„Pracując dla firm czy zamożnych ludzi, również można działać etycznie i na rzecz społeczeństwa. Umówiliśmy się, że działalność zarobkowa nigdy nie będzie się odbywać kosztem misji bycia pożytecznym” – mówią Kamila Ferenc i Stanisław Zakroczymski. To dwoje młodych prawników, którzy wspólnie z Beatą Siemieniako i Konradem Łaskim założyli kancelarię społecznie zaangażowaną Prawo do Prawa. Tym, co ich wyróżnia, jest zaangażowanie społeczne. na ich stronie internetowej czytamy, że „po prostu pomagają”. Zajmują się ochroną praw lokatorów, prawami człowieka z naciskiem na prawa kobiet i prawa obywatelskie.
Jakub Szafrański: Na stronie internetowej Ministerstwa Cyfryzacji można znaleźć informację, że w Polsce dostępnych jest 1500 punktów bezpłatnej pomocy prawnej. Te punkty działają?
Kamila Ferenc: To jest bardzo duży postęp, bo w ogóle zauważono, że czysto komercyjne funkcjonowanie kancelarii prawnych bardzo ogranicza lub wręcz uniemożliwia dostęp do nich osobom niezamożnym. Istniała już wcześniej i wciąż istnieje możliwość zwolnienia od kosztów sądowych oraz instytucja pełnomocnika z urzędu, o którego można się ubiegać przed sądem, ale trzeba w ogóle wiedzieć, że można, trzeba wiedzieć, jak to zrobić i faktycznie dostać zgodę sądu. Punkty pomocy prawnej mimo, że są dobrym pomysłem, mają sporo słabych stron, a ich najpoważniejszym problemem jest ograniczenie zakresu osób, które mogą z nich bezpłatne korzystać (m.in. osoby w ciąży czy te, które nie ukończyły 26 lat lub ukończyły 65 lat).
Stanisław Zakroczymski: Druga istotna rzecz to kompleksowość usługi prawnej. Jest wiele spraw, które mają odnogę administracyjną, cywilistyczną i karną. W takiej sytuacji potrzeba kompleksowego spojrzenia na sytuację, a przez to większych nakładów finansowych na prawnika. I znów prowadzi to do wykluczenia osób niezamożnych, które nie mają na to środków i często nie wiedzą, jakie postępowanie należy zainicjować. Takie osoby często są pozostawione same sobie.
Skoro jest pracochłonne i kosztowne, to czy jesteście bardzo drodzy?
K.F.: Zwracają się do nas klienci, których stać na usługi prawne po komercyjnych stawkach, więc je płacą. Jeśli natomiast jest ktoś, o kim wiemy, że nie ma pieniędzy lub ma ich niewiele i z tego powodu nie będzie dochodził swoich praw w ważnej kwestii, to wtedy prowadzimy sprawę pro bono.
S.Z.: W kwestiach lokatorskich, które dzięki Beacie Siemieniako są jednym z filarów naszej działalności, mamy taką zasadę, że porada zawsze jest bezpłatna, a dopiero później, jeśli jest prowadzona sprawa, staramy się oszacować jej koszt i ewentualne możliwości jego redukcji.
czytaj także
Czytałem, że w większości stanów w USA prawników zobowiązuje się odgórnie do świadczenia usług pro bono, czyli nieodpłatnie, w określonym wymiarze godzin rocznie. Czy w Polsce są jakieś podobne rozwiązania?
K.F.: W Polsce wygląda to trochę inaczej. Osoby gorzej uposażone, jeśli uda im się wykazać to przed sądem, mogą dostać pełnomocnika lub obrońcę z urzędu. Jego wynagrodzenie jest opłacane przez Skarb Państwa, ale często nie są to wysokie stawki. Np. za skargę kasacyjną do Sądu Najwyższego i stawiennictwo na rozprawie można dostać 240 złotych. Jak łatwo się domyślić, prawnicy nie do końca lubią takie sprawy. Nie tyle ze złej woli – bardzo tutaj trudno o wspomnianą kompleksowość, więc często się słyszy, że takie sprawy prowadzi się bez zaangażowania.
