Graff: Chcę upolitycznić kobiety, które mają małe dzieci i są wściekłe

Zapis debaty z udziałem Agnieszki Graff, Justyny Dąbrowskiej, Kingi Dunin, Macieja Gduli i Piotra Pacewicza.

Maciej Gdula: Chciałbym na wstępie podzielić się pewnym doświadczeniem – jestem ojcem dwójki małych dzieci i za każdym razem, kiedy chcę o tym opowiedzieć, napotykam barierę. Ludzie albo są znudzeni, albo po prostu nie rozumieją, o czym mówię. Przez to mam jakiś kryzys wiary w przekładalność perspektyw. I to mnie wkurza. Agnieszko, co wkurza ciebie i przeciwko czemu właściwie napisałaś swoją książkę?

Agnieszka Graff: Oczywiście wszyscy wiedzą, że ta książka jest napisana przeciwko feministkom i w ogóle jest to antyfeministyczna książka – tak przynajmniej wynika z licznych recenzji i na tym można by zakończyć rozmowę. A mówiąc poważnie, książkę napisałam właściwie dlatego, że Justyna Dąbrowska poprosiła mnie, żebym napisała coś o macierzyństwie do miesięcznika „Dziecko”. Nie za bardzo wierzyłam, że „Dziecko” ze mną wytrzyma. I tak się rzeczywiście stało, bo po roku skończyła się nasza przygoda. Jednak coś wyszło z tej współpracy. Okazało się, że można o rodzicielstwie pisać feministycznie i że czytelniczki pisma, które jest wychowawczo postępowe, ale genderowo raczej obojętne, przełknęły to i nawet chętnie ze mną korespondowały.

Książka powstała też trochę z poczucia, że nie da się w tym naszym środowisku postępowo-lewicowo-feministycznym rozmawiać o rodzicielstwie w taki sposób, w jaki człowiek miałby ochotę, kiedy ma małe dziecko. Jak dziecko jest starsze, można już porozmawiać bardziej intelektualnie, ironicznie, ale jak się ma maleńkie dziecko, to się chce, żeby ktoś posłuchał o tych kaszkach i kupach. Pamiętam pewną debatę o ojcostwie w Instytucie Teatralnym. Powiedzieliśmy sobie tam, że właściwie nie da się rozmawiać, bo kiedy toczą się debaty intelektualne, rodzice małych dzieci są w domu. Zostają właśnie z tymi kupkami i kaszkami. A ci, którzy nie mają małych dzieci, w ogóle nie mają ochoty o tym słuchać.

Próbowałem w książce połączyć perspektywę polityczną i macierzyńską, które przez układ debaty publicznej są trudne do połączenia. Po jednej stronie są ludzie liberalni, niezależni, autonomiczni, postępowi i najczęściej bezdzietni, a po drugiej wielodzietni, religijni, tradycyjni, którzy posługują się kategorią „rodzinność”, „wartości rodzinne” i uważają nas za jakichś genderowych zboków. To fałszywe postawienie sprawy.

Maciej Gdula: Piotr, a ciebie w tej książce coś szczególnie dotknęło? Czy było w niej coś, z czym się nie zgadzałeś?

Piotr Pacewicz: Przede wszystkim to jest świetnie napisana książka, pełna fantastycznego sarkazmu, np. kiedy Agnieszka pisze o sporze wokół ustawy antyaborcyjnej: „Ułańska fantazja z jaką posłowie Solidarnej Polski są gotowi oddać cudze życie”. Ale kiedy ją czytałem, rzeczywiście zastanawiałem się, co mi tu nie pasuje. I w pewnym momencie to odkryłem. Agnieszka cytuje artykuł z „Wprost”. Jest tam opis faceta, fantastycznego gościa, ojca dwuletniego dziecka, któremu po ciężkim dniu „zdarza się zasnąć na pluszowym krokodylu”. Agnieszka pisze tak: „Ciekawi was, co dzielny Tomasz uczyni, gdy się obudzi? No dobra, powiem wam. Otóż ten niezwykły mężczyzna wstaje, zanosi synka do kuchni i razem szykują śniadanie. Nalewają ciepłą wodę do butelki, odmierzają łyżeczki mleka w proszku. Potem Tomasz kładzie dziecko obok śpiącej jeszcze żony. Niesamowite prawda?” – ironizuje Agnieszka. „Nie dość, że zanosi, to jeszcze i nalewa, i odmierza i kładzie dziecko obok żony”. Zastanawiałem się nad tym głęboko i pomyślałem sobie, że to jest właściwie pewnego rodzaju feministyczna blokada u Agnieszki Graff, która sprawia, że ona sama cenzuruje własną życzliwość dla tego ojca, Tomasza.

