Ona może się domagać standardów dla wszystkich. Może chcieć indywidualnej konkurencji. Może wreszcie zażądać zaprowadzenia porządku. Czyli faszyzmu.
Magdalena Błędowska: W najpopularniejszej wersji historia ostatnich 25 lat wygląda tak: w 1989, po latach beznadziei i marazmu, polskie społeczeństwo nagle się ożywia i rusza z kopyta. Jeśli znasz angielski, masz ambicję i trochę fantazji, możesz z ulicy, bez specjalnego przygotowania i kompetencji, wejść do banku, mediów czy zachodnich korporacji.
Maciej Gdula: Z pewnością nie jest tak, że w latach 90. wszystko się nagle zmienia. Nie następuje żadne znaczące otwarcie struktury społecznej. Ona się zmienia powoli – nie ma jakiegoś zasadniczego skoku, jeśli chodzi o możliwości życiowe, między 1987 a 1994. Zmiany są minimalne i niejednoznaczne. Bardzo dobrze pokazuje to Henryk Domański w swoich badaniach: jeśli patrzymy na mobilność społeczną w długiej perspektywie, to lata 80. 90. i dwutysięczne nie różną się od siebie.
Trudno w to uwierzyć. Przekonanie, że ’89 wywraca świat do góry nogami, jest niezwykle silnie zakodowane w polskiej wyobraźni. Z okazji 25-lecia „odzyskania wolności” można było znowu o tym wszędzie usłyszeć. Kolejne pokolenia będą się do tego wyobrażenia odwoływać, mówiąc, że one już nie mają takich szans na kariery, jak ich starsi koledzy albo rodzice, bo wszystkie fajne posady zostały zajęte.
Dla części ludzi, którzy mieli poczucie, że nie są reprezentowani w oficjalnej polityce, albo którzy po prostu działali w opozycji i przez to byli wykluczeni, sama możliwość wejścia w życie publiczne, w pewne ścieżki kariery, była doświadczana jako wyzwolenie. Ale mobilność społeczna jest czymś innym. To nie są indywidualne sukcesy ludzi, którzy i tak by je osiągnęli. Wielu dziennikarzy, którzy są dzisiaj symbolami wielkiej zmiany, zaczynało kariery w mediach w latach 80., co zresztą jest powodem do oskarżeń, że to „reżimowe dzieci”. A przecież nie o to chodzi – oni po prostu już byli na pewnej trajektorii, na ścieżce, która dzięki transformacji o wiele szybciej pięła się w górę. Ale to nie znaczy, że pojawiło się więcej możliwości dla dzieci robotników czy chłopów. Lata 90. otwierają szanse przede wszystkim inteligencji, żeby zrobić większe kariery, niż byłyby możliwe w PRL-u – i zrobić je w społeczeństwie, które się coraz bardziej różnicuje. Dlatego one wydają się takie spektakularne. Jeżeli robotnicy tracą w dochodach w porównaniu do średniej, jeżeli są zagrożeni bezrobociem, to kariera kogoś, kto wchodzi do mediów i zaczyna zarabiać dziesięciokrotność średniej krajowej, jest rzeczywiście gigantycznym skokiem. Ale szanse zaraz po ’89 dostali ci, którzy już mieli naskładane jakieś kapitały: wykształcenie, znajomości, środki zarobione za granicą. Często się to zresztą pokrywało, to znaczy ci, którzy mieli znajomości, mieli też trochę pieniędzy i byli wykształceni.
I znali angielski.
Znali [śmiech].
A ’89 był momentem dla młodych? Bo to też jest element tej popularnej wizji. Starzy przegrali, młodzi mogli rozwinąć skrzydła.
Nie był. Transformację zrobili czterdziestoparolatkowie. Część młodych wygrała, ale doświadczenie młodszych działaczy opozycji było takie, że dostali bardzo mało, trafili gdzieś na margines. Oni oczywiście potem się w tym świecie jakoś odnaleźli, ale na pewno nie jest tak, że rewolucja ’89 dała władzę młodym.