Pomoc z urzędu to jednak co innego niż dobrowolna praca pro bono, czyli w interesie społecznym. Warto tu jednak wspomnieć, że w środowisku prawniczym działalność pro bono już funkcjonuje z powodzeniem. Czasami wielkie korporacje prawnicze pomagają NGO-som bezpłatnie – czy to z autentycznej potrzeby, czy to dla promowania swojego zaangażowanego wizerunku. Są też freelancerzy, którzy udzielają porad i pomocy za darmo. Słowem, nie mamy poczucia, że jesteśmy jedyni, podziwiamy oddanie innych prawników i prawniczek, pozostajemy bardzo otwarci na współpracę. Chcemy dołączyć do grona tych, którzy z powodzeniem łączą działalność komercyjną z silną odnogą pomocy pro publico bono.
S.Z.: No i jest też coroczny konkurs Prawnik Pro Bono. W tym roku do jego ścisłego finału dostała się właśnie Beata Siemieniako i zdobyła wyróżnienie.
Wspomniałem o Stanach Zjednoczonych, bo jest to przecież kolebka ruchu prawników społecznych. Istnieje tam organizacja o nazwie BBLP (Building a Better Legal Profession). Założyli ją studenci prawa ze Stanford Law School i dzisiaj zrzesza ona ponad 1500 osób. Co roku układają one ranking amerykańskich kancelarii prawnych, kładąc nacisk przede wszystkim na społeczną wartość świadczonych przez nie usług. Rekomenduje się w ten sposób absolwentom prawa miejsca pracy, gdzie będą realizować misję, do której się przygotowywali, bez przedkładania prestiżu nad etykę.
K.F.: „Rzeczpospolita”, która razem z Fundacją Uniwersyteckich Poradni Prawnych organizuje konkurs Prawnik Pro Bono, również układa ranking polskich kancelarii. O miejscach na podium nie decydują jednak studenci, a głównym kryterium jest ich wielkość, czyli liczba zatrudnianych prawników. W tym roku wyróżnione zostały także kancelarie obsługujące najwięcej czołowych transakcji na polskim rynku oraz osobno – po raz pierwszy – przyznano nagrody za wyjątkowy kunszt działania, innowacyjne rozwiązania oraz najlepsze strony internetowe.
Działalność pro bono jest ciągle pobocznym aspektem działalności prawnej. Przekonanie, że można wybrać kancelarię, w której chce się pracować, z powodu jej dostępności dla ludzi czy szeroko pojętego wymiaru społecznego jej pracy, nie jest powszechne. Nie pamiętam, by ktoś o tym wspominał, gdy trzy lata temu kończyłam studia. Dominuje motywacja biznesowa. Powstają natomiast akademickie poradnie prawne, jak Klinika Prawa przy Wydziale Prawa na UW. Porad udzielają studenci pod opieką pracowników naukowych. Tak rodzi się tendencja do przedefiniowania roli prawnika/prawniczki. To jest z resztą dokładnie to, co chcemy zrobić w naszej kancelarii.
Przekonanie, że można wybrać kancelarię, w której chce się pracować, z powodu jej dostępności dla ludzi czy szeroko pojętego wymiaru społecznego jej pracy, nie jest powszechne. Nie pamiętam, by ktoś o tym wspominał, gdy trzy lata temu kończyłam studia.
Czyli prawnik jako…
K.F.: Osoba, która chce i może być społecznie zaangażowana, bo ma kompetencje pozwalające kształtować rzeczywistość. Zamiast kończyć pracę z zamknięciem akt – próbować zabierać głos w procesie legislacyjnym i działać na rzecz zmiany społecznej.