Agnieszka polemizuje z feminizmem, który mówi „świat bez rodzin”, ale napisała książkę „świat bez mężczyzn”. Widzę tutaj dwie możliwe interpretacje. Albo jest to świadomy rodzaj pominięcia, który ma odwołać się do kobiecej opresji, nie łagodzić tego obrazu, tylko te kobiety sprowokować, albo jest to tkwiący głębiej rodzaj feministycznej poprawności. Ma to swoje zalety, bo książka jest zakorzeniona w określonej tradycji, z drugiej strony efekt może być odwrotny od zamierzonego.

Nowa formuła rozwiązania relacji genderowych to nie jest gra zero-jedynkowa, w której kobiety mają zyskać, a mężczyźni stracić, potrzebna jest współpraca mężczyzn i kobiet w urządzeniu świata na nowo.

Całe społeczności powinny być odpowiedzialne za wychowanie dziecka, a nie pojedyncze osoby. Otóż tutaj tego nie ma.

Myślę jeszcze, że efekt może być taki, że czyta to jakaś młoda kobieta i myśli sobie: „Boże kochany, to nawet Graff jest tak udupiona. Co to za życie w ogóle mnie czeka?”.

Agnieszka Graff: Piotrze, proponuję, żebyś napisał książkę „Ojciec feminista”, to wtedy to będzie taka książka, którą chcesz przeczytać. Ja napisałam o kobiecym doświadczeniu w patriarchalnej Polsce w kontekście feminizmu takiego, jakim on jest.

Nie jest tak, że feminizm niezajmujący się mężczyznami to dokładnie symetryczne zjawisko do patriarchatu, który pomija kobiety. Nie jest też tak, jak mówisz, że napisałam książkę o świecie bez kobiet, a teraz robię feminizm bez mężczyzn. Nie, ja cały czas robię feminizm. Feminizm robi w kobietach, a tutaj naprawdę jest sporo o tych mężczyznach. Jest kilka tekstów o małych chłopcach i o tym, że mają potrzeby opiekuńcze. Jest o Bobie Budowniczym – bardzo poważny felieton dotyczący ojcostwa. Ale to jest książka o kobietach, no sorry.

Maciej Gdula: Chciałbym zapytać Justynę Dąbrowską, czy było coś, co ją zirytowało. Była redaktorką, więc wszystko mogła usunąć. Powiedz w takim razie, co usunęłaś.

Justyna Dąbrowska: Walczyłam z Agnieszką, żeby dopisywała nowe rozdziały, bo chciałam tego więcej i więcej. Nie przypominam sobie, żeby coś mnie irytowało, dlatego nic nie usunęłam.

Muszę cię, Piotrze, uspokoić. Bo to nie jest tak, że my nie wiemy, jaka jest recepcja tej książki. Wiemy bardzo dobrze, dlatego że te felietony ukazywały się i w „Dziecku”, i na stronie „Krytyki Politycznej”. Był na nie duży odzew i dominowały reakcje w rodzaju „Nareszcie ktoś mówi o mnie, nareszcie się w tym odnajduję”. Nikt nie napisał, że Graff jest udupiona.

Napisałaś, Agnieszko, o przyjemności i przywiązaniu po raz pierwszy w feministycznym języku. To prawdziwa ulga, bo są to dla mnie bardzo ważne tematy związane z macierzyństwem, o których staram się mówić od dawna. Miałam takie doświadczenie na Kongresie Kobiet, że kiedy mówiłam o przyjemności i o przywiązaniu, to natychmiast czułam się wrzucana do szuflady z konserwą, tak jakbym mówiła o Matce Boskiej, a nie o żywych kobietach, przeżywających zmysłową przyjemność, którą można czerpać z relacji z dzieckiem.

Ty natomiast potrafiłaś znaleźć trzeci języki, który nie jest konserwatywny i nie mówi o tym, że macierzyństwo to jest „cud miód” i jedyna rola kobiety ani że wszystkie musimy się w tym realizować, bo takie jesteśmy z natury. Ale też nie jest to język, w którym kobieta jest jak mężczyzna i oddaje kilkudniowe dziecko do żłobka albo pod opiekę zawodowej opiekunki, bo musi być efektywna, dynamiczna i przedsiębiorcza. Znalazłaś inny język, mówiący o relacji między matką a dzieckiem w sposób, który jest mi bardzo bliski.

