważnych celów strategicznych PO w polityce polskiej i europejskiej przyczynia się do trwałej demobilizacji elektoratu Platformy. Dlatego jeszcze raz powtórzę, że w interesie Platformy jest w tej chwili przygotowanie nowego kongresu w miarę szybko, już na początku przyszłego roku, żeby możliwe było uzyskanie przez nowe przywództwo PO twardego demokratycznego mandatu wewnątrz partii. I przedstawienie nowego, spójnego programu polityki polskiej.
Na razie sekretarzem generalnym zostaje Andrzej Biernat, a Ewa Kopacz jest osłaniana przez układ w partii zbudowany jeszcze przez Donalda Tuska. Nie widać żadnych charyzmatycznych postaci, które się wychylają zza węgła z jakąś ciekawszą wizją polityki polskiej lub choćby koncepcją odbudowy komunikacji Platformy z jej elektoratem, mobilizacji mieszczaństwa, które kiedyś uważało PO za swoją naturalną reprezentację. Przy całym szacunku dla Schetyny i jego frakcji, oni byli skuteczni w budowaniu struktur partyjnych, ale dla Tuska, nie dla siebie. Tam też nie widać lidera z wizją, z charyzmą, z językiem.
Tak zwani schetynowcy i sam Grzegorz Schetyna byli w ogromnej części twórcami tej partii ileś lat temu.
Umieli budować struktury w terenie, aparat, tkankę partyjną, ale nie tożsamość ideową, wizerunek, postać lidera. To przejął Tusk od samego początku. Na dobre i złe.
To jest oczywiste, ja mówię o ich wkładzie w stworzenie terenowych struktur tej partii. Natomiast brak konkurencyjnych przywódców czy przywódczyń wobec Ewy Kopacz wynika z szerokiej zgody na to, że Ewa Kopacz zostanie niekwestionowaną przywódczynią tej partii. Byłoby nierozsądne, gdyby Ewa Kopacz, dwa miesiące po przejęciu funkcji premiera państwa i liderki obozu, była w tej roli przez kogoś kwestionowana. Jest wewnętrzna zgoda wszystkich w Platformie, że Ewa Kopacz jest przywódczynią, której należy się podporządkować. Natomiast jej siła wynika z siły partii będącej jej bezpośrednim zapleczem. Zdemobilizowany elektorat, partia, które nie chce wygrywać, bo są w niej zamrożone albo otwarte konflikty, bo wciąż zbyt dużo energii idzie na pacyfikowanie tej czy innej frakcji – to wszystko osłabia także przywództwo Ewy Kopacz.
Zatem Ewa Kopacz jako premier i Grzegorz Schetyna jako sekretarz generalny partii? Powrót do złotych czasów współpracy Tuska ze Schetyną, tyle że przy słabszym premierze? Przecież na taki układ nie zgodzi się ani Tusk, ani ludzie pozostawieni przez niego w partii jako przeciwwaga dla Schetyny i jego frakcji, ani Ewa Kopacz.
Ja tego nie personalizuję w taki sposób. Mówię o postawieniu nowych celów przed polityką polską, takich jak choćby wejście do sfery euro. Mówię o wyrwaniu się z usypiającego działania funduszy europejskich na polską demokrację. To się może dokonać poprzez dyskusję i wybory w szeroko pojętej Platformie Obywatelskiej.
Które wygra najsilniejsza frakcja?
Które powinna wygrać frakcja nie tylko najsilniejsza, nie tylko najsprawniejsza, ale zmuszona do przedstawienia w tej dyskusji wewnętrznej takiej wizji rządzenia Polską, takiej wizji mobilizowania elektoratu, takiej wizji modernizacji kraju i takiej wizji polityki europejskiej, które zostaną zaakceptowane przez całą Platformę. I od których będzie można zacząć proces odbudowywania elektoratu i inicjatywy politycznej PO. Tusk był naturalnym liderem, Ewa Kopacz była jego naturalną następczynią, ale po dwóch miesiącach moim zdaniem nieuporządkowanej i niedopełnionej sytuacji w Platformie, także pozycja Ewy Kopacz może zacząć robić się sztuczna. Może zaniknąć efektywność polityczna tej zmiany i wreszcie sama pozycja liderki może zostać zakwestionowana. Wybory w partii, wyłonienie w niej efektywnego przywództwa na poziomie operacyjnym, to moim zdaniem warunek efektywności władzy samej pani premier. Już wybory samorządowe to pokazały.