S.Z.: Właśnie zainaugurowaliśmy działalność pod szyldem Prawo do Prawa, ale na co dzień w tej formule jak dzisiaj pracujemy już od października ubiegłego roku. Prowadzimy kilkadziesiąt spraw, o kilku z nich możemy powiedzieć, że przecierają szlaki w orzecznictwie. Są to zarówno sprawy lokatorskie, jak i kwestie zagospodarowania przestrzennego czy sprawy polityczne, dotyczące wyroków za demonstracje i blokady pod Sejmem. Jest jeszcze inna rzecz, którą mamy w najbliższych planach – będziemy publikować analizy oparte na naszych zawodowych doświadczeniach, Chcemy wskazywać kierunki przekształceń w prawodawstwie, które naszym zdaniem należy podjąć, by stało się ono prospołeczne i równościowe. Jedną, dotyczącą praw wyborczych osób bezdomnych, już opublikowaliśmy. Wynika z niej, że osoba w kryzysie bezdomności napotyka poważne bariery, żeby móc oddać głos w wyborach tylko dlatego, że nie ma stałego miejsca zamieszkania.
czytaj także
K.F.: Ja myślę o tym tak – i bardzo przepraszam, jeśli powieje tu zbędnym patosem – że mamy dwa rodzaje klientów. Z jednej strony indywidualne osoby, a z drugiej całe społeczeństwo. Gdy oceniamy daną sprawę i zadajemy sobie pytanie, czy jest ona dla nas ważna i dlaczego, to konfrontujemy ją z tym właśnie szerokim spektrum. Zastanawiamy się, jak dany wyrok będzie zmieniał rzeczywistość, jaki rezultat wygeneruje.
S.Z.: O prawie w ogóle mało się mówi pod kątem tego, jak ono funkcjonuje w przestrzeni publicznej. Tymczasem przepis jest martwy, dopóki ktoś go jakoś nie zastosuje. Bardzo ładnie to ujęła kiedyś profesor Ewa Łętowska, że prawo żyje dzięki interpretacji. Zależy nam, żeby wskazywać nowe, zorientowane prospołecznie interpretacje i odwracać te, które działają wbrew prawom obywatelskim.
czytaj także
Ale na czym ma polegać skuteczność takiej działalności, skoro polskie prawo nie jest systemem precedensowym? Wierzycie, że znajdą się sędziowie, którzy będą się kierować opiniami czwórki młodych społeczników z Warszawy?
S.Z.: To fakt, że wyrok w jakiejś sprawie nie przesądza u nas o takim samym orzeczeniu w kolejnych, nawet identycznych przypadkach. Niemniej jednak istnieje konwergencja systemów prawnych i orzecznictwo ma olbrzymie znaczenie. W dobrym i złym tego sensie.
Trzeba wyszukać wyroki w podobnych sprawach i przedstawić je sądowi, argumentując, że może postąpić podobnie?
K.F.: To taka walka na orzeczenia: jakich wyroków, po której linii, było więcej. To zależy też od instancji. Najważniejszy jest Sąd Najwyższy. Jeśli SN wyda uchwałę w pełnym składzie, to ma ona moc zasady prawnej, która wiąże inne składy SN. Na pozostałych uchwałach wszyscy się wzorują, mimo że formalnie jest wiążąca tylko w sprawach, w których Sądowi Najwyższemu zadano pytanie prawne. Jest to takie oddziaływanie “siłą autorytetu”. Patrzy się zawsze na wyższą instancję i na to, ile danych orzeczeń zapadło i jakie były ich uzasadnienia. Czasami rozstrzygnięcie jest wprost kompilacją wyroków poprzednich.
S.Z.: Mam tu właśnie takie pismo procesowe, w którym zwróciliśmy się do sądu z wnioskiem, żeby wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem prawnym o wyjaśnienie pojęcia „godziwego zysku” przy obliczaniu wysokości czynszu przez właściciela kamienicy. Jest ono w całości utkane z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.
Byłem kiedyś w kancelarii, gdzie pracowała trójka adwokatów, każde we własnym pokoju. A obok recepcji była przestrzeń z pięcioma biurkami, przy których stażyści stukali non stop w klawiatury. Domyślam się, że ich praca polegała właśnie na wyszukiwaniu tych orzeczeń i „tkaniu” pism.