Maciej Gdula: A ciebie, Kinga, co zirytowało w tym, co przeczytałaś u Agnieszki, ewentualnie w tym, co usłyszałaś przed chwilą?

Kinga Dunin: Może zacznę od tego, co usłyszałam. Znajdowałam w wielu książkach i sama kilkukrotnie o tym pisałam, że mężczyzna jest za coś chwalony, a kobieta nie. I to jest problem, o to chodzi. Dobrze byłoby, gdybyś zrozumiał, Piotrze, że może zamiast chwalić facetów, lepiej powiedzieć: „Boże, ale jesteście zajebiste. Wstajecie w nocy, podajecie, robicie”. Dla mnie taki pan Tomasz, o którym pisze Agnieszka, to facet, który zaczął smarkać w chusteczkę, a wcześniej smarkał w kołnierz. Jakoś nie widzę powodu, żeby się z tego cieszyć.

Co mnie zirytowało? Ja znam ten język, on jest piękny, ale to jest ta kultura psychoterapii, która wszystko pięknie opisuje. To jest kultura przeznaczona dla kobiet z klasy średniej, które mają dosyć późno jedno dziecko, a potem wybór: korpo czy jednak zostanę z tym dzieckiem. A jak już zostanę, to wszystko musi być na full, musi być superwięź, która jest opisana w podręcznikach psychologicznych, czyli 10 razy zmieniona bluzeczka, 10 razy zmienione spodnie, bo się dziecko pobrudziło. Super.

Agnieszka napisała w pewnym momencie, że starsze feministki miały dzieci w innych czasach i dlatego miały inne podejście. I zaczęłam się nad tym rzeczywiście zastanawiać. Bo dla mnie ten język, którym pisze Agnieszka, mimo wszystko jest dosyć liberalny. W takim sensie, że wielokrotnie mówi: jeśli kobieta nie chce mieć dziecka, to nikt nie może jej do tego zmusić. Jestem za prawem do aborcji. Jasno to mówi.

Zaczęłam się zastanawiać, czy to jest moje doświadczenie, doświadczenie kobiet w moim wieku, czy doświadczenie wielu kobiet w tej chwili, które w ogóle o dzieciach nie myślą. Oczywiście odkąd są środki antykoncepcyjne, jest obecny taki dyskurs: urodziłaś dziecko, to widać chciałaś, bo jakbyś nie chciała, to byś zadbała, żeby nie urodzić. Ale o dziecku w ogóle nie myśli się w kategoriach mieć – nie mieć, chcę – nie chcę. To jest życie, rodzimy się, dorastamy, łączymy w pary, rodzą się dzieci, starzejemy się, umieramy.

Agnieszka Graff: Bardzo sobie cenię różne zarzuty i ataki na tę książkę, bo ona ma taki cel, żeby ludzi prowokować, irytować, ale też dostarczać pewnej przyjemności. Kobiety będące na pewnym etapie życia odnajdują się w rozmaitych opowieściach, takich codziennych, również w tych, w których facetów nie ma, bo w większości sytuacji, gdzie jest maleńkie dziecko, ci faceci są naprawdę bardzo nieobecni.

Piotr Pacewicz: I ja to potwierdzam.

Agnieszka Graff: Chciałabym jednak powiedzieć coś innego. Jesteśmy w Krytyce Politycznej i miałam nadzieję, że to będzie polityczna dyskusja, a ta psychologiczna to będzie za tydzień w Agorze i tam będę musiała Teresie Kapeli opowiadać, że ja też kocham dzieci, mimo że te nienarodzone to może nie wszystkie.

Ta książka to zakamuflowana książka polityczna, lewicowa, o tym, że ma być państwo opiekuńcze do cholery, że jeżeli ludzie mają mieć dzieci, a mają je i chcą mieć ich więcej, to po prostu trzeba się podzielić opieką, która jest pracą i przyjemnością zarazem.

To jest książka o tym, że kobiety mają się czego domagać od państwa, a państwo ma im to dać natychmiast, już, teraz. Chciałam, żeby ten gorzki ładunek polityczny był opakowany właśnie w taki wielowarstwowy cukierek różnych opowiastek. Zdaje się, że ten przekaz się gdzieś zgubił i bardzo z tego powodu ubolewam.

