Idziemy dokładnie w przeciwnym kierunku, niż proponuje Piketty. Lichnerowicz / Rumińska-Zimny / Sutowski / Woś.
Agnieszka Lichnerowicz: Kapitał w XXI wieku to książka napisana przez ekonomistę, który stał się celebrytą. Mam wrażenie że jest moda intelektualna na Piketty’ego, Pikettym się mówi, Piketty’ego się cytuje…
Rafał Woś: Promowałem Piketty’ego, zanim stało się to modne.
Ewa Rumińska-Zimny: To nie jest tylko moda.
Agnieszka Lichnerowicz: Trafił w jakiś punkt, który rezonuje, i na tyle dobrze napisał tę książkę, że mogą po nią sięgnąć nieekonomiści, choć niektórzy kupują, ale niekoniecznie czytają. Głównym tematem są tu rosnące nierówności. Piketty przekonuje nas, że logiką kapitalizmu jest to, że te nierówności rosną, i bez aktywnych polityk, bez aktywności społecznej, będą rosły, dlatego że dochód z kapitału jest większy niż dochód z pracy. Czyli w pewnym momencie bardziej opłaca się być rentierem, niż pracować. Czy dobrze to podsumowałam?
Michał Sutowski: Myślę, że bardzo dobrze. To słynna formuła r>g, czyli zwrot z kapitału jest większy od wzrostu gospodarczego i w konsekwencji także większy od przeciętnych dochodów z pracy. To jest wyliczone, przynajmniej w przypadku Francji, z danych statystycznych z dwustu kilkudziesięciu lat. Co ciekawe, Piketty posługuje się w swojej książce z jednej strony bardzo złożonymi, rozbudowanymi danymi porównawczymi między różnymi krajami w różnych epokach, ale zarazem podaje przykłady z literatury, i to klasycznych powieści XIX wieku. Często przewija się i Jane Austen, i Balzac, mało tego – nawet słynny dialog Vautrina z Rastignakiem ze znanej ektury szkolnej Ojciec Goriot. Można to potraktować jako przesłanie książki.
A.L.: Przestrogę.
M.S.: Tak. Balzac opisał świat, w którym praca nie tylko mięśni, ale również praca umysłowa poprzedzona solidnym wykształceniem, nie może albo z wielkim bardzo trudem może zrównoważyć dochody, jakie da się uzyskać dzięki np. udanemu ożenkowi.
A.L,: Czy panią też to wszystko przekonuje? Jest pani entuzjastką tej rozprawy?
E.R.-Z.: Jak najbardziej, bardzo się cieszę, że to zostało wydane po polsku. Wydaje mi się, że to bardzo dobrze trafia w ten pokryzysowy krajobraz – nie tylko w Europie. Pozbawia nas mitu, w który wierzyliśmy w okresie złotej epoki kapitalizmu. Jak pisze Piketty, to było po I wojnie światowej, aż do lat 50., 60., właściwie do 70. Wydawało się, że właściwie można zrobić wszystko poprzez czynnik ludzki, edukację, postęp techniczny. To była pełna entuzjazmu wizja nowego świata, gdzie wszyscy będą żyli lepiej, choć niekoniecznie muszą się dobrze urodzić i odziedziczyć fortuny.
To była taka miła wizja, że każdy, kto był dobrze wykształcony, zakasywał rękawy i szedł do przodu. Piketty to wszystko odczarowuje.
A.L.: Mówi, że to był wyjątek.
E.R.-Z.: A nie reguła. Wierzono, że wszechwładny rynek wszystko nam załatwi, każdy będzie mógł się wyedukować i wszystko zależy tylko od nas samych.
A.L.: Czy jest jakaś poważna polemika, która podważa tezy tej książki? I nie chodzi mi o kwestię wyceny majątków. Piketty mówi, że rosną nierówności majątkowe, więc niektórzy zarzucają mu, że on te majątki źle wylicza, bo jak wycenić wartość choćby zabytków, jakichś obrazów. Czy są poważne próby podważenia tezy o logice kapitalizmu i rosnących nierównościach?
R.W.: Próby podejmowano od samego początku, kiedy tylko pojawił się w grze, i to na różnych poziomach. To, że Piketty stał się gwiazdą, celebrytą, przejawiło się m.in. w tym, że zaczęły o nim pisać angielskie tabloidy, a żeby zaczęły o kimś pisać angielskie tabloidy, to już trzeba być naprawdę gwiazdorem. Usłyszeliśmy więc historię, że Piketty miał epizod przemocy domowej, takie rzeczy. Ataki i z takich stron się pojawiały. Merytorycznych też było sporo, ale mnie żaden nie przekonał. To były uzupełnienia, ale nikt nie zdołał zaprzeczyć głównej tezie Piketty’ego: ponieważ w logikę kapitalizmu wmontowany jest mechanizm rozjeżdżania się, rozwarstwienia dochodowego, to bez mocnej, świadomej polityki skierowanej na redystrybucję, tego się nie zatrzyma, nie mówiąc już o próbie zniwelowania tych różnic. On jako pierwszy to przedstawił, dlatego uważam, że to jest książka, na którą od początku kryzysu czekał zachodni świat. To jak dotąd najbardziej spójna analiza problemu, ale może jeszcze ważniejsza jest jego diagnoza, co należy robić.
A.L.: Do tego przejdziemy. Piketty bada gospodarki zachodnioeuropejskie i amerykańskie, pojawia się więc pytanie, jak to się ma do Polski.
M.S.: Może się mieć o tyle, że Piketty pokazuje to w bardzo długiej perspektywie czasowej. Podał dużo uzasadnień empirycznych dla tezy, że wcale nie musi być tak, że wraz z rozwojem kapitalizmu nierówności maleją. To była słynna teza Kuznetsa z lat 50., która mówiła, że na początku rozwoju kapitalizmu co prawda nierówności rosną, ale dochodzą do pewnego punktu szczytowego, a później się stabilizują albo zaczynają maleć. To był argument dla wielu krajów rozwijających się, że socjalizm nie musi być dla nich dobrą drogą, że kapitalizm jest lepszy: wprawdzie najpierw wzrosną nierówności, ale potem dobrobyt będzie się rozkładał w miarę równo. Kuznets opierał się na dobrych danych statystycznych, tylko z bardzo specyficznego okresu – od końca XIX wieku do końca lat 40. XX wieku. To był rzeczywiście okres z jednej strony wojen, z drugiej progresywnej polityki społecznej, polityki redystrybucji, i nierówności zaczęły się faktycznie zmniejszać. A co zrobił Thomas Piketty? On w pewnym sensie do tej krzywej Kuznetsa, pokazującej, że nierówności najpierw rosną, potem spadają, dopisał dane wcześniejsze i późniejsze. No i okazało się, że mniej więcej w latach 70. ta krzywa nierówności znowu zaczyna iść w górę. Rośnie do dziś i niewiele wskazuje, żeby się miała zatrzymać.
E.R.-Z.: Jeśli chodzi o Polskę, to wydaje mi się, że trudno teraz zrobić taką analizę jak u Piketty’ego – po prostu nie mamy danych, z bardzo prostych przyczyn: myśmy nie zdążyli nagromadzić tego majątku, kiedy Polska była pod rozbiorami, później były wojny.
M.S.: Nie wiadomo, gdzie była ta Polska, jakie były jej granice.
E.R.-Z.: Oprócz tego mieliśmy tak wielką utratę majątku w czasie II wojny światowej i wcześniej, jeszcze w czasie I wojny, że ten okres międzywojenny, kiedy majątek narastał, był za krótki.
Możemy za to popatrzeć, co się stało w czasie transformacji, po ’89 roku. I tutaj są dość niepokojące sygnały, że nierówności rosną.
Konsekwencją gospodarki planowej był brak nierówności, natomiast to, co się teraz dzieje, jednak wskazuje, że nierówności mogę się dalej rozwinąć. Na razie mamy tempo wzrostu bardzo przyzwoite jak na kraj, który dogania. Piketty bardzo dobrze to akcentuje i pokazuje, że w taki kraju jest możliwa inna dynamika. Ale za 10–20 lat możemy się znaleźć w tym samym punkcie, co inne kraje rozwinięte.
R.W.: Ta książka jest o tyle ważna w Polsce, że może stanowić odtrutkę na dominujący tutaj sposób opowiadania o nierównościach. Mówi się, że nierówności są funkcjonalne. Jak się rozmawia z prof. Domańskim, najlepszym w Polsce specjalistą od stratyfikacji, to on natychmiast mówi, że wzrost nierówności był potrzebny, żeby wprowadzić zdrowe mechanizmy rozwoju gospodarki.
M.S.: Motywacyjne.
R.W.: Środowiska bardziej progresywne, lewicowe, jak już mają w ręku Piketty’ego, to mają bardzo dużo dobrych argumentów i takie postawienie sprawy mogą kontrować. To będzie największy wkład Piketty’ego w polską dyskusję, bo jak powiedziała pani profesor, my bardzo mało wiemy o polskich nierównościach. Właściwie współczynnik Giniego jest jedynym, który się przywołuje, i tu też jest spór, czy w ostatnich pięciu latach…
A.L.: Do 2008 rósł, a potem nie wiadomo.
R.W.: Zależy, kto i co chce udowodnić. Jeśli spotkamy obrońcę polskiej transformacji, to on będzie się starał dowieść, że teraz jesteśmy w tym momencie, w którym to odwrócone U Kuznetsa zaczyna się zmieniać na naszą korzyść. Ale równie dobrze można wykazać, że nierówności w najlepszym razie utrzymują się na podobnym poziomie. Dodajmy do tego, że w Polsce na tle regionu nierówności w pierwszej fazie transformacji najszybciej wzrosły. Z poziomu, jaki ma teraz mniej więcej Skandynawia, wpadliśmy w dość wysokie rejestry.
A.L.: Ale jesteśmy według Giniego w średniej europejskiej?
E.R.-Z.: Teraz tak.
M.S.: Tylko musimy pamiętać, że dzisiaj ta średnia europejska mocno się poszerzyła – liczy się do niej też Bułgaria, Rumunia, kraje bałtyckie, które mogą mieć nie najgorsze wskaźniki wzrostu gospodarczego, ale bardzo duże wskaźniki nierówności. A badania nierówności są szczątkowe: coś wiemy o nierównościach dochodowych, prawie nic nie wiemy o nierównościach majątkowych. Współczynnik Giniego liczony jest w Polsce, o ile dobrze pamiętam, na podstawie płac w przedsiębiorstwach liczących powyżej dziesięciu pracowników. Musimy pamiętać, że on nie uwzględnia zarówno samozatrudnionych menadżerów, jak i samozatrudnionych pracowników najniższego szczebla, czyli w pewnym sensie jest to takie liczenie z cięciem po skrzydłach, co powoduje siłą rzeczy, że ten współczynnik jest niższy.
I jeszcze jedna rzecz: jak wspomniał Rafał Woś, pod koniec lat 80. mieliśmy wskaźnik nierówności podobny do Skandynawii. PRL nie był więc wcale takim egalitarnym krajem. Tylko się nam wydawało, że w Polsce Ludowej nastąpiła taka bolszewicka urawniłowka, w związku z czym wzrost nierówności po ’89 byłby rzeczą naturalną. Otóż nie – jak się popatrzy na koniec lat 70., lata 80., to wiele wskazuje na to, że poziom nierówności był u nas zbliżony do poziomu Niemiec Zachodnich, a więc absolutnie czołowej gospodarki kapitalistycznej świata. Do tego dochodziły nierówności, które trudno wyliczyć, bo miały związek z nieformalnym dostępem do różnych dóbr.
A.L.: Czyli mamy Piketty’ego, który stawia diagnozę kapitalizmowi, a jeśli u nas jest kapitalizm, to i nas ta diagnoza obowiązuje. Ale z drugiej strony tak naprawdę trudno coś powiedzieć, bo brakuje nam danych.
E.R.-Z.: Nie mamy porządnych danych nierównościowych; mamy za to dość duży krąg osób sprzyjających tezie, że jednak musi być motywacja do pracy.
A.L.: Co z tym zrobić? Pytam z jednej strony o pomysły, które przedstawia Piketty – i sam przyznaje, że to jest utopia. A z drugiej strony pytam o to samo w kontekście kampanii wyborczej. Tak naprawdę ten temat nie istnieje u nas ani w sferze diagnozy, ani w sferze rozwiązań.
R.W.: Co proponuje Piketty? Piketty mówi wprost: jeśli chcemy doprowadzić do zmniejszenia nierówności, należy podnieść podatki i postawić na redystrybucję. W Polsce akurat niespodziewanie w kampanii prezydenckiej temat podatków powrócił. Nie wiem, czy państwo znają ten test wyborczy Latarnika, tam jest pytanie nr 19 dotyczące podatków: czy uważasz, że bogaci powinni płacić większe podatki?
Za tym, żeby podnieść bogatym podatki, było okrągłe zero kandydatów. Przeciwko było dziesięciu kandydatów i tylko Magdalena Ogórek powiedziała, że nie ma zdania.
Dobrze też to widać na poziomie projektów, które się pojawiały – mówiono o podniesieniu kwoty wolnej od podatku, ale bez ruszania drugiej strony spektrum, czyli bez podniesienia podatków, które to zrównoważą. Aż po propozycję obniżenia podatków, obniżenia CIT-u. Wszystko to sprowadza się do tego, czy podatki mają być niskie, czy może jeszcze niższe niż obecnie, a dobry fiskus to martwy fiskus. Idziemy dokładnie w przeciwnym kierunku niż ten, o którym mówi Piketty, co pokazuje, jak bardzo elity w Polsce są odklejone od tego, o czym się dyskutuje na świecie po kryzysie.
A.L.: I społeczeństwo też jest odklejone.
M.S.: Zależność między podatkami a wzrostem to jeden z punktów ciekawszych krytyk tej książki. Mianowicie ekonomiści z nurtu postkeynesowskiego wskazują, że Piketty, z racji tego, że porusza się w ramach dość klasycznej teorii ekonomicznej, nie zauważa bezpośredniego związku między poziomem nierówności a samym wzrostem. On to traktuje jako dwie zmienne niezależne. Ekonomiści z nurtu postkeynesowskiego powiedzieliby, że wzrost jest tym niższy, im są większe nierówności. Jeśli nierówności rosną, to spada wzrost. Na gruncie takiego myślenia podniesienie podatków może sprzyjać wzrostowi z punktu widzenia ekonomicznego. Dlaczego? Jeśli przeniesiemy część środków do dyspozycji od najbogatszych do biedniejszych, pojawi się szansa na wzmocnienie koniunktury. Krótko mówiąc: im kto jest zamożniejszy, tym ma większą skłonność do oszczędzania, a nie konsumowania. Jeśli zostawimy – w postaci obniżonego podatku albo zwiększonej kwoty wolnej od podatku, albo poprzez transfery – te kilkadziesiąt czy kilkaset dodatkowych złotych osobie, która zarabia bardzo mało, to ona niemal natychmiast je wyda, co sprzyja polepszeniu koniunktury gospodarczej. To jednak jest kontrintuicyjne i rzeczywiście mógłby być problem z akceptacją polityczną takich rozwiązań, mimo że ekonomicznie dałoby się je obronić.
E.R.-Z.: Pikietty pokazuje, że jeśli tego się nie zrobi, to będzie dalsze rozwarstwianie i nastąpi rewolucja. Nie może tak być, że system, który istnieje, zawsze właściwie preferuje tych, którzy mają kapitał. I cała logika jest taka, że nie możemy opodatkować przedsiębiorców, bo wtedy zadusi się wzrost gospodarczy. Otóż tu jest odwrotna logika – właśnie ich opodatkujmy, bo to dopiero ruszy wzrost gospodarczy. Ale czy to jest dla każdego kraju dobra recepta, tego nie wiem.
A.L.: Flagowym pomysłem Piketty’ego jest podatek majątkowy. Utopijny, bo żeby miał sens, musiałby zostać wprowadzony na całym świecie.
M.S.: Albo przynajmniej na poziomie bardzo dużych bloków regionalnych w rodzaju UE.
R.W.: Akurat w Polsce majątek jest opodatkowany jeszcze słabiej niż w tych krajach, w których Piketty chce go podwyższać.
M.S.: Nie ma u nas podatku katastralnego…
R.W.: Podatki od nieruchomości są bardzo niskie, opodatkowanie instrumentów finansowych też.
M.S.: Są rozmaite argumenty – że na przykład wprowadzenie podatku katastralnego, czyli podatku od wartości nieruchomości, a nie od powierzchni, tak jak ma to miejsce dzisiaj, uderzyłoby w ubogich właścicieli.
To są te przysłowiowe staruszki, które mają mieszkanie gdzieś w centrum o bardzo wysokiej nominalnej wartości rynkowej. Natomiast prawda jest taka, że to uderzyłoby w klasę właścicieli…
A.L.: Kamieniczników.
M.S.: Kłopot polega na tym, że to jest grupa społeczna, która ma istotny wpływ na każdą partię rządzącą. I dlatego gdy ten podatek pojawia się jako temat, jest sukcesywnie odrzucany czy dezawuowany, zamiatany pod dywan.
R.W.: Piketty daje argumenty do poszerzenia debaty o podatkach. Mam wrażenie, że w Polsce debatę o podatkach sprowadza się tylko do tego, że mają one znaczenie fiskalne. Można więc bardzo łatwo zbić argument, że potrzebne są wyższe podatki, mówiąc, że to nie przyniesie wcale wyższych wpływów fiskalnych, bo np. powiększy się szara strefa i ludzie będą uciekać do rajów podatkowych. Piketty pokazuje, że cel fiskalny, czyli napełnienie budżetu, to tylko jeden z celów nakładania podatków. Są jeszcze inne. Najwyższa stawka podatkowa od dochodów obowiązująca w Europie po II wojnie światowej właściwie nie przynosiła tak dużo pieniędzy budżetowi, ale miała funkcję sprawiedliwościową – pokazywała społeczeństwu, że duże rozwarstwienie nie jest dobre, powstrzymywała przed płacowymi ekscesami, co działało stabilizująco na cały system.
