Kraj

Męcina: Nie możemy konkurować tylko niskimi kosztami pracy

Ale wciąż pozostajemy zakładnikami cywilizacyjnej luki, która dzieli nas od „starej” UE. To widać w płacach.

***

Praca to największa porażka 25 lat polskiej transformacji, twierdzi Rafał Woś. Przyczyn tego stanu rzeczy jest wiele, ale z pewnością słaby, pozorowany, a w końcu zerwany zupełnie dialog między władzą, pracodawcami i związkowcami nie pomagał. Czy może to zmienić nowa ustawa o dialogu społecznym? Czy wystarczy ona w czasach, gdy coraz mniej z nas ma stałe etaty i jasną ścieżkę kariery zawodowej, a jeszcze mniej należy do organizacji związkowych? Na co choruje polska praca? O to pytamy w Dzienniku Opinii przedstawicieli rządu, przedsiębiorców i związkowców, których zaprosiliśmy do naszych „rozmów trójstronnych”. A wkrótce o opinię zapytamy organizacje pozarządowe.

***

Jakub Majmurek: Związkowcy twierdzą, że nowa ustawa o dialogu społecznym była konieczna, bo stracili zaufanie do strony rządowej. Tak właśnie było?

Jacek Męcina, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej: Historia polskiego dialogu społecznego jest stosunkowo krótka, zatem i dorobek nie tak znaczący jak ważne porozumienia zawierane w Irlandii, Holandii czy nawet Hiszpanii. Przypomnijmy, że Pakt o przedsiębiorstwie w trakcie przekształceń, zawarty na początku lat 90., przyniósł ustalenie o powołaniu Komisji Trójstronnej, która swój kryzys przeżyła wraz z końcem lat 90. To kryzys dialogu pozwolił na jego odrodzenie w nowej formule od 2001 roku. Ustalono zasady reprezentatywności, wypracowano zasady dialogu regionalnego. Komisja wypracowała kilka porozumień, sprawnie przebiegał proces konsultacji, ale już w 2008 roku pojawiły się pierwsze propozycje zmian w formule Komisji. Jednocześnie kryzys ekonomiczny dał energię do porozumienia pracodawców i pracowników w sprawie działań antykryzysowych i umożliwił wypracowanie w ustawie antykryzysowej rozwiązań na rzecz rynku pracy. Gdy wygasały postanowienia ustawy antykryzysowej z 2009 roku, dotyczące m.in. elastycznego czasu pracy, związkowcy i pracodawcy podjęli próbę uzgodnienia, które z tych postanowień na stałe wprowadzić do Kodeksu pracy. Tak samo było z przepisami dotyczącymi umów na czas określony. Strona rządowa próbowała rozwiązać ten problem w duchu dialogu, a fiasko rozmów skłoniło rząd do działań legislacyjnych nad elastycznym czasem pracy, przy jak najszerszym uwzględnieniu postulatów strony związkowej.

Jak niejednokrotnie podkreślały związki zawodowe, brak realizacji wszystkich postanowień porozumienia antykryzysowego, podwyższenie wieku emerytalnego, wreszcie zmiany w sprawie elastycznego czasu pracy złożyły się na kryzys dialogu społecznego  w Polsce, czego wyrazem było zawieszenie prac w TK przez związki zawodowe w czerwcu 2013 roku. Od tego czasu rząd zabiegał o powrót związków do stołu rozmów; równocześnie rozpoczęły się autonomiczne rozmowy pracodawców i związków nad nowa formułą dialogu. Chciałbym jednak podkreślić, że nowa formuła, czyli Rada Dialogu Społecznego, jest w dużej mierze kontynuacją Komisji Trójstronnej, choć z wzmocnieniem niektórych mechanizmów – zwłaszcza dialogu autonomicznego, czyli tego między pracodawcami a związkami, bez udziału strony rządowej.

Organizacje pozarządowe krytykują sposób prac nad ustawą o dialogu społecznym. Mówią, że zabrakło szerokich konsultacji.

Rola rządu w przygotowywaniu tej ustawy była służebna. Rozmowy o projekcie trwały ponad rok; prowadziły je reprezentatywne organizacje rządowe i reprezentatywne organizacje pracodawców. Spotkaliśmy się z nimi, gdy projekt był już gotowy. Jego celem było właśnie odtworzenie formuły dialogu trójstronnego – dlatego trudno mieć pretensje, że powstał w wyniku negocjacji związków zawodowych i pracodawców projekt. Znalazły się w nim rozwiązania od dawna postulowane przez partnerów, rząd także na ostatnim etapie włączył się w zapisy poszczególnych rozwiązań.