Kinga Dunin: Nie, nie zgubił się, czekałam tylko na właściwy moment, jak skończymy opowiadać o tych radościach. Pamiętam z początku naszej znajomości, gdy już wiedziałam, że jesteś bardzo obiecującą młodą feministką, dyskusję, w której na przekór całej grupie powiedziałaś „Kocham Balcerowicza!”. Za odwagę trzeba cię podziwiać, ale to zabrzmiało tak, jakby bąka w salonie puścić – bo tam nikt już nie kochał Balcerowicza.

Wielokrotnie pisałam, że feminizm nie może być inny niż lewicowy albo przynajmniej socjaldemokratyczny. A ty ten przekaz wygłaszasz w sposób, który tak często irytuje w „Gazecie Wyborczej”. Jak już „Gazeta” doszła do tego, że równość jest ważna i trzeba coś z tym zrobić, to robi to tak, jakby była pierwsza, jakby nikt wcześniej na to nie wpadł.

Mam też wrażenie, że trochę niesprawiedliwie traktujesz nasz feminizm. Naprawdę takich tekstów, że nie ma feminizmu bez uznania opiekuńczości, trochę powstało. Sama pisałam o urlopach tacierzyńskich i o tym, że dopóki nie ma równego podziału obowiązków, wymaga to nieustannej, aktywnej polityki państwa.

Agnieszka Graff: Zdaję sobie sprawę, że wiele osób czuje się przez tę książkę niedocenionych, pominiętych, i że są to przede wszystkim lewicowe feministki, które mówiły te rzeczy od lat. Natomiast, może ja stosunkowo późno przejrzałam na oczy i rzeczywiście było to związane z moim doświadczeniem macierzyństwa czy strajku pielęgniarek, ale też z lekturami, które przekaz lewicowo-feministyczny, antyliberalny wpuściły w dyskurs publiczny stosunkowo późno. Albo może to, co do mnie docierało, wynikało z mojego zauroczenia neoliberalizmem.

Dla mnie jednak ta myśl, że opieka jest pracą, musi być uzupełniona i wielką przyjemnością, i ludzkimi potrzebami. Możesz to nazywać dyskursem terapeutycznym, który służy udupieniu kobiet, ale to jest coś, co do mnie przemawia.

Zwracam też uwagę na to, że książka posiada bibliografię. Tam jest wiele tekstów Think Tanku Feministycznego, który moim zdaniem wykonał w Polsce bardzo ważną pracę, pisząc o klasowości w kwestii opieki. Film dotyczący strajku kobiet w Wałbrzychu zrobił na mnie ogromne wrażenie.

To, że do mnie perspektywa lewicowa dotarła jednocześnie z doświadczeniem macierzyństwa, to w pewnym sensie słabość tej książki, ale może to też być jej siła. Ona mówi do matek językiem politycznym, podczas gdy macierzyństwo jest doświadczeniem zupełnie odpolitycznionym.

A mnie chodzi o to, by upolitycznić kobiety, które mają małe dzieci i są wściekłe, ale też uświadomić im, że nie są wściekłe na konkretnych facetów, tylko na układ pozbawiający tych facetów możliwości sprawowania opieki.

Ten układ nawet ich do tego zniechęca i nie zapewnia im podstawowych świadczeń, które – nawiasem mówiąc – twoje pokolenia miało, Kinga.

Wiem, że w czasie, gdy ty wychowywałaś swoje dziecko, było bardzo ciężko. Z wielką ciekawością i wzruszeniem czytuję twoje teksty na ten temat, ale jedna rzecz była – były przedszkola. W tej chwili w Polsce z przedszkolami jest bardzo różnie. W latach 90. zamknięto 40% przedszkoli. Neoliberalizm – który miał wszystkich urynkowić – bardzo blisko współpracował z Kościołem katolickim, który miał jednak kobiety od tego rynku uchronić.

Nie padło dzisiaj jeszcze określenie feminizm neoliberalny, z którym kojarzony jest Kongres Kobiet, ale ta książka jest pisana w bardzo konkretnym kontekście, w którym publiczną twarzą feminizmu stał się właśnie Kongres Kobiet. A ja jestem tym dzieckiem robiącym awantury na kongresach i to jest moja strategia. Nie lubię się awanturować językiem radykalnej lewicy, jak jadę do Olsztyna na lokalny kongres kobiet. Chociaż myślę, że w rozmowach z kobietami o ich codzienności udało mi się przebić z pewnymi lewicowymi postulatami w tym bardzo neoliberalnym kontekście.