A.L.: Dla mnie ciekawa była ta perspektywa historyczna, kiedy Piketty przytaczał dane, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu opodatkowanie w krajach anglosaskich wynosiło 80–90 proc. I wszyscy jakos się z tym godzili.
E.R.-Z.: Troszkę mnie rozczarowało, że on właściwie nie podejmuje wątku nierówności związanej z płcią. To jest bardzo istotny element nowego myślenia w ramach heterodoksyjnej ekonomii. Piketty pokazuje w XIX-wiecznej Anglii przypadki kobiet, które mogą albo iść do klasztoru, albo na ulicę.
M.S.: Albo wyjść bogato za mąż.
E.R.-Z.: Tylko że nie jest już problem współczesnych kobiet. Myślę, że mógł to włączyć do swojego rozumienia państwa socjalnego.
Mówimy teraz tyle o potencjale ekonomicznym kobiet, ale jego nie da się uwolnić bez inwestycji w sektor opieki: żłobki, przedszkola, opiekę nad ludźmi starszymi. Tę pracę kobiety bezpłatnie wykonują w domu.
Musi w tym zakresie nastąpić jakaś strukturalna zmiana myślenia. Może w następnej książce…
Jest to zredagowany zapis dyskusji, która odbyła się w radiu Tok FM 20 maja 2015 r. w audycji „Światopogląd” Agnieszki Lichnerowicz.
***
THOMAS PIKETTY: KAPITAŁ W XXI WIEKU
Czytaj fragmenty książki:
W czyich rękach będzie świat w roku 2050?
Najważniejsza i najbardziej poczytna książka ekonomiczna dekady, światowy bestseller, który zmienił sposób, w jaki patrzymy na społeczeństwo, na gospodarkę i na obecne w nich nierówności. Napisany ze swadą, ale i ugruntowany w nowatorskiej analizie danych empirycznych, błyskotliwy i rzetelny zarazem Kapitał w XXI wieku na długie lata wyznaczył nowe szlaki w ekonomii.
Piketty kwestionuje podstawową logikę dominującą dotychczas w ekonomii. Owszem, ukazywały się książki, które stawiały sobie podobne zadanie, ale to musiało dojrzeć. I tak się stało.
Jacek Żakowski
Można bez ryzyka przesady powiedzieć, że „Kapitał w XXI wieku”, magnum opus francuskiego ekonomisty Thomasa Piketty’ego, bedzie najważniejszą książką ekonomiczną roku, a może i dekady. Piketty, niewątpliwie wiodący na świecie ekonomista badający dochody i nierówności, dokonał czegoś więcej niż tylko udokumentował wzrastającą koncentrację bogactwa w rękach wąskiej elity. Pokazał też, że wracamy do czasów „kapitalizmu patrymonialnego”, w którym na szczytach gospodarczej hierarchii dominuje nie tyle nawet bogactwo, ile odziedziczone bogactwo, przez co urodzenie znaczy więcej niż wysiłek i talent.
Paul Krugman, noblista, „New York Times”
Thomas Piketty (1971) – francuski ekonomista, absolwent m.in. London School of Economics, dyrektor ds. badań w École des hautes études en sciences sociales (EHESS), współzałożyciel i profesor w Paris School of Economics. W 2012 roku wybrany przez „Foreign Policy” do grona stu najbardziej wpływowych intelektualistów na świecie. Obok bestsellerowej książki Kapitał w XXI wieku (2013) napisał też m.in. Ekonomię nierówności (2004) i Czy można uratować Europę? (2012), które wkrótce ukażą się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
***
Czytaj Piketty’ego i o Pikettym w Dzienniku Opinii:
Thomas Piketty: Sposób na nierówności? Globalny podatek majątkowy
Thomas Piketty: Oto nowa, demokratyczna architektura dla Europy [manifest ekonomistów]
Adam Ostolski: Piketty i mity polskiej transformacji
Thomas Palley: Wielkie dzięki, Piketty! [rozmowa Michała Sutowskiego]
Elżbieta Mączyńska: Jak kapitalizm zjada naszą przyszłość
Piotr Kuczyński: Polacy niechętnie dyskutują o nierównościach
Will Hutton: Kapitalizm po prostu nie działa. Oto kilka powodów