S.Z.: Niestety, tutaj przewagę mają większe i bogate kancelarie. To był jeden z największych problemów w procesach reprywatyzacyjnych: potężna dysproporcja między zasobami kamieniczników i czyścicieli, a tymi, którymi mogli dysponować lokatorzy. W ten sposób jeszcze w latach 90. upowszechnił się tryb orzekania, w którym przyjmuje się, że lokatorzy nie mają interesu prawnego, żeby brać udział w postępowaniu administracyjnym dotyczącym zwrotu budynku, w którym zamieszkują. Interes prawny jest bardzo szerokim pojęciem, które można rozmaicie interpretować, ale przyjęło się akurat tak i w kolejnych orzeczeniach, przez wiele lat, Wojewódzki Sąd Administracyjny „przeklejał” to samo rozwiązanie.
A wy macie jeden pokój i półtora biurka i chcecie odwracać takie wieloletnie linie orzecznicze?
K.F.: Ratuje nas coś, do czego często każe się odwoływać profesor Łętowska, czyli potencjał uzasadniania kolejnych kroków przez sąd. Sędzia musi umieć przeprowadzić logiczny wywód i wytłumaczyć stronom procesu, obywatelom i, koniec końców, całemu społeczeństwu, dlaczego zapada takie, a nie inne postanowienie. Nie wystarczy, że poskleja je z materiałów znalezionych w bazie orzeczeń czy komentarzy. My z kolei możemy wskazywać na zmieniające się w czasie warunki społeczne, które wpływają na przykład na to, co rozumiemy pod pojęciem „godziwego zysku” czy „interesu prawnego”, i przełamywać nawet mocno osadzony zwyczaj interpretacyjny.
S.Z.: Trybunał Konstytucyjny uczynił tak w 2015 roku, gdy dwoma orzeczeniami odwrócił zupełnie sposób postrzegania przepisów dotyczących reprywatyzacji. W uzasadnieniach zbijano bardzo dokładnie, krok po kroku, dotychczasowe rozwiązania.
Jesteście aktywnymi prawnikami i prawniczkami, publicystami, aktywistkami społecznymi, a do tego chcecie jeszcze opracowywać analizy, czyli działać jako think tank. Nie boicie się, że trzeba będzie pójść na jakieś kompromisy?
S.Z.: Na razie nam się udaje. Jesteśmy zadowoleni finansowo, mamy też satysfakcję i poczucie realizowania misji społecznej. To nie są wcale tak rozłączne sprawy, jak mogłoby się wydawać. Pracując dla firm czy zamożnych ludzi, również można działać etycznie i na rzecz społeczeństwa.
K.F.: Umawialiśmy się, że działalność zarobkowa nigdy nie będzie się odbywać kosztem misji bycia pożytecznym. Chcemy pracować według modelu, w którym te dwie sfery się bilansują.
W ubiegłym roku rozmaitym aktywistom w Polsce założono setki spraw: za protesty pod Sejmem, za blokowanie wycinki w Puszczy Białowieskiej, nacjonalistycznych marszów czy polowań. Kto się nimi wszystkimi zajął?
K.F.: Obecna sytuacja sprawia, że coraz więcej prawników zajmuje się tego typu sprawami z poczucia obowiązku społecznego. Są to osoby, które na co dzień zajmują się standardową działalnością prawniczą, ale można je traktować jako sojuszników aktywistów. Można pracować komercyjnie, ale to nie wyklucza zaangażowania społecznego. Trzeba pochwalić tych wszystkich prawników, że nie bali się postępowań, które miały wyraźne podłoże polityczne. Parę takich spraw trafiło także do nas.