Z kolei „Solidarność” twierdzi, że rząd, zmieniając zasad finansowania Rady, odstąpił od wypracowanych porozumień.

Stanowisko „Solidarności” zostało już wyjaśnione, strona rządowa zgodziła się na przywrócenie zapisu. Zgodziliśmy się też wszyscy jako sygnatariusze porozumienia z Dobieszkowa, że ewentualne zmiany wymagają uzgodnień stron, i tego będziemy się trzymać.

Zasadnicze wątpliwości dotyczą jednak tego, czy obecna formuła dialogu społecznego jest wystarczająca. Czy związki zawodowe i pracodawcy rzeczywiście reprezentują wszystkie istotne interesy społeczne?

Fakt, takie pytanie pojawia się od dawna. Jednak dialog społeczny wygląda właśnie tak: rozmawiają ze sobą związkowcy, którzy reprezentują pracowników, przedstawiciele pracodawców oraz rząd, który ma kompetencje regulacyjne, odpowiada też za sektor finansów publicznych i realizuje zobowiązania społeczne i emerytalne. Obszar działania dialogu trójstronnego jest szeroki, a w kwestiach stosunków pracy, rynku pracy, ubezpieczeń, ale i warunków działalności gospodarczej i przedsiębiorczości kluczowe są konsultacje, a nawet negocjacje z reprezentacją pracowników i pracodawców. Taki kształt dialogu społecznego zaleca Międzynarodowa Organizacja Pracy (ILO), a traktaty europejskie przyznają w tym obszarze reprezentatywnym organizacjom pracodawców i pracowników szczególne uprawnienia.

Jasne, że szerszy dialog obywatelski z sektorem pozarządowym jest potrzebny. Ale on wymaga innej formuły. Ciałem, w którym taki dialog już się odbywa, jest na przykład Rada Pożytku Publicznego.

Na poziomie UE gwarantem dialogu obywatelskiego jest EKES [Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny], w którym zasiada reprezentacja pracodawców, pracowników i NGO-sów. Uważam, że potrzebne są rozmowy na temat polskiego EKES, tyle że nie zastąpi on dialogu trójstronnego, który obok uprawnień konsultacyjnych ma twarde możliwości negocjacyjne.

Zastanawiam się jednak, jaki sens ma tak rozumiany dialog społeczny, jeśli weźmiemy pod uwagę niski poziom uzwiązkowienia w Polsce. Zwłaszcza w sektorze prywatnym jest on zdecydowanie poniżej unijnej średniej.

Problemem związków zawodowych i organizacji pracodawców jest to, że chęć zrzeszania się w nich deklaruje tylko kilkanaście procent Polaków. I właśnie to nowe forum – Rada Dialogu Społecznego – może pomóc to zmienić, zwiększając zaufanie do instytucji dialogu i reprezentowania interesów. Trzeba jednak podkreślić, że w Radzie, podobnie jak dzisiaj w Komisji, zasiadają największe organizacje, które poddają się sądowej weryfikacji reprezentatywności.

A w jaki sposób można zwiększyć uzwiązkowienie? Słyszymy w mediach o zwalnianiu ludzi usiłujących założyć związek zawodowy. Wiadomo, że w sektorze prywatnym pracownikom utrudnia się zrzeszanie. Czy Ministerstwo Pracy jakoś to monitoruje i próbuje przeciwdziałać takim zjawiskom?

Ostatnio o takich przypadkach nie słyszymy często. Oczywiście, patologie są wszędzie, jednak są skuteczne mechanizmy ochrony, obok sądu jest to PIP. Uważam, że Polska ma dość przyjazne prawo, jeśli chodzi o zrzeszanie się pracowników, i jest ono coraz lepiej przestrzegane.

Tak? A co z prekariuszami, czyli osobami na umowach cywilnoprawnych? Choć są to pracownicy, to nie mogą się zrzeszać i nie mają dziś swojej reprezentacji w związkach zawodowych. Nie będą więc jej też mieli w Radzie Dialogu Społecznego. Związkowcy twierdzą, że to wina rządu, który zbyt wąsko interpretuje prawo.

Strona rządowa przychylnie patrzy na postulaty poszerzenia prawa do zrzeszania się. Zwróciliśmy się do przedstawicieli ILO z wnioskiem o pomoc techniczną i ocenę naszego ustawodawstwa. Latem zeszłego roku przedstawiciele tej organizacji spotkali się przedstawicielami rządu, związków i pracodawców. Chcielibyśmy wprowadzić stosowne zmiany do ustawy o związkach zawodowych. Ale proszę pamiętać: one muszą zostać uzgodnione właśnie w ramach dialogu społecznego. Gdy Komisja nie działała w formule trójstronnej, podjęcie i uzgodnienie takiej inicjatywy było utrudnione.

By prekariusze mogli mieć reprezentację w dialogu społecznym, trzeba najpierw dialog społeczny w ogóle przywrócić.

Temu ma służyć nowa ustawa i będzie to pewnie jedna z pierwszych inicjatyw rozpatrywanych przez nową Radę Dialogu.

Anna Grabowska z Forum Związków Zawodowych powiedziała mi, że dialog z rządem może się odbywać przy stole albo na ulicy. Nie obawia się pan, że zanim to państwo wszystko pouzgadniają, na ulice wyjdą setki tysiące osób na umowach śmieciowych? Albo bezrobotni.

Moje doświadczenie w dialogu społecznym sięga wiele lat wstecz. Mówi mi ono, że związki starają się bronić interesów także ludzi bez pracy czy pracujących na podstawie niepracowniczych form zatrudnienia. Rząd dostrzega ten problem, stąd ważne zmiany dotyczące ozusowania zbiegów umów zleceń, teraz ograniczenia stosowania umów na czas określony. Ważna też dla rynku pracy była zmiana w ustawie o zamówieniach publicznych, aby to nie najniższa cena, ale także standard zatrudnienia decydował o wyborze oferty

Polska jest jednym z liderów prekaryzacji pracy. Czy pana resort postrzega to jako problem?

Oczywiście! Zmiany, które wymieniłem, służą właśnie poprawie jakości pracy, temu też służyła ostatnia instytucjonalna reforma rynku pracy. Dzięki nowym instrumentom pomagamy skuteczniej w zatrudnieniu młodym czy osobom 50+. Wraz ze spadkiem bezrobocia łatwiej będzie zabiegać o lepsze standardy pracy.

Mogę szczegółowo trzy inicjatywy, który są właśnie na etapie wdrożenia. Po pierwsze, zmiana ustawy o zamówieniach publicznych. Ministerstwo Pracy jako pierwsze domagało się, by do wymogów przetargu wpisywać umowy o pracę – jako kluczowy element decydujący o wyborze. Tak, by liczyła się nie tylko cena, ale też jakość pracy. To się udało, zmieniona została ustawa o zamówieniach publicznych; za rok wejdzie w życie. Po drugie, ozusowanie umów zleceń. To jest realna zmiana, którą wypracowaliśmy wspólnie ze związkami zawodowymi i pracodawcami. Po trzecie, ograniczenia w stosowaniu umów terminowych. Ten projekt jest właśnie czytany w Sejmie. To są przykłady działań podejmowanych w sferze regulacyjnej. Natomiast w sferze praktycznej rozwiązaniem może być porozumienie zawarte w tej sprawie między związkami zawodowymi a pracodawcami.

A jest wola zawarcia takiego porozumienia?

Niedawno pracodawcy z „Lewiatana” i związkowcy z OPZZ podpisali porozumienie w sprawie preferowania zatrudniania na umowy o pracę kosztem innych form. Gdy Rada Dialogu Społecznego będzie już działać, będziemy w stanie wspólnie wpływać na rynek pracy, podnosić jego jakość.

Dziś chyba wszyscy się zgadzamy, że polska gospodarka nie może konkurować wyłącznie niskimi kosztami zatrudnienia.

Cieszy mnie, że rząd to przyznaje. Od dawna mówi się o błędnym kole polskiej gospodarki: niskie płace, niskie inwestycje, niska innowacyjność. Czy pana resort ma pomysły, co robić, by na zawsze w tym błędnym kole nie utknąć?

Jako pierwsi zwracaliśmy uwagę na jakość zatrudnienia, od czego zależeć będzie budowanie przewag konkurencyjnych przez Polskę. Mogę wskazać działania, które osobiście zainicjowałem – powstał na przykład w Polsce Krajowy Fundusz Szkoleniowy, który finansuje podnoszenie kwalifikacji pracowników. Każdy przedsiębiorca może się zwrócić już nie tylko o środki na walkę z bezrobociem – choć one też są ważne – ale także o środki na szkolenie pracowników. To jest głównie problem małych firm, niezdolnych do takich nakładów – Krajowy Fundusz Szkoleniowy pokrywa je w 100%. A poziom kwalifikacji i szkolenia  decydują dziś o trzech niezwykle ważnych kwestiach. Po pierwsze, o pozycji zawodowej pracownika – daje mu większą pewność zatrudnienia. Po drugie, o wysokości zarobków. Po trzecie, o pozycji konkurencyjnej danej firmy.
Funduszem tym współzarządzają związkowcy i pracodawcy. Gdyby pan porozmawiał z działaczem związkowym z Niemiec czy Wielkiej Brytanii, to on też panu powie, że kluczowe jest podnoszenie kompetencji pracowników.

