Czy Kościół jest już jak PZPR w Polsce Ludowej, że za jego krytykę wylatuje się z pracy?
Jakub Dymek: Co to jest „podstawka pod mikrofon”?
Eliza Michalik: To coś, czym ja powinnam być według niektórych ludzi. Czym w ogóle powinni być dziennikarze i dziennikarki. Przypominam sobie komentarz słuchaczki pod adresem mojego kolegi radiowego, Tomka Stawiszyńskiego: „Rolą dziennikarza jest tylko zadawanie pytań”. Chciałabym więc wszystkim zrobić teraz małą powtórkę z pierwszego roku studiów dziennikarskich i powiedzieć, że jest rozróżnienie na dziennikarzy informacyjnych i publicystów – ci drudzy mają głośno i wyraźnie mówić, co myślą, i mieć poglądy, najlepiej też „wyraziste”. Za to się nam płaci. Musimy robić ferment i prowokować innych do myślenia. Nie do myślenia tak jak my, ale do myślenia samodzielnego, krytycznego, kontestowania, prowokować do dyskusji, w której pojawiają się różne poglądy. Bez nich nie mamy przecież demokracji. No, ale niektórzy przecież uważają, że bez różnorodnych poglądów i opinii byłoby nam wszystkim łatwiej i bezpieczniej.
Może wtedy zarząd radia RDC nie pożegnałby się z tobą z powodu „zbyt wyrazistych” poglądów.
Na pewno byłoby prościej, gdyby dziennikarze i dziennikarki nie mieli własnego zdania. Przychodzisz, zadajesz grzecznie pytania, bierzesz kasę i dziękuję bardzo. No i byłoby „obiektywnie”, cokolwiek to znaczy. Bo przecież tak naprawdę wiemy, że „obiektywizm” i „bezstronne” dziennikarstwo to fikcja.
Każdy ma poglądy. Nie wiem, dlaczego akurat dziennikarze powinni najskuteczniej ze wszystkich udawać, że ich nie mają.
Zresztą w ogóle sobie nie wyobrażam, jak wyglądają wywiady czy programy radiowe, w których prowadzący nie mają opinii. Ktoś mówi, a z drugiej strony słyszy tylko: „Ach, jakie to mądre”; „ależ oczywiście, zgadzam się!”. Absurd. Oraz kompletne zaprzeczenie sensu wykonywania tego zawodu, którego celem jest kontrolowanie polityków i instytucji publicznych oraz religijnych mających wpływ na stanowienie prawa, na nasze całe życie, prokreację, prywatność, wolności, wszystko.
Może wychowaliśmy całe pokolenie odbiorców mediów, którzy przez 25 lat nie musieli się konfrontować z różnymi poglądami. Media działały tak, jakby były w posiadaniu jedynego, słusznego, „obiektywnego” obrazu świata. Nie było sporu. Był jeden wzorzec gospodarki, jeden wzorzec tożsamości narodowej, no i oczywiście jedna religia.
To idealna sytuacja dla totalitaryzmu…
…ale tak się właśnie w czasach „demokratyzacji” mediów stało. I wolnego rynku, i internetu.
Na tym polega paradoks. Patrząc na to z zewnątrz: jaka władza chciałaby dziennikarzy bez opinii i bez prawa do kwestionowania zastanej rzeczywistości? Totalitarna. Dziś jednak żyjemy w czasach – tak to przynajmniej rozumiem – w których prawo do własnej, nawet niepoprawnej opinii, to prawo człowieka. Mamy przecież po coś tę „czwartą władzę”. Dziennikarstwo niezależne jest po to, żeby z przedstawicielami różnych innych władz – politycznych i nie tylko, także z ludźmi Kościoła – rozmawiać inaczej niż na kolanach. Czym różni się dziś krytykowanie Kościoła od krytykowania PZPR w czasach Polski Ludowej, skoro za jedno i drugie można wylecieć z roboty?
Przeprowadzanie analogii między PZPR i Kościołem nie jest chyba w Polsce najlepszym pomysłem.
Ale co to znaczy? Że mam się teraz bać?
Czytam sobie wyroki Sądu Najwyższego w USA, jakoś ostatnio mnie to szczególnie interesuje. Naprawdę inspirująca jest ta zasada, która chroni bluźnierstwo i niepoprawność na podstawie tej samej pierwszej poprawki do konstytucji, która chroni też religię! Chroni się tych, którzy obrażają, którzy są nawet niegrzeczni, bo z tym się wiąże wolność słowa, którą jako element demokracji przyjęliśmy też u siebie.
Mówisz o obrażaniu i bluźnierstwie, które w USA są oczywiście chronione lub można ich bronić przed sądem. Ale czy to oznacza, że ty też, na polskiej ziemi, obrażałaś, bluźniłaś i kpiłaś z religii?
Gdy mówię o religii i Kościele katolickim w Polsce, piętnuję patologie, bezkarność, hierarchiczność i nierzadko głupotę tej instytucji. Gdy poruszam na przykład kwestię pedofilii w Kościele, to właśnie dlatego, że w tej akurat sprawie hierarchia wykazuje zdumiewającą pobłażliwość tam, gdzie powinna reagować surowo. Czy może mi się to nie podobać? Może.
Jednocześnie nie wykpiwam ludzi, którzy wierzą. Ja nie mam nic do Boga. Ale nawet gdybym miała z Bogiem problem, to też powinnam mieć do tego prawo. Powinnam mieć prawo do obrażania księży, choć wcale nie zamierzam tego robić, i nie bać się, że stracę przez to możliwość wykonywania zawodu. A jeśli przekroczę granice prawa, to mamy wymiar sprawiedliwości, który zgodnie z tym prawem może mnie ukarać.
Na razie jednak twoja winą jest nie łamanie prawa, ale „wyrazistość” i niewłaściwy stosunek do „polskiej tradycji”.
Tak, w RDC usłyszałam, że jestem zbyt wyrazista, bym mogła dalej pracować w publicznej rozgłośni. Nie jestem jedyną „wyrazistą” zresztą, bo moich kolegów – Tomka Stawiszyńskiego, Mike’a Urbaniaka, Rafała Betlejewskiego, Tomasza Kwaśniewskiego – też spotykają absurdalne naciski. Tu działa zasada, że jak chce się psa uderzyć, kij się zawsze znajdzie. Gdy nas zatrudniano, wiedziano, że mamy swoje poglądy. Naszym programom trudno było coś zarzucić, robimy swoją robotę najlepiej, jak umiemy, więc postanowiono w nas uderzyć z „tradycji”. I za posiadanie poglądów w końcu nas – na razie mnie – zwolnią. A, no i za niepuszczenie kolęd w święta. Jakby dawanie alternatywy ludziom, którzy nie chcą ich słuchać – a mogą nie chcieć z tysiąca powodów, wcale nie politycznych i dogmatycznych – było dyskryminacją czy wręcz łamaniem prawa.
A wracając do tradycji i tych, którzy jej bronią: dziwi mnie milczenie kolegów i koleżanek z prawicy, którzy tak chętnie rozprawiają o niezależności i byciu niepokornym. Nikt z nich nie zabiera głosu. Oni chyba myślą, że są nietykalni i im nikt w programy wchodzić nie będzie. A jak stanie się kiedyś inaczej i jakaś inna władza postanowi ich sekować, będą śmiertelnie oburzeni i zaczną uderzać w dzwon, że nie ma solidarności. Właśnie teraz przegapili świetną okazję, żeby pokazać, co niezależność, wolność i solidarność dla nich znaczy. Oni też są w tym radio, byli gośćmi w moich programach i dalej są gośćmi w programach moich koleżanek i kolegów z RDC.
Może jesteś po prostu mniej strawna niż Dominik Zdort, który wzywał ostatnio do deportacji z Polski Tatarów.
Też o tym myślę czasem. Może jestem bardziej nieznośna niż Tomasz Terlikowski, z całym jego Holocaustem, po który sięga zawsze, gdy ktoś nie zgadza się z jego poglądami; i Rafał Ziemkiewicz mówiący: „Kto nie wykorzystał pijanej dziewczyny, niech pierwszy rzuci kamieniem”. Dziennikarze prawicy są strasznymi hipokrytami. Ja do większości z nich zwracam się z prośbą, żeby zamiast gardłować w swoich gazetach, że nie zaprasza ich nigdzie mainstream, przyszli do mnie do programu i skorzystali z wolności słowa, której się im rzekomo odmawia.
Zresztą, większość mediów w Polsce jest prawicowa, od skrajnych po zwyczajnie konserwatywne. Jaka stacja telewizyjna czy ogólnopolski dziennik ma lewicowy profil? Te, które dla prawicy uchodzą za jakieś lewe skrzydło – „Gazeta Wyborcza” czy TVN – to zwyczajne media liberalne. Nie każdy, kto się nie zgadza z Terlikowskimi, to jakaś ekstremalna lewica.
Naprawdę kilkoro lewicujących dziennikarzy jest zagrożeniem dla tej nawały niczym nieskrępowanego dyskursu skrajnej prawicy, który ma się świetnie w mediach dużych i małych?