Kinga Dunin: I to jest bardzo dobra strategia, tu akurat pełna zgoda.

Agnieszka Graff: Tylko że to nie jest wyłącznie strategia. Macierzyństwo zostało wyrzucone na margines teorii feministycznej mniej więcej pod koniec lat 80. – po fali feminizmu kulturowego. To przekonanie, że o macierzyństwie nie powinnyśmy mówić, bo to jest backlash, uważam za wielki błąd. Dyskurs o macierzyństwie ma być rzekomo esencjalistyczny. Nie, rozmowa o macierzyństwie nie musi ograniczać się do dyskusji na temat kobiecej natury. Przecież możemy porozmawiać o państwie, polityce społecznej i właśnie tę rozmowę staram się uruchomić. Tylko tym razem nie jest to dialog z moimi siostrami feministkami, bo mam poczucie, że im się na ten temat nie chce ze mną gadać. Angażują się w nią kobiety, które mają konkretne bolączki. I te bolączki są gotowe upolitycznić. Jeżdżę po Polsce na te lokalne kongresy kobiet i widzę tę gotowość.

Po drodze bardzo dużo się nauczyłam – zorientowałam się, że dla kobiet dużo ważniejszy jest temat ściągalności alimentów niż żłobki i przedszkola, które wydawały mi się kluczowe. Jesteśmy krajem, w którym chwali się pana Tomasza za to, że zasypia na krokodylu, ale w tym samym czasie tylko 12% mężczyzn płaci alimenty, czyli blisko 90 procentom pozwala się nie płacić! Żeby pokazać polityczność macierzyństwa, trzeba być czujną w wymiarze codzienno-emocjonalnym, nie wolno tego pominąć.

Trzeba przywrócić kobietom godność w ich funkcji i pracy opiekuńczej. Mężczyznom też. Ale funkcja opiekuńcza mężczyzn jest przez społeczeństwo już naprawdę doceniona i nie wpływa na ich sytuację na rynku pracy. Dlatego to musi być rozmowa na temat opiekuńczej pracy kobiet – to jest podstawa. I to musi być polityczna rozmowa, o tym jak mają wyglądać współczesne społeczeństwa, a nie o tym, kogo będziemy dopieszczać.

Maciej Gdula: Mam wrażenie, że ta książka jest podwójnie kontrkulturowa – jest przeciwko tradycyjnemu modelowi opieki, a z drugiej strony występuje przeciw indywidualizmowi i liberalizmowi, czyli wobec tego, na co dyskurs konserwatywny nie chce przystać w rozmowie o macierzyństwie.

Dowiadujemy się z książki i z samego doświadczenia rodzicielstwa pewnych rzeczy o więzi społecznej, których nigdzie indziej byśmy poznali. I one są nierzadko ambiwalentne. Moja osobista relacja z dziećmi jest oparta na swego rodzaju syndromie sztokholmskim. Dzieci potrafią przecież tak zmęczyć, że w końcu nie mamy wyjścia i identyfikujemy się z tym oprawcą, wchodzimy z nim w głęboką relację. Pozostaje jednak pytanie: jaki projekt polityczny zbudować na tej wiedzy?

Kinga Dunin: Agnieszka bardzo jasno odpowiedziała na to pytanie. Chodzi tutaj o pracę opiekuńczą. Należy podkreślać, że to też jest praca. Oczywiście więź, ale też praca. Jestem nawet gotowa zatrzymać się na tym haśle i nie grzebać głębiej w poszukiwaniu uczuć, które kryją się za tą pracą. Przecież są też takie kobiety, które mają dzieci, bo mają, i nie kochają ich aż tak jak w tej książce albo mają właśnie bardzo ambiwalentny stosunek do tych dzieci.

I to też jest praca. Możliwe, że ja jestem gotowa zatrzymać się na tym haśle i nawet już nie grzebać głębiej, co się za tą pracą kryje, jakie uczucia, dlatego, że myślę, że to jeszcze jedna rzecz, która może być jakimś problemem.

Justyna Dąbrowska: Słyszę, że ty znowu spychasz to w taką prywatną sferę.