We Wrocławiu zamiast efektu synergii Dutkiewicza i Platformy Dutkiewicz stracił 1/3 elektoratu i Platforma straciła 1/3 elektoratu. W Krakowie wszystko się posypało i mamy żenujący konflikt pomiędzy Kracikiem i resztą PO. W Jeleniej Górze wsparty przez Schetynę kandydat, wcześniej bardzo silny lider Platformy w regionie, wygrał w drugiej turze z kandydatem słabszym, wspartym przez Dutkiewicza i Protasiewicza, będącym oficjalnym kandydatem PO. Pogłębianie się tej sytuacji, rozszerzanie się jej na cały kraj, może zmienić wynik całego roku wyborczego.
To jest właśnie obraz partii w okresie przejściowym. Byli tacy, którzy mówili, że nie będzie synergii pomiędzy Dutkiewiczem i Platformą. Mówiłem to prawie rok temu, także na tych łamach.
Ale jej nie było nie dlatego, że Tuskowi udało się przyciągnąć Dutkiewicza, ale dlatego, że Tusk przyciągnął Dutkiewicza, żeby do końca zniszczyć Schetynę na Dolnym Śląsku. Efektem jest demobilizacja partii i utrata elektoratu. Tych partu procent, których zabrakło, żeby swobodnie wygrać z PiS-em głosowanie do sejmików wojewódzkich w skali całego kraju.
To prawda, że Dutkiewicz był brany na pokład w złej wierze, nie dla wzmocnienia Platformy, ale dla spacyfikowania jednego z jej historycznych i aktualnych liderów. On nie poszerzał w dodatku elektoratu Platformy, bo zawsze na tym elektoracie politycznie się żywił. Natomiast wracając do sytuacji dzisiejszej, kryzys Platformy jako partii, która traci elektorat i traci busolę można rozwiązać wyłącznie poprzez dyskusję wewnątrzpartyjną, przyspieszony zjazd i wybór kierownictwa, które wzmocni Ewę Kopacz i zapewni całemu obozowi wyraźne zwycięstwo w całym roku wyborczym.
Przy ogromnym ryzyku rozpoczynania dyskusji wewnątrzpartyjnej w sezonie wyborczym.
Inaczej zgadzamy się jednak, że tylko formuła partii wodzowskiej może w Polsce istnieć. Ja się z tym nie zgadzam. Co więcej, nie zgadza się z tym elektorat Platformy, który zaczął powoli odpływać od takiej partii wodzowskiej, nie potrafiącej zaproponować nic poza zwartością wokół lidera i komunikatem, że my jesteśmy mniejszym złem, my jesteśmy bezalternatywni, bo PiS i Kaczyński są gorsi. Ten argument już przestał działać. Nawet w Warszawie czy Wrocławiu.
Nic nie stoi na przeszkodzie żeby PO sięgnęła obecnie do doświadczeń amerykańskiej czy włoskiej Partii Demokratycznej w formowaniu progresywnego elektoratu. Warto przeanalizować, jak swoje przywództwo tworzył we Włoszech Matteo Renzi. Tam wybory wewnętrzne w partii zostały otwarte nie tylko dla członków, ale także dla środowisk obywatelskich. Partia nie wystraszyła się społeczeństwa, które też przecież jest podręcznikowo „berluskoninowskie”. W Polsce, w wyborach samorządowych PO wygrała przez takie otwarcie np. w Łodzi, a także budując progresywną alternatywę dla konserwatywnego Poznania Grobelnego.