Choćbyśmy zadekretowali najwyższy poziom ochrony miejsc pracy, nie zastąpi to podnoszenia kwalifikacji i ochrony, jaką dają konkretne umiejętności.

To ważny i nowy zakres aktywności związków zawodowych na rynku pracy.

Wielu polskich pracodawców opiera jednak swój model działania na cięciu kosztów pracy. Według pana pracodawcy rozumieją potrzebę podnoszenia jakości pracy i jej ceny?

Wydaje mi się, że wymusi to spadek bezrobocia i wzrost popytu na pracowników. Jeśli będzie problem z dostępem do kapitału ludzkiego, do wykwalifikowanych pracowników, to płace będą rosnąć. Takie są prawa rynku, pokazują to dane GUS. W ostatnim roku wynagrodzenia wzrosły o 5%. Ten rok był wyjątkowy, bezrobocie zmniejszyło się aż o dwa punkty procentowe. Pierwsze dane, jakie spływają do nas w tym roku, pokazują, że może być podobnie. To musi wytwarzać presję na płace i sprzyjać będzie jakości zatrudnienia.

Mam przed sobą dane Eurostatu, które pokazują spadek udziału płac w PKB Polski w ostatnich latach. W 2000 roku wynosił on 40%; w 2012 już tylko około 35%. Dlaczego tak się stało? Gospodarka przecież wtedy rosła, podobnie jak produktywność pracowników.

Trzeba by zapytać specjalistów od makroekonomii, jak wielki udział we wzroście PKB w tym okresie miała praca. Bo tworzyć mógł go na przykład eksport. Ważne jest co innego – jeśli spojrzy pan na wysokość wynagrodzeń w ciągu dziesięciu lat od naszej akcesji do Unii Europejskiej, to zauważy pan, że one bezsprzecznie wzrosły w tym okresie.

Ale rosły wolniej od produktywności.

To na pewno.

I ciągle pozostają względnie niskie. Czy Ministerstwo Pracy postrzega to jako problem gospodarczy? Mówi pan o szkoleniach dla pracowników, ale gdy ten przeszkolony z publicznych środków pracownik spotyka się z realiami płac na polskim rynku, decyduje się wyjechać do Niemiec czy Wielkiej Brytanii.

Chcąc nie chcąc pozostajemy zakładnikami cywilizacyjnej luki, która dzieli Polskę od krajów starej unijnej piętnastki. Ona jest widoczna także w płacach. Trudno, żebyśmy porównywali się z Niemcami czy Wielką Brytanią. Tu czeka nas jeszcze dużo pracy, ale dystans, jaki udało się nadrobić Polsce, także mimo kryzysu, powinien skłaniać nas do optymizmu. Firmy mogą pozwolić sobie na wyższy wzrost wynagrodzeń, pod warunkiem że będzie on powiązany z wydajnością. I takie myślenie jest nam potrzebne. Jak pan widzi, dialog jest też potrzebny na poziomie firmy, aby rosły wynagrodzenia i wydajność; wtedy poprawiać się będzie jakość pracy i konkurencyjność firm.

Jacek Męcina – sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, prawnik, politolog i polityk społeczny

***

A co na to pracodawcy i związkowcy? Czytaj także:
Jeremi Mordasewicz: Wszystkim nam zabrakło odwagi, żeby mówić rzeczy trudne
Anna Grabowska: Związkowcy chcą być traktowani po partnersku

 

**Dziennik Opinii nr 120/2015 (904)

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Bio

Jakub Majmurek

| Publicysta, krytyk filmowy
Filmoznawca, eseista, publicysta. Aktywny jako krytyk filmowy, pisuje także o literaturze i sztukach wizualnych. Absolwent krakowskiego filmoznawstwa, Instytutu Studiów Politycznych i Międzynarodowych UJ, studiował też w Szkole Nauk Społecznych przy IFiS PAN w Warszawie. Publikuje m. in. w „Tygodniku Powszechnym”, „Gazecie Wyborczej”, Oko.press, „Aspen Review”. Współautor i redaktor wielu książek filmowych, ostatnio (wspólnie z Łukaszem Rondudą) "Kino-sztuka. Zwrot kinematograficzny w polskiej sztuce współczesnej".