A jak to wpływa na polskie sądownictwo? Chodzi mi o nagromadzenie wniosków o ukaranie kogoś, o których z góry wiadomo, że wystarczy zgłosić sprzeciw, a zostaną oddalone. Szeregowy funkcjonariusz policji czy straży leśnej spisuje twoje dane na demonstracji, a niedługo później znajdujesz list z karą grzywny na kilkaset złotych. Wysyłasz pismo, że się na to nie zgadzasz, po paru miesiącach jest rozprawa, na której sędzia umarza postępowanie, bo mamy konstytucyjne prawo do protestu. Policjanci robią to ochoczo, bo mogą w ten sposób łatwo wykazać, że pracują, ale niewinny obywatel przez parę miesięcy żyje w stresie, a sądy i kancelarie mają pełne ręce roboty. Przecież to nie ma sensu.
S.Z.: Tak, ale nie można policji odmówić prawa do korzystania z jej prerogatyw. W Polsce jest zakładanych rocznie około 16 milionów spraw sądowych, sędziów jest 10 tysięcy, więc statystycznie na jednego sędziego przypada 4,5 sprawy dziennie. W 1989 roku był to 1 milion spraw na cztery i pół tysiąca sędziów, więc dziennie to było 0,6 sprawy. Tendencja ta działa na niekorzyść obywateli, jeśli chodzi o przewlekłość postępowań, ale jest to też efekt tego, że ludzie uczą się korzystać z praw obywatelskich. Prawo powinno się do tego adaptować, ale odpowiedzialność za problemy ponoszą politycy, a nie sędziowie. Najbardziej niestety cierpią na tym osoby uwikłane w rozprawy dotyczące taki żywotnych kwestii, jak na przykład walka o dom. Życie takich osób ulega zawieszeniu na miesiące lub lata przez to, że ktoś inny procesuje się o błahostki.
K.F.: Nasze ostatnie doświadczenia procesowe pokazują, że organy ścigania w sprawach demonstracji politycznych stosują tzw. judicial harassment, czyli sposób zastraszenia obywateli/obywatelek i wywoływania u nich efektu mrożącego (żeby obawiali się protestować, również legalnie) poprzez inicjowanie przeciwko nim licznych postępowań sądowych, nawet jeśli ma się potem okazać, że brak wystarczającego materiału dowodowego albo zupełnie nie można dopatrzyć się znamion czynu zabronionego. Natomiast próbą radzenia sobie z sytuacją zbyt długich postępowań jest na przykład tryb nakazowy, gdy sąd w sytuacjach nie budzących wątpliwości wydaje wyrok bez rozprawy, a więc szybciej. W środowisku istnieją pomysły na reformy sądownictwa, ale obecna władza zamiast się im przyjrzeć wprowadziła własne, destrukcyjne dla demokratycznego państwa prawa, zmiany. Obecne protesty to pewien kolejny moment dziejowy. Ci ludzie wiedzą, że do pewnego stopnia będą łamać prawo, ale stwierdzają, że teraz jest na to czas, że trzeba to robić. To właśnie rozumiemy przez nieposłuszeństwo obywatelskie. Dotyczy ono sytuacji kryzysowych w państwie demokratycznym i towarzyszy mu wysyp spraw sądowych.
czytaj także
Zajmujecie się sprawami precedensowymi, które są dla was ciekawe i kształcące. Rozumiem, że są takie, ponieważ przez długie lata traktowane były po macoszemu, zgodnie z interpretacją, która się zdezaktualizowała. Jeśli mamy lata zaniedbań, to również nagromadzenie potencjalnych klientów musi być ogromne. Przepraszam, że ciągle do tego wracam, ale żyjemy w 38-milionowym kraju i boję się, że publikując rozmowę z wami, sprawimy, że będziecie tu mieli kolejki na ulicę.
K.F.: Bez obaw. Wiemy, że nie pomożemy wszystkim, ale staramy się współpracować z różnymi organizacjami, ruchami, aktywistami i budować sieć wzajemnej pomocy. Możemy wymieniać się z nimi sprawami. Opublikowaliśmy pierwszy poradnik dotyczący tego, jak napisać samodzielnie wniosek do Komisji Weryfikacyjnej.