Ten przykład Poznania jest zupełnie fenomenalny. Konserwatywny Grupiński organizuje tam wokół PO progresywny Poznań przeciwko współczesnej reakcji!
Ale patrząc na Platformę z zewnątrz, z większego dystansu, niż ty na nią patrzysz z senatu czy z Dolnego Śląska, widać oczywiście różnicę pomiędzy Schetyną a Protasiewiczem, pomiędzy Grupińskim a Biernatem. Ale to są różnice spersonalizowane, a nie programowe. Zasada Donalda Tuska, że w Platformie o wizje państwa, społeczeństwa czy polityki się nie spieramy, bo „jak ktoś ma wizje, to powinien iść do lekarza”, wyjałowiła całą tę partię, pozbawiła ją języka komunikowania się z jej własnym mieszczańskim elektoratem. Na takim przyspieszonym kongresie Platformy mogą się ujawnić napięcia personalne, bo w Poznaniu kto inny będzie silny, a w Łodzi kto inny, ale nie widzę dzisiaj żadnego potencjału do dyskusji naprawdę programowej. Program pisze Michał Kamiński według jednego kryterium, żeby to dobrze brzmiało i żeby zrobić psikusa Kaczyńskiemu. Gdzie jest potencjał programowy, ideowy, z którego ta partia mogłaby rzeczywiście wybierać?
To jest rzeczywiście główny problem Platformy. Przywództwo Tuska było przywództwem historycznym. On czerpał energię tego przywództwa z momentu założycielskiego, który był bardzo silny i bardzo jeszcze nasycony ideowością. To był moment do pewnego stopnia antyestablishmentowy, podejmujący krytykę niedokonań i patologii III RP na poziomie zupełnie podstawowym, dysponujący diagnozą, która się dodatkowo wykrystalizowała w czasie afery Rywina. Towarzyszyły temu projekty ustrojowe.
Niektóre, tak jak okręgi jednomandatowe, mało przekonujące. Już nie mówiąc o tym, że PO ich nigdy nie zrealizowało.
Nie wszystkie były mądre, choć dla mnie hasło okręgów jednomandatowych zawiera pewną nadzieję – w krajowych realiach – na udemokratycznienie wyborów. Te wszystkie projekty wczesnej Platformy składały się jednak bez wątpienia na jakąś ideową tożsamość. To był populizm, ale nie niszczący demokracji, tylko ją ożywiający. Dobry populizm, który towarzyszył historycznie demokracji od momentu jej powstania, w jej najlepszych, najsilniejszych epokach.
Była też nadzieja, związana zarówno z PO jak i z PiS-em, że to będą partie przełamywania barier awansu społecznego, partie inkluzji społecznej. To się nie do końca sprawdziło. PiS poszedł w populizm lękowy i reakcyjny, a Platforma z inkluzywnością i awansem społecznym też się przestała kojarzyć.
Jednak wyjściowy projekt Platformy był inny i Tusk mógł się do niego bardzo długo odwoływać. Reforma systemu parlamentarnego poprzez likwidację Senatu, jednomandatowość… te hasła ożywiały elektorat PO. Towarzyszyło im zresztą pojawienie się autentycznego ruchu obywatelskiego czy otwarcie emigracji na Polskę.
Po stronie jakich postaci czy frakcji w Platformie widzisz potencjał odbudowy tej ustrojowej wizji i roli, bez których istnienie jakiejkolwiek partii w demokracji nie ma sensu? Zresztą my dziś patrzymy na polski system partyjny, jako w ogromnym stopniu, po każdej stronie, z tego sensu wyprany.