Kinga Dunin: Narzucone wzorce to nie jest sfera prywatna.

Justyna Dąbrowska: Chyba większość kobiet ma do swoich dzieci ambiwalentny stosunek. Nie wiem, czy są tacy ludzie, którzy bezgranicznie i stale je kochają.

Piotr Pacewicz: Chciałbym zapolemizować ze stwierdzeniem, że ta książka jest podwójnie kontrkulturowa. Rzeczywiście jest, ale w wymiarze tego wszystkiego, co jest przekazem Agnieszki z kongresów czy z tych tekstów o poglądach Agnieszki, które są przeciwko tradycji katolicko-narodowej, przeciwko polityce państwa, przeciwko temu, co możemy nazwać „męskim leniem”. To wszystko jest oczywiście prawda. Natomiast jeżeli popatrzymy bliżej na ten obraz, to pojawia się problem. Taka książka, czyli wypowiedź wybitnej polskiej feministki o jej własnym doświadczeniu, działa jako pewnego rodzaju model, wzorzec. Jest zapisem tego, co naprawdę się dzieje. Nawet jeśli Agnieszka zastrzega, że to nie jest książka prywatna. Ale czego dowiadujemy się z tego punktu widzenia? Dowiadujemy się, że to jest w gruncie rzeczy taka feministka drugiej fali. Siedzi w domu, udręczona, w dodatku – przepraszam, że tak powiem – z jakąś obsesją sprzątania.

Agnieszka Graff: Przepraszam, ale muszę przerwać. Podmiot mówiący w książce nie nazywa się Agnieszka Graff. To są jednak teksty literackie, napisane w specyficznym gatunku, który nazywa się esej feministyczny. On nie polega na tym, że mówi się kobietom, jak mają żyć, tylko że mówi się: mam tak jak wy, posłuchajcie opowieści o sobie.

Feminizm nie polega na moralizowaniu, tylko na utożsamieniu się z pewną opowieścią, w której problem okazuje się polityczny.

Taka jest logika feministycznego eseju przebudzeniowego. To jest druga fala, tak. Ja jestem drugofalową feministką. Po prostu uważam, że mam do powiedzenia coś, co dotyczy kobiecej codzienności, a nie struktur gender na poziomie jakichś poststrukturalistycznych analiz języka. I mam nadzieję, że kobiety mogą się w tym tekście rozpoznać, a jednocześnie zdystansować się wobec doświadczenia właśnie tej codziennej udręki. Ale oczywiście ja też w tym uczestniczę.

Feminizm nie jest jakąś planetą, z której obiektywnie opisuje się udręki patriarchatu. Feminizm jest też produktem tej kultury, o tyle specyficznym, że to jest taka dziwna opowieść, w której wyciągamy kobietę za włosy z jej kobiecości. W tym jest pewna sprzeczność. Głównym dylematem feminizmu jest przecież to, że kobieta, którą chcemy wyzwolić, jest jednocześnie wytworem patriarchatu, z którego chcemy ją wyzwolić.

Nie możemy stanąć obok i powiedzieć: kobieto, weź się w garść, patriarchat jest głupi. Trzeba odpowiedzieć na ten patriarchat od środka. Ja się staram gdzieś ten dylemat, ten paradoks przełamywać za pomocą humoru.

Kobiety potrzebują, żeby ktoś im opowiedział ich codzienność, ich ambiwalencję, ich niepokój – i chociaż trochę to uogólnił. Każda z nas uważa, że to ona ma swój szczególny problem, to jest dzisiaj prawdziwa trudność. Może to naiwne, może za mało upolitycznione, ale ja, mając małe dziecko, czytałam takie książki i chciałam taką książkę napisać.

Maciej Gdula: Kinga mówiła o tym, że rysuje się jakiś wyraźny projekt polityczny. Państwo powinno wziąć na siebie część zobowiązań i uznać, że opieka jest pracą. Wyobrażam sobie taki zarzut, że przerobienie opieki na pracę niszczy więź. To jest jedna kwestia, a druga: kto miałby tej zmiany dokonać?

Przyznam, że zgadzam się z Piotrem Pacewiczem w tym, że sympatii mężczyzn ta książka nie wzbudzi. Myślałem sobie momentami: kurcze, ale ona jedzie po tych facetach. W zasadzie mężczyźni mogą tylko na tym stracić. Równy podział obowiązków w domu to więcej obciążeń dla mężczyzn, chociaż są oczywiście innego rodzaju zyski.