Działając w Lubelskiej Akcji Lokatorskiej, poznałem wielu ludzi, którzy przez lata procesów stali się wyśmienitymi adwokatami we własnej sprawie. Znają na pamięć przepisy, potrafią recytować numery artykułów i pamiętają szczegóły z akt sprzed dziesięciu lat. Problem tylko w tym, że na tę naukę stracili kawał życia i zdrowia. To przykra konieczność?
K.F.: Być może, ale nasza wizja polega właśnie na tym, żeby prawnicy zeszli z piedestału monopolistów w swojej dziedzinie. Żeby nie być jak niektórzy lekarze w naszym kraju, którzy nie potrafią lub nie chcą informować pacjentów o tym, co się z nimi dzieje i czasami, na przykład odmawiając kobiecie aborcji, która jest świadczeniem gwarantowanym, wykorzystują niewiedzę pacjentki dla własnej wygody czy koniunkturalizmu. Chcemy, by coraz częstsze były sytuacje, w których na przykład pracownik budowlany, kiedy nie otrzymuje należnego mu wynagrodzenia, sam wiedział, jak na taką sytuację zareagować, jeśli nie stać go na usługi prawne. Warto, żeby pracodawca miał mobilizujące go poczucie, że pracownicy znają swoje prawa i potrafią je egzekwować, choćby przy pomocy inspekcji pracy. To byłaby też odpowiedź na obłożenie sądów, o którym rozmawialiśmy.
S.Z.: Bardzo bliski jest mi termin, który popularyzuje Dawid Sześciło, jeden z najmłodszych profesorów na Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Chodzi o „samoobsługowe państwo dobrobytu”, a w nim o zrezygnowanie z modelu państwa paternalistycznego na rzecz kooperacyjnego. Rola prawników jest i będzie szalenie istotna, ale lepiej, jeżeli klient wie, o co chodzi w jego sprawie, a my nie stajemy przed nim jak odziani w togi bogowie z Olimpu.
Czy waszym zdaniem jest możliwe, żeby przeżyć życie w tym czy innym kraju i ani razu nie mieć do czynienia z sądem?
K.F.: Lepiej pomyśleć, jak możemy ten sąd oswoić. Sama pamiętam, jak bardzo dawno temu byłam świadkiem w sprawie o kradzież roweru kolegi i jak niekomfortowe psychicznie było to doświadczenie. Strasznie się bałam, czy na pewno podałam jego właściwy kolor i co mi grozi, jeśli się pomyliłam. Dziś trochę się z tego śmieję i wiem, że moje obawy były nieracjonalne, ale mimo to zaistniały i mam świadomość, że dla wielu osób zetknięcie z organami ścigania czy wymiarem sprawiedliwości bywa stresujące. Dlatego trzeba się starać wytworzyć atmosferę, w której sąd będzie powszechnie uważany za jeden ze sposobów rozwiązywania konfliktów dla lepszego życia ludzi i społeczeństwa, a nie wyłącznie miejsce wymierzania kary.
S.Z.: Z całym zaangażowaniem bronimy teraz niezależności sądów. Chodzimy wszyscy na wiece i demonstracje przeciwko rządom PiS i Andrzeja Dudy, komentujemy to publicystycznie. Niemniej sami sędziowie mają do wykonania ogromną robotę. Wymiar sprawiedliwości to nie pałac, w którym czujesz się łaskawie przyjęty. Ma to być miejsce, gdzie służy się prawdzie, sprawiedliwości, czyli po prostu ludziom.
K.F.: A w drodze do tego trzeba zainwestować w edukację i podnoszenie świadomości prawnej, która pozwoli każdemu czuć się podmiotem we własnej sprawie. Wtedy nawet jeśli wyrok będzie nie po naszej myśli, będziemy łatwiej go zrozumieć i przyjąć.
**
Obserwuj profil kancelarii Prawo do Prawa na Facebooku:
