Labuda: Dlaczego prawica nie toleruje Owsiaka

Cezary Michalski: Jerzy Owsiak powiedział, że Polskę czeka debata na temat eutanazji. W odpowiedzi Tomasz Terlikowski stwierdził, że organizator Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy „promuje likwidację staruszków”, a czterech posłów z różnych ugrupowań prawicowych i PSL-u wysłało list, w którym twierdzą, że chce Owsiak chce „usypiać babcie i dziadków”. Owsiaka potępił już episkopat, a najbardziej neutralne media proszą o komentarze do „niefortunnej” wypowiedzi organizatora WOŚP. Wygląda na to, że prawica skutecznie rozegrała kolejną debatę, która ma przesunąć język i przy okazji uderzyć w świecką inicjatywę charytatywną. Dlaczego w dzisiejszej Polsce to tak świetnie działa?

Barbara Labuda: Jerzy Owsiak robi i mówi rzeczy oczywiste. Mam nadzieję, że nie da się zastraszyć i zaszczuć. Zwrócił uwagę na kłopoty z opieką zdrowotną nad starszymi ludźmi w naszym kraju, rozpoczął akcję mającą warunki ich opieki poprawić, a jednocześnie powiedział, że dyskusja na temat prawa do godnej śmierci jest w Polsce konieczna. Przy tej okazji zobaczyliśmy znowu straszny oportunizm i konserwatyzm, a nie myślę nawet o prawicowych publicystach czy politykach, którzy tak samo jak lewica mają prawo do wyrażania swoich poglądów…

…ale czy mają prawo do manipulacji, której celem ma być niszczenie ludzi mających inne poglądy niż oni, a także instytucji, które ci ludzie tworzą?

Oczywiście że nie, tylko że takie manipulacje, nagonki, zaszczuwania, odmawianie prawa do posiadania poglądów innych niż nasze, umożliwia oportunizm odbiorców takich akcji, ludzi uważających się za „zdroworozsądkowe centrum”. Szybko poddaje się temu część mediów, niektórzy dziennikarze chwytają się podrzuconych im zmanipulowanych wypowiedzi i ruszają do boju. Ale to jest przede wszystkim mechanizm wynikający z dominacji w Polsce postaw oportunistycznych.

Pozostaje pytanie o barwę tego oportunizmu. W latach 90. hasło „prawicowy publicysta” czy „prawicowy polityk” służyło w niektórych środowiskach „nieprawicowych” do uruchomienia oportunistycznego mechanizmu uznania takiej osoby za „kontrowersyjną”. Dziś ten oportunizm przechwyciły różne odmiany prawicy. Hasło, że ktoś jest za „zabijaniem dzieci poczętych”, „zabijaniem starców”, „przeciwko normalnej rodzinie” sprawia, że oportuniści z mediów czy polityki próbują się od takiego „kontrowersyjnego” człowieka odsunąć. To niedawno robiono z Wandą Nowicką, teraz robi się to z Owsiakiem.

W Polsce dominującą instytucją jest Kościół. Skrajny oportunizm wielu polityków i polityczek to dostosowanie się do praktyk, z których ta instytucja jest zadowolona. Wskazuje na to choćby praktyka zakłamanego funkcjonowania ustawy antyaborcyjnej, która nie funkcjonuje, kreuje podziemie aborcyjne, ale nikt o tym nie chce mówić właśnie z oportunizmu.

Są też przykłady, kiedy ustawa antyaborcyjna nie funkcjonuje w zupełnie inny sposób. Kobiety mające ustawowe prawo do przerwania ciąży są odsyłane ze szpitala do szpitala, bo nie ma lekarza, który chciałby aborcję wykonać, mimo że spełnione są okoliczności czyniące ją legalną nawet w ramach obowiązującego prawa.

Bo środowisko lekarskie zostało zastraszone. Ale ja nie chciałabym łączyć eutanazji z aborcją.

To, co teraz mówisz, potwierdza przegraną w walce o język, bo mówi się o „mordowaniu dzieci” i „mordowaniu staruszków”, choć ani aborcja nie jest morderstwem, ani morderstwem nie jest eutanazja.

Zarówno w przypadku aborcji, jak i eutanazji chodzi o prawo do wolnego wyboru. Ono funkcjonuje w wielu krajach. Można sprawdzić, jak ono działa. W przypadku prawa do godnej śmierci, wbrew temu, co mówią prawicowi politycy, przyniosło to poczucie bezpieczeństwa, a nie strach. Ja wiele lat spędziłam we Francji i w Luksemburgu. Widziałam, jak to działa. Ci politycy i publicyści, którzy zaatakowali Owsiaka, mówią, że w krajach, gdzie eutanazja jest dozwolona, starsi ludzie „boją się leczyć”. Jest dokładnie odwrotnie. To zostało dokładnie uregulowane, obwarowane taką ilością zastrzeżeń prawnych, żeby uniknąć nadużyć. Pacjent może poprosić o śmierć asystowaną, kiedy sam bardzo cierpi i chce odejść, kiedy diagnoza lekarska mówi o najbardziej nawet „uporczywym leczeniu” jako tylko przedłużającym w nieskończoność agonię i mękę. To są rzeczy bardzo trudne, rozstrzygalne w sumieniu, i czynienie z nich narzędzia politycznej walki mnie nie przekonuje. Ja uważam to za jedno z fundamentalnych praw człowieka. Ci, którzy się temu sprzeciwiają, zapomnieli, że przecież w naszym porządku prawnym już nawet samobójców nie wsadza się do więzień, próba samobójcza przestała być karalnym przestępstwem, jak to jeszcze było jakiś czas temu, bo przecież uznaliśmy, że człowiek nie jest własnością państwa czy społeczeństwa, szczególnie w sytuacjach granicznych. A decyzja o śmierci asystowanej jest taką sytuacją.

Jak w Polsce nastąpiła zmiana układu sił, która dała aż taką przewagę prawicy w kwestiach sumienia? Jeszcze przed kilku laty temat „testamentu życia”, którego podpisanie pozwalałoby później zakończyć „uporczywe leczenie” podjął Jarosław Gowin. Dziś, po ataku prawicy i Kościoła na Owsiaka, działacze „konserwatywnego skrzydła” PO publicznie wycofują się ze wsparcia Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy.

Powrócę do problemu oportunizmu, do przystosowania. Polacy są wbrew pozorom bardzo pokornym narodem. Jeśli duża instytucja kojarzona z władzą zacznie używać jakiegoś silnego języka, większość się przystosowuje. W Polsce Kościół jest dużą instytucją, kojarzoną z władzą. Wspiera ten język, więc ludzie się do niego dostosowują. Podkreślę, że nie chodzi mi o Kościół jako instytucję religijną, chodzi mi o jego ewidentny w Polsce związek z władzą. Także ten związek w umysłach Polaków.

W PRL władza była świecka, więc świeckość została w dużo szerszym niż dzisiaj stopniu zaakceptowana przez społeczeństwo, a skoro dzisiaj Kościół jest politycznie silny, a klasa polityczna jawnie oportunistyczna wobec Kościoła, to większa część społeczeństwa też będzie się dostosowywać?

To jest nawykowe, nawet 10 milionów członków „Solidarności” nie było tam z tego powodu, że nagle wszyscy poczuli się bohaterami. Wielu z nich chciało być przy nowej sile. A kiedy okazało się, że źle obstawili, wielu spośród tych ludzi przeorientowało się na siłę faktyczną.

Jakie zatem mechanizmy mogłyby doprowadzić do sytuacji, w której za kilka lat język nazywający „morderstwem” in vitro, aborcję, eutanazję, a „nihilizmem” chęć tworzenia świeckiego państwa i świeckiej sfery publicznej, nie będzie językiem w Polsce dominującym? Niektórzy liczą na integrację europejską, ale ja nie jestem pewien, czy warto w ten sposób zużywać w wewnętrznym ideowym konflikcie coś, co powinno być polską racją stanu.

Unia nałożyła na homoseksualizm czy eutanazję ramy prawne, pokazała, że w tych obszarach też istnieje etyczny język, który trzeba brać pod uwagę. Regulacje unijne są ważne, ale nie rozstrzygające, bo takiej zmiany nie powinno się narzucać z zewnątrz, jeśli ma być przeżyta autentycznie, jeśli ma być naprawdę wyborem. Ludzie dojrzewają, widzą tę inną przestrzeń, ale to jest oddziaływanie Europy zapośredniczone, raczej ośmielające polski wybór, niż narzucające cokolwiek. Pokazujące, że nie ma tylko prawicowego języka kontra „nihilizm”, ale jest język prawicowy, lewicowy, liberalny, chadecki. A przede wszystkim może być język religijny i laicki. Wiesz, jak się o tych sprawach rozmawia we Francji czy Luksemburgu, nie używa się pojęć „wierzący” i „niewierzący”, ale „religijny” i „świecki”, co jest pierwszym momentem antydyskryminacyjnym. Pokazuje, że są wartości, są racje moralne stojące za każdym z tych wyborów.

Pamiętam twoją reakcję w czasie debaty, która się niedawno odbywała w sejmowej sali im. Gabriela Narutowicza, kiedy zobaczyłaś zmianę, jaka tam zaszła. W tej sali powieszono metrowy krucyfiks, na zasadzie „zdobywania” kolejnych pomieszczeń parlamentu. Narutowicz był osobą wierzącą, a jednocześnie został zamordowany, bo walczył o świeckie i wielonarodowe państwo. A jednak krzyż mu wbito.

Nie chodzi o to, że krzyż mi przeszkadza, ale o to, że nie powinno się go używać jako znaku dominacji, zaznaczenia „swojego” terytorium. Do czegoś takiego nie powinien być zresztą używany żaden znak ideologiczny czy religijny. Przez nikogo, powtarzam, nikogo. Krzyż w takiej roli przecież nawet dla chrześcijan powinien być nie do przyjęcia i ja znam takich chrześcijan, poznałam ich w Luksemburgu, we Francji, znam ich w Polsce, choćby w środowisku Tygodnika Powszechnego. Oni także użycie krzyża jako narzędzia dominacji uznaliby za bluźnierstwo. I nawiasem mówiąc, politycy katoliccy i duchowni, którzy bronią tych krzyży na ścianach parlamentu, potwierdzają mimowiednie tę interpretację. Oni zawsze mówią: tak, to ma tam wisieć, żeby pokazać, że my tu jesteśmy większością, że my stanowimy prawa. Przecież ja nie pójdę do domu biskupa Pieronka ani do twojego domu i nie wbiję tam czegoś, co symbolizuje to, w co ja wierzę. Zresztą ja nie mam takiej formy, co nie znaczy, że nie wyznaję etycznych norm czy porządku. Ale nie wejdę do niczyjego domu i nie oznaczę go jako własnego miejsca. A parlament to jest dom dla wszystkich i jedni użytkownicy tego domu nie mogą swojego symbolu narzucać pozostałym. Ale łatwiej by się było temu nie poddawać, gdyby ludzie mieli silniejsze charaktery.

A skoro nie mają, to powstaje pytanie o lidera politycznego, polityczną siłę, która się skutecznie przeciwstawi tamtej sile. Przejrzyjmy kandydatów. PiS i SP nie bierzemy pod uwagę, bo oni z tamtej siły politycznie korzystają. PSL, od czasu jak Piechociński postanowił budować ogólnonarodowy ruch z Ziobrą, też trudno brać pod uwagę. Platforma ma Gowina i ma Kozłowską-Rajewicz. A przede wszystkim ma Tuska. Czy może być siłą na rzecz świeckiego państwa?

Platforma w tym akurat wymiarze przypomina mi Unię Demokratyczną, w której był ROAD i była katolicka prawica. Tyle że PO jest bardziej prawicowe niż my na początku.

Jak wy byliście mniej prawicowi, wprowadziliście religię do szkół. U progu kampanii wyborczej przeciwko Wałęsie.

Ja się o ten powrót religii do szkół kłóciłam z moimi kolegami, to były dzikie awantury.

Wracam do pytania, jakie są szanse, żeby Platforma była liderem budowy świeckiego państwa?

Oni prawdopodobnie będą postępować bardzo ostrożnie. Większość PO jest taka jak Polacy, to ludzie mimikry, którzy się przystosują. Zależy, kto nada tam ton.

Dziś nadaje Tusk.

Tusk nie zrobi przełomu, on robi małe kroki, raczej w dobrą stronę. On jest ewidentnie zwolennikiem świeckiego państwa. On to pojęcie szanuje. Przypuszczam jednak, że on i jego doradcy uważają, że sytuacja w Polsce jest taka, że dla partii, która musi wygrywać wybory, ryzykowne jest praktykowanie świeckości zupełnie otwarcie. Znowu powtarzam, świeckości jako zasady państwa, a nie świeckości jako ataku na religię, na wyznawane przekonania, bo Tusk nie jest antyreligijny. Poza tym moim zdaniem niektóre świeckie działania Platformy, jak choćby nieśmiałe próby zmiany mechanizmu finansowania Kościoła przez państwo, zostały wymuszone przez pojawienie się Ruchu Palikota. Do tego dochodzi kompromitacja Komisji Majątkowej, co ja przewidywałam już w latach 90., kiedy myśmy jako posłowie otrzymywali informacje o nadużyciach wokół prac Komisji. Ja sama miałam wtedy sześć wystąpień, w których domagałam się jakiejś kontroli, ostrzegałam przed patologiami. Ten sam efekt Palikota można było widzieć w SLD, które też zaczęło bardziej radykalnie podejmować tematy świeckości państwa. Tymczasem Kościół eskaluje roszczenia, mimo że dostał ostrzeżenie w postaci wyniku Palikota.

SLD ma też samorządowców z Częstochowy, którzy swoją decyzją o dofinansowaniu in vitro przez miasto wymusili pilotażowy program rządu.

To było bardzo fajne posunięcie. Też efekt Palikota, ale to się wzajemnie wzmacnia.

A sam Palikot, niezależnie od jego „efektu”?

To dla mnie ciągle zagadka.

Już parę lat tej zagadki.

Wciągnął do polityki kilka osób z przyszłością, uczących się, niezwiązanych wcześniej z działalnością polityczną w ogóle, ciekawa jestem, jak oni się rozwiną. Zobaczymy, ile potrafią proponować rzeczy pożytecznych i nowoczesnych. Mam np. nadzieję, że oni będą potrafili postawić na „Polskę zieloną”, czego Platforma w ogóle dzisiaj nie robi. My jesteśmy w tej sprawie hamulcowymi Unii i potem się dziwimy, że w innych sprawach oni nas nie chcą popierać. On musi postawić na nowe idee, na modernizację Polski, a także na federalizm albo przynajmniej odważniejszą integrację europejską.

Sondażowe wyniki jego partii są ostatnio kiepskie. Czy Palikot może mieć ukryty elektorat, przestraszony negatywną postawą mediów, które przestały go osłaniać od momentu, kiedy opuścił PO?

Nie wierzę w ukryte elektoraty. 5-8 procent po tym pierwszym zachłyśnięciu się antyklerykalizmem Palikota to twardy grunt, od którego on będzie musiał zaczynać. Ale to jest dobry początek do ciężkiej pracy, do gromadzenia ludzi i kompetencji, do uczenia się polityki europejskiej. Ten elektorat musi mieć trochę odwagi, żeby na niego dzisiaj głosować. Ja mam w swojej rodzinie 2 osoby, które głosowały na Palikot (większość na Platformę) i wiem, z jaką to się spotykało krytyką, kiedy się przyznali. Trzeba mieć odwagę. Muszą zatem okrzepnąć, skoncentrować się na bardziej długofalowych celach: świeckość, nowoczesność, federalizm europejski.

A to, co projektujemy dziś trochę na Aleksandra Kwaśniewskiego, bo jego własnych deklaracji nie ma? Czyli szansa na połączenie małych elektoratów SLD i RP, żeby odblokować potencjalnie ponad 20-procentowy elektorat, który jest już zmobilizowany i z marszu mógłby zrównoważyć scenę polityczną przechyloną mocno na prawo?

Też sądzę, że w Polsce jest 20-25 procentowy elektorat, który zagłosowałoby na lewicowo-liberalną partię modernizacyjną. Ale mam dla ciebie i dla siebie złą wiadomość, moim zdaniem to jest na krótką metę niemożliwe. Nie tylko z powodu braku ewidentnego przywództwa, bo Palikot wciąż jest jeszcze uważany za polityka nieprzewidywalnego, Miller jest dla wielu nie do przyjęcia, z uwagi nie tylko na historię, ale także kształt jego niedawnych rządów. Wejście Kwaśniewskiego jest możliwe raczej na zasadzie patronatu, ale z powodów życiowych, psychologicznych, jego zaangażowanie się na full time job, jako lider, wydaje mi się mało prawdopodobne. Być może zresztą wyobrażenie charyzmatycznego lidera jest już czymś dziecinnym.

W taki razie choćby większa koordynacja działań?

Wymagałaby odrzucenia przez Millera i Palikota egotyzmu kojarzonego niestety w Polsce z polityką. A oni obaj są bardzo egotycznymi postaciami. Obawiam się, że to jest dla nich za trudne do przeskoczenia. Świadomość, że nie będzie się singlem, ale że trzeba pracować w kwartecie, np. z Celińskim, Piskorskim. Być może jednak będą w stanie przynajmniej stworzyć wspólną listę do parlamentu europejskiego, żeby nie marnować tych polskich miejsc. Żeby tam się znaleźli ludzie, którzy rzeczywiście będą tę Europę budować, a nie pojadą do Brukseli po to, by blokować i wieszać krucyfiksy na ścianach.

Barbara Labuda, ur. 1946, działaczka KOR i NSZZ „Solidarność”, więziona w stanie wojennym, po roku 1989 posłanka Unii Demokratycznej, minister w Kancelarii Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego, ambasador RP w Luksemburgu, członkini Rady Programowej Kongresu Kobiet.