Powiedziałeś, że społeczeństwo po ’89 się coraz bardziej różnicuje. To odpowiada – powiedzmy – lewicowej historii zmian. Niedawno powtórzył tę narrację Paweł Demirski w swojej słynnej wymianie z Michałem Żebrowskim w TVN. Szybko postępujące rozwarstwienie dochodów, ogromny wzrost nierówności, degradacja społeczna i materialna całych grup społecznych. Taka jest odpowiedź na dominujący, hurraoptymistyczny, liberalny opis transformacji. Prawica mówi, że trzeba było zrobić to, co zostało zrobione, tylko wyeliminować zawczasu wszystkich komunistów, agentów i zdrajców; lewica – że to, co powstało, jest nierówne i niesprawiedliwe; być może nawet gorsze od tego, co było przed ’89, bo PRL przynajmniej tę równość zapewniał.
Opowieści lewicowe są różne. W tej, która była moją własną przez wiele lat, PRL był całkiem niezłym państwem dobrobytu. Z porządnymi usługami publicznymi, inkluzywny, równościowy; dbał przynajmniej o zaspokojenie podstawowych potrzeb, na przykład mieszkaniowych. Natomiast po ’89 to wszystko zostało zlikwidowane. Państwo się wycofało i przyzwala na to, żeby ludzie byli coraz biedniejsi, a przez system podatkowy tworzy coraz większe nierówności. Budujemy społeczeństwo dwóch kompletnie oddzielnych grup: bardzo zamożnej, oligarchicznej elity oraz ludzi biednych, zagrożonych bezrobociem, pozbawionych szans na lepsze życie.
I dlaczego ta wizja przestała być twoją?
Bo jedyne wyjaśnienie, dlaczego taki system w ogóle jeszcze trwa, to przekonanie, że on się trzyma tylko na ideologii. I zaraz runie. W tej wizji ludzie mają zaciemniony ogląd sytuacji, bo bez przerwy sączy im się do głowy albo neoliberalną ideologię, że każdy jest kowalem swojego losu, albo ideologię narodową, która, jak wiemy, jest tylko złą odpowiedzią na prawdziwe bóle transformacji. Wydaje mi się to teraz o tyle nie trafione, że pomija istotny składnik, który powinien być elementem lewicowej oceny sytuacji – czyli analizę klasową.
Musimy pytać, czy w tym systemie istnieją realne siły społeczne, które są zainteresowane w jego stabilizacji. A z drugiej strony – czy siły zainteresowane zmianą są wystarczająco mocne. Wydaje mi się, że kluczowe w takiej analizie jest uwzględnienie klasy średniej.
Otóż w wyniku odgórnej rewolucji powstała w Polsce dość silna klasa średnia. Między latami 80. a, powiedzmy, rokiem 2005 system stworzył sporą grupę ludzi zainteresowaną jego trwaniem. Tym, żeby nie dokonywać gwałtownych zmian – i ustrojowych, i żeby nie zmieniać co chwilę ludzi u władzy.
To jest ta sama grupa z aspiracjami, które Polska Ludowa Gierka stara się – dopóki ma jeszcze takie możliwości – jakoś zaspokoić? Ci drobni przedsiębiorcy albo inteligencja, do której zwraca się „Polityka”, pisząc, że egalitaryzm to przeżytek, który blokuje rozwój kraju?
Można powiedzieć, że klasa średnia staje się najpierw silna symbolicznie, a dopiero potem realnie. W latach 80. specjalistów było 10%; dzisiaj wśród zatrudnionych specjaliści to jedna trzecia. To są ludzie wykonujący pracę umysłową i odpowiadający za różne sprawy wymagające specyficznej wiedzy. Często są wykształceni na poziomie wyższym, ale wykonują prace o średnim stopniu trudności. Bywa, że nie tylko mają wiedzę, ale także władzę – kontrolują pracę innych.
Bardzo istotne jest, że znaczną część takich miejsc pracy stworzyło państwo. Nie jest tak, jak się często powtarza, że tylko urynkowienie wyprodukowało klasę średnią w Polsce. Należą do niej też nauczyciele i pielęgniarki, bo w Polsce zachowały się po ’89 – w takim czy innym stanie – publiczny system edukacji czy system ochrony zdrowia. A przede wszystkim tworzy ją olbrzymia masa urzędników. Przyrost ich liczby wynikał z reformy systemu samorządowego, potem z konieczności obsługi wniosków unijnych. W bardzo trudnych momentach na rynku pracy po ’89, gdy słaby wzrost gospodarczy spotykał się z górką demograficzną, to była nierzadko ścieżka kariery dla najzdolniejszych. Wydaje mi się, że ten aspekt transformacji jest niedowartościowany w lewicowej wizji.