Jeżeli będziemy w stanie zacząć tę dyskusję w Platformie, to wygra ją ten, kto będzie w stanie zaproponować reformę ustrojową odpowiednią do dzisiejszego momentu. Ona musi być także związana z naprawą status quo. Nie może być tak w systemie liberalno-demokratycznym, że zupełnie podstawowe instytucje demokratyczne po prostu jałowieją, jak to pokazała sytuacja braku kontroli nad służbami w czasie afery podsłuchowej przed paroma miesiącami, czy jak to w tej chwili pokazała sytuacja wokół PKW. Trzeba zatrzymać tę anihilację, obniżanie standardów demokratycznych w Polsce. Z drugiej strony, trzeba mieć odwagę, żeby pokazać, gdzie można reformować system parlamentarny, żeby on był lepszy i żeby odzyskał wiarygodność w oczach Polaków. Zmniejszenie liczby parlamentarzystów, reforma Senatu, to są pierwsze, podstawowe konieczne kroki.
U kogo w PO widzisz taki potencjał programowy?
Właśnie wewnętrzna demokratyczna dyskusja to jest czas i okazja pozwalające na pojawienie się takiego potencjału, wyłonienie takich liderów i liderek. Właśnie w przestrzeni swobodnej dyskusji programowej. Nie skupionej na konfliktach personalnych, nie zagrażającej jedności czy efektywności partii w sezonie wyborczym, ale skoncentrowanej właśnie na ideach i na języku, który by pozwalał komunikować te idee społeczeństwu. Ta dyskusja może ujawnić potencjał ideowy, o który pytasz. A jeśli go nie ujawni, będzie to oznaczało, że ta partia rzeczywiście jest martwa. Ja jednak mam nadzieję, że taki potencjał jest w całym obozie władzy, że on się ujawni, począwszy od prezydenta, aż po liderów i liderki różnych środowisk w Platformie. Zgadzam, że tej wizji programowej w ogóle wcześniej w Platformie nie ośmielano. Wszystkie działania obozu władzy rzeczywiście nastawione były na utrzymanie status quo. Nie kwestionuję wartości status quo jako pewnej abstrakcyjnej zasady, ale w konkretnych polskich warunkach afera podsłuchowa i katastrofa PKW pokazały, że standardy tego status quo, na jakie my się zaczęliśmy godzić, nie gwarantują już nawet powstrzymania PiS-u przed zdobyciem władzy. We Wrocławiu kontrkandydatka Dutkiewicza z PiS-u, Mirosława Stachowiak-Różecka, to jest osoba, którą Platforma powinna mieć u siebie. Miałaby, gdyby była żywą partią.
Ruchy miejskie to jest potencjał, który powinna była zagospodarować Platforma, gdyby ona była żywą partią, a nie partią osłaniającą coraz gorszej jakości status quo.
Powtórzę jeszcze raz, brak dyskusji programowej, utrata busoli, sprowadzenie celów Platformy do obrony status quo bez zwracania uwagi jego coraz bardziej kompromitującą jakość – to wszystko może oznaczać wygraną PiS-u już na przestrzeni najbliższego roku. Albo pojawienie się czegoś poza Platformą. Czegoś analogicznego do Podemos albo Syrizy – nowych radykalnych partii lewicowych, które w odróżnieniu od radykalnej prawicy nie są toksyczne, bo nie stawiają postulatu wyjścia Hiszpanii i Grecji ze strefy euro.
Co do Syrizy to nie ma absolutnej pewności, a obie te partie stawiają postulat wyjścia z NATO, co w dzisiejszej sytuacji geopolitycznej nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem dla Europy?
One chcą w zasadniczy sposób zmienić politykę ogólnoeuropejską. Nie lekceważmy też przesłania pokojowego lewicy europejskiej. Ja wiem, że w Polsce uwielbia się wojnę i pogardza ruchem pokojowym. Natomiast zgoda na podżeganie do wojny – samobójcza z perspektywy polityki polskiej – sparaliżuje Europę, doprowadzi w dłuższej perspektywie do sytuacji, że będziemy mieli Unię Europejską wokół amerykańskich baz wojskowych. I nie Ukrainę w UE, ale Polskę w amerykańskiej Europie Wschodniej.