Kolejna sprawa. Jakie kobiety będą tym zainteresowane? Robiąc badania, zauważyłem, że kobiety z klasy wyższej, w ogóle osoby z klasy wyższej, niezbyt chętnie problematyzują opiekę. Mówią, że rodzina powinna się tym zająć i tyle, chociaż oni po prostu tę opiekę kupowali. Klasa średnia była bardzo ambiwalentna. Czasami mówili, że powinno się tym zająć państwo, czasami, że rodzina. Natomiast ludzie, którzy najbardziej popieraliby tę książkę – czyli najbardziej propaństwowi – są w klasie ludowej. Czy zastanawiałaś się, kto będzie tą siłą, która tak naprawdę dokona zmiany?

Agnieszka Graff: Przede wszystkim nie chciałabym, żeby zabrzmiało to tak, że uważam opiekę wyłącznie za pracę, którą się trzeba podzielić i za którą odpowiedzialność ma wziąć na siebie państwo. To jest tylko jeden element tej układanki. Drugi jest taki, że dzieci muszą stać się obecne w sferze publicznej.

Dziś dzięki pomocy Dominiki Wróblewskiej udało się tu zorganizować warsztaty dla dzieci. Ale niestety to jest ewenement, chociaż jest wiele osób, które po to, aby przyjść na spotkanie, muszą sobie wynająć nianię.

A kto zajmie się zmianą? Ruch kobiecy. Dlatego przyznaję się do pewnego przechyłu w kierunku Kongresu Kobiet. Uważam, że Kongres jest tym kierunkiem ruchu w Polsce, który ma realny wpływ na rzeczywistość. Chociaż wkurza mnie obecny tam dyskurs przedsiębiorczości, to się stamtąd nie wypisuję. Staram się w ramach Kongresu promować tę opiekuńczo-macierzyńską, lewicującą postawę.

Kinga Dunin: Jeśli myślimy szerzej, właśnie politycznie, o opiece, jako o czymś więcej, czymś co wypełnia tkankę społeczną, to trzeba dodać opiekę nad osobami chorymi, starszymi. Ona też znajduje pewne rozwiązania w prawodawstwach innych krajów. Zdarza się tak, że osoba, która rezygnuje na jakiś czas z pracy po to, żeby zaopiekować się chorą matką, ojcem czy kimś z rodziny, ma za to wypłacaną pensje albo pieniądze, które pokrywają koszty opieki.

Agnieszka Graff: Pokutuje taka myśl, że jak będziemy mówić o opiece w taki sposób, że jest to praca, którą należy przeliczyć na pieniądze, to znajdziemy się w piekle, gdzie wszystko jest do kupienia. Jest wręcz przeciwnie – myśmy się w takim piekle już znaleźli. Państwo wycofało się ze sfery opiekuńczej, społeczeństwo uważa, że nic nie jest winne ludziom, którzy się opiekują innymi ludźmi. A opieka stała się w związku z tym przeliczalna, w Warszawie kosztuje około 12 zł za godz.

Opozycja rysuje się między państwem, które buduje więzi społeczne w oparciu o szacunek dla opiekuńczej pracy i zmierza do tego, żeby tą pracą się dzielić i budować współodpowiedzialność, a państwem, które pozwoliło opiekę całkowicie sprywatyzować.

Powinnam pewnie mówić, że powinniśmy się dzielić opieką, wtedy będzie się rodzić więcej dzieci, ale prawda jest taka, że kryzys opieki jest domeną całego zachodniego świata i na całym świecie przekłada się na kryzys demograficzny.

Jest to skrócony zapis debaty wokół książki Agnieszki Graff „Matka feministka”, która odbyła się 21 maja 2014 w warszawskiej siedzibie Krytyki Politycznej.

W niedzielę 24 sierpnia porczas festiwalu Literacki Sopot odbędzie się spotkanie z Agnieszką Graff. Za pomoc w opracownaiu dziękujemy Paulinie Andruczyk i Dawidowi Krawczykowi.

Czytaj także:

Anna Krawczak, Matka feministka chce całego tortu

Kacha Szaniawska, Komu tyka zegar

Agnieszka Graff, Jak się wypada z obiegu

Justyna Dąbrowska, Nic cudownie nie spływa na nas podczas porodu

Jola Petersen: Przyjmować poród po ludzku – fragment książki Sylwii Szwed Mundra