On jest przede wszystkim niedowartościowany – czy po prostu wyparty ze świadomości członków tej klasy. Nie usłyszysz od nich dobrego słowa ani o socjalnych obowiązkach państwa, ani o jego instytucjach. Państwo pomaga nierobom i leniom, a przeszkadza innym – mówili Przemkowi Sadurze podczas badań, które prowadził. Skąd to się bierze?
Przede wszystkim ta klasa średnia jest zróżnicowana. Właśnie u Sadury świetnie to widać – są wyraźne różnice między sektorem publicznym i prywatnym. Sektor prywatny jest bardziej antypaństwowy i antyegalitarny. Klasa średnia sektora publicznego lepiej ocenia administrację, ale też bywa dość antysocjalna.
Moim zdaniem jakiekolwiek projekty polityczne muszą uwzględniać pewną ambiwalencję właściwą klasie średniej. Otóż w tym systemie istnieją dość wyraźne drogi życiowe dla ludzi z tej klasy – można wziąć kredyt, można kupić mieszkanie, można wykonywać w miarę ciekawą i dość dobrze płatną pracy. A jednocześnie dotyka ich coraz bardziej kryzys kapitalizmu. Ich miejsca pracy w coraz większym stopniu podlegają uelastycznieniu, pojawia się presja na płace, większa konkurencja i widmo bezrobocia. Mówię tu zwłaszcza o sektorze prywatnym. Ale w sektorze publicznym też już są podobne problemy – wciąż powtarza się na przykład, że trzeba znieść Kartę Nauczyciela. Komercjalizacja ochrony zdrowia uderzyła mocno w pielęgniarki. Wprowadza się elastyczne formy zatrudnienia nawet do urzędów państwowych. Klasa średnia dostała od tego systemu dużo, więcej niż robotnicy, którzy są w o wiele gorszej sytuacji, ale niewątpliwie jest pod presją.
I to doprowadzi do jej buntu?
To zależy.
Mam wrażenie, że członkowie polskiej klasy średniej patrzą „do góry”. Mają nadzieję, że kolejne stopnie kariery doprowadza ich do bogactwa i sukcesów; że jak się będą starać, jak będą dobrymi pracownikami, dobrymi specjalistami, to kiedyś urosną. Tylko że te nadzieje są coraz bardziej nierealne.
Jak patrzę na znajomych z mojego pokolenia, to widzę, że ich możliwości życiowe się kurczą: albo cały czas pozostają w tym samym miejscu, albo się degradują. Nie zmieniają mieszkania na większe, bo wciąż mają przed sobą dwadzieścia lat spłacania kredytu na to pierwsze, małe, ale własne. Albo prowadzą swoją firmę i są na coraz gorszej pozycji w wojnie cenowej na rynku. A z drugiej strony widzę osoby z klasy wyższej, które są w zupełnie innej sytuacji: nie mają żadnych kredytów, coraz lepiej zarabiają, majątek rodziców zabezpiecza ich na przyszłość. Wiesz, że w tabloidach pojawiła się nowa kategoria? Milioner. Nie przedsiębiorca, tylko bogacz. Problemy klasy średniej nie są ich problemami.
Ty to widzisz, oni niespejalnie. Ruch oburzonych na południu Europy wyrósł po części na tej bazie, o której mówisz – na przekonaniu, że młodzi nie będą mieli w życiu choćby tak, jak mieli ich rodzice. A w Polsce cisza.
Akurat jeśli chodzi o samoorganizację, to polska klasa średnia – ale sektora publicznego – ma się całkiem nieźle. Jeśli coś jest siłą polskiego świata pracy, to właśnie związki zawodowe klasy średniej: nauczycieli, pielęgniarek, policjantów. Z ZNP liczy się Donald Tusk, daje nauczycielom podwyżki i jednak wciąż nie rozmontowuje tej Karty Nauczyciela. Członkowie klasy średniej mają więc swoją reprezentacją, są dość aktywnym i silnym aktorem społecznym. Może pielęgniarki nie dyktują warunków w systemie ochrony zdrowia, ale na pewno są najbardziej bojowe w walce o swoje prawa. To, co jest siłą związków zawodowych klasy średniej, to umiejętność przedstawiania swoich postulatów niesektorowo czy niekorporacyjnie – nie chodzi im o to, żeby zagarniać pod siebie. Starają się reprezentować szersze interesy: walczą o to, żebyśmy wszyscy mieli lepszą edukację czy lepszy opiekę zdrowotną.
Ale z drugiej strony klasa średnia nie jest zorganizowana wystarczająco mocno. Jej protest nie jest w stanie radykalnie zmienić funkcjonowania systemu.
Może się właśnie zaczyna mocniej artykułować. Na przykład w postaci poparcia dla populistycznej prawicy. Albo jeszcze bardziej radykalnych gospodarczo projektów, w myśl zasady, że na problemy kapitalizmu potrzeba jeszcze więcej kapitalizmu. Praca nie jest już zabezpieczeniem, to walczmy z całych sił o własność. Zliberalizujmy wszystko, niech to państwo do niczego się nie wtrąca.
Wydaje mi się, że Korwin to był efekt nieszczęśliwej koniunktury politycznej. To był głos przeciwko, a nie głos za. Ważniejsze było to, że Korwin – a nie jak dotychczas Palikot – jest postrzegany jako ktoś niebezpieczny, ktoś, kto nie boi się przekroczyć pewnych granic, niż jego program gospodarczy.
Nie możemy pominąć tego, że ostatnie dziesięć lat to nie jest najczarniejsza dekada w historii Polski. Nawet jeśli krytykuję obecny system i chciałbym go zmienić, to nie mogę abstrahować od danych, które pokazują, że od 2004 roku zmniejszyły się nierówności. Oczywiście, zawsze jest dyskusja, na jakie dane się powoływać, jak je interpretować. Ale choćby te olbrzymie transfery, które poszły z Unii na wieś, podciągnęły doły. Od 2004 roku nastąpił też realny wzrost dochodów. Klasa średnia jest pod presją, ale to nie jest ta sama presja, co w krajach Południa, gdzie ludzie tracą masowo domy i pracę. Kolejna sprawa: zmniejsza się presja demograficzna na rynek pracy. Teraz wchodzą na niego dzieci urodzone w latach 90., czyli mało liczne roczniki. Wbrew wszystkim opowieściom o zabójczej konkurencji, walce o bezpłatne staże, rynek ma zapotrzebowanie na młodych, zwłaszcza w wielkich miastach. To realnie zmniejsza chęć protestu i jego ewentualną skalę.
Jest jeszcze jeden problem: trzeba wymyślić język, który trafi do klasy średniej. Pokaże, że jej nadzieje na zbliżenie się do klasy wyższej są zbyt optymistyczne. Że w ich interesie nie jest wpatrywanie się w górę, tylko spojrzenie w dół. Nie doganianie bogatych, ale większa redystrybucja ich dochodów. I wreszcie: potrzebna jest rehabilitacja „średniości” jako czegoś autonomicznego. Mówiąc obrazowo, chodzi o to, żeby pewne produkty nie nazywały się „klasyczne”, tylko „popularne”. Bo „klasyczne” jest to, czego używa gwiazda albo arystokrata, a „popularne” znaczy zwykłe, średnie; to coś, czego używam i ja, i robotnik, i nie mam z tego powodu poczucia winy czy wstydu, że jestem gorszy. Innymi słowy – potrzebny jest ktoś, kto dokona artykulacji na nowo kultury klasy średniej. Bo ona może iść w różne strony, od zawsze zresztą wiadomo, że jest klasą sprzeczności. Może domagać się porządnych standardów dla wszystkich; może chcieć indywidualnej konkurencji; może wreszcie zażądać zaprowadzenia porządku.
Czyli usunięcia tych obiboków, pasożytów i brudasów, którzy psują społeczny ład.
Tak. Krótko mówiąc: może iść w stronę faszyzmu. To jest więc trochę walka o jej duszę.
Ale musimy o nią walczyć, bo jest liczna? Może lewica, zamiast siłować się z klasą wyższą o rząd dusz w klasie średniej, powinna raczej zająć się klasą ludową, która została najbardziej poszkodowana przez transformację.
Klasa ludowa jest ważnym elementem sytuacji – zrozumienie, gdzie jesteśmy, wymaga uwzględniania klasy ludowej, bo ona wciąż istnieje. 