W RDC powstała zaledwie mała oaza innych poglądów na pustyni.
No i to jest chyba podstawowe pytanie: dlaczego obsługiwanie świąt religijnych, usługowa rola wobec biskupów, których się za pieniądze podatników pyta o sprawy państwowe i zupełnie świeckie, to jest sytuacja zwyczajna i „centrum” dla mediów publicznych dziś? To nie o RDC, ale o status quo chyba w całej tej historii chodzi.
Wiesz, mnie podziękowano wprost, ale Tomka Stawiszyńskiego zapytano, czy aby na pewno prof. Tadeusz Bartoś to dobry gość do rozmowy o Janie Pawle II i herezji. Jak to nazwiesz inaczej niż naciskiem na dziennikarza. Czy to jest merytoryczne? Czy to się jakoś ma do standardów dziennikarskich? Nie, to jest zwyczajne zastraszanie. Pod taką presją zawodu dziennikarza nie można wykonywać. To jest zawód zaufania publicznego; ludzie, którzy nas oglądają i słuchają, powinni mieć pewność, że działamy niezależnie i opierając się na własnych poglądach, a nie pod czyjeś dyktando.
Co planujesz teraz zrobić?
Pracować dalej w Superstacji. To moje podstawowe medium, mam tam trzy autorskie programy. Nie zmieni się więc bardzo wiele. Ale po raz pierwszy od czternastu lat zadałam sobie pytanie, o sens mojego zawodu. Czy warto być dziennikarką w Polsce? Ale będę to robić dalej, bo wciąż wierzę, że słowa mają moc.
Choć ostatnio dużo częściej widzimy, że większą moc od debaty i rozmowy ma nienawiść, która – w odróżnieniu od tego, co robiliśmy w RDC – nie spotyka się ze sprzeciwem. A nienawiść, mowa nienawiści, może zabijać. Dosłownie. I nie trzeba daleko szukać przykładów. Paradoksalne jest to, że ja także w imię tych skrajnych i nierzadko nienawistnych dziennikarzy występowałam na antenie, by i oni mogli głosić swoje poglądy. Zapraszałam ich do studia. W moim przekonaniu nawet Mein Kampf powinno być dostępne, by ludzie mogli sami przekonać się o szkodliwości pewnych poglądów, których nie wymazuje cenzura, za to zwalcza debata.
Dziś nic jednak tak nie oburza w Polsce, żadna skrajność i żadna nienawiść, jak krytyczny stosunek do Kościoła. O tym się przekonałam.
Przekonałam się też przy okazji zwolnienia z RDC o jeszcze innej rzeczy: to ludzie lewicy, liberałowie, wolnościowcy – wydawałoby się: sami indywidualiści i wolne elektrony – są zdolni do prawdziwej solidarności, szczerzy, mają dobre ludzkie odruchy. Kiedyś spotkała mnie podobna sytuacja, gdy – jeszcze na prawicy, w „Gazecie Polskiej” – byłam na cenzurowanym w redakcji z powodu jednej rzeczy, którą ujawniłam. I wiesz, co się stało? Wszyscy się ode mnie odwrócili. Koleżanki, z którymi piłam wino czy jadałam kolacje, przestały mnie znać z dnia na dzień. Nikt się nie wstawił za mną w środowisku, które podobno ponad wszystko stawia honor, tradycję, więzi. Guzik, nic z tego. Teraz jest inaczej.
Ludzie piszą do mnie i do redakcji RDC, że choć są katolikami, to w tym sporze są po mojej stronie.
Piszą do redaktor naczelnej Ewy Wanat w tej naszej wspólnej sprawie, upominają się o wolność słowa, dając znać, że los tego radia jest dla nich ważny. Ludzie, których znam z ostatnich lat pracy w mediach, dzwonili do mnie, żeby zapytać, czy mam za co żyć i czy potrzebuję pieniędzy albo pomocy. Na szczęście nie muszę o nic nikogo prosić; mogę tylko powiedzieć, że wszystkim za to wsparcie bardzo dziękuję.
Najlepsze jest to, co ta sprawa mi rzeczywiście dała – przekonanie, że nie wszędzie solidarność jest pustym sloganem. I że warto robić to, w co się wierzy. To najlepsza lekcja.
Eliza Michalik – dziennikarka telewizyjna i radiowa, w Superstacji prowadzi m.in program publicystyczny „Nie ma żartów”, do niedawna autorka programu „Bez pudru” w RDC.
(fot. Facebook RDC)
**Dziennik Opinii nr 75/2015 (859)