Rozumiem twoje zastrzeżenia, ale rozumiałbym je jeszcze lepiej, gdyby Unia stworzyła choćby zaczątki efektywnej polityki obronnej. Dzisiaj tego nie ma.
W gospodarce nowa lewica europejska pragnie doprowadzić do restrukturyzacji długów w całej strefie euro, do polityki inwestycji publicznych w całej Europie. Ostatnio w tej sferze tezy przedstawione przez prof. Nacho Alvareza w imieniu Podemos zostały bardzo serio odebrane w kręgach finansowych UE. Według ostatnich sondaży Podemos może nawet wygrać najbliższe wybory parlamentarne w Hiszpanii.
U nas na Wschodzie częściej jednak rodzą się „pozasystemowi” biznesowi oligarchowie, którzy sobie kupują władzę, tak jak na Słowacji czy w Czechach. Ja się obawiam takich inicjatyw „pozasystemowych” w Polsce. Oligarchowie, którzy kupią sobie polityków i sfinansują partię, żeby płacić jeszcze mniej podatków i żeby jeszcze bardziej postawić na „konkurencyjność” budowaną wyłącznie przez duszenie kosztów pracy.
To jest potencjalne niebezpieczeństwo polityki polskiej. Ale dziś jej ryzyko polega z jednej strony na pogarszaniu się jakości naszego państwowego i demokratycznego status quo, a z drugiej strony na wzmacnianiu alternatywy PiS-owskiej, która na naszych oczach narrację smoleńską zamienia na narrację sfałszowanych wyborów. Obie te narracje żerują na faktycznych słabościach polskiego status quo. I wcale nie wiadomo, czy narracja sfałszowanych wyborów nie okaże się lepszym kluczem do mobilizacji elektoratu, niż narracja zamachu smoleńskiego. Prawica może występować jako obrończyni demokracji w warunkach posypania się jednej z najważniejszych struktur demokratycznych, jaką jest Państwowa Komisja Wyborcza i cały proces liczenia głosów. To wszystko wymusza na Platformie przejęcie inicjatywy.
PR-owej? Do tego Ewa Kopacz i Michał Kamiński wystarczą.
Nie, ideowej i realnie komunikacyjnej. Demobilizacja elektoratu Platformy jest procesem stałym. Ostatnie wybory były kolejnym etapem tego procesu. I trudno się dziwić, obrona status quo nie jest wystarczającym hasłem mobilizacyjnym, szczególnie jeśli jest to status quo na poziomie polskich służb w kontekście afery podsłuchowej, której do dziś żadne służby czy instytucje tego państwa nie zdołały wyjaśnić. Albo jeśli jest to status quo na poziomie funkcjonowania PKW. Nie może być takiej sytuacji, kiedy my nie potrafimy zapewnić elektronicznej obsługi wyborów w Polsce. I mówimy, że nic się nie stało. Czy Platforma jest w stanie to zmienić? Mam nadzieję, że tak, bo jeśli nie, stawia to pod znakiem zapytania efektywność całego obozu władzy. Oczywiście my możemy porównywać – ty także to czasami robisz – Komorowskiego, Kopacz i Piechocińskiego do takiej miękkiej wersji przedwojennej Sanacji. Ale przedwojenna Sanacja, mimo wielu wad, miała jedną funkcję, którą potrafiła wypełnić. Uniemożliwiła zdobycie władzy w państwie przez ruch narodowy, przez coraz bardziej radykalizującą się Endecję. Jeśli dzisiejsza wersja tej miękkiej Sanacji nie przedstawi – w otwartej dyskusji, w procesie wyłaniania nowych władz Platformy Obywatelskiej – potencjału programowego i ideowego naprawy tego państwa, podniesienia poziomu naszego liberalno-demokratycznego status quo, to nawet funkcja jaką jej przypisujemy, obrona państwa przed wpadnięciem w ręce PiS-u czy prawicy jeszcze bardziej radykalnej i „lunatycznej” niż PiS, też może stanąć pod znakiem zapytania. I to już na przestrzeni najbliższego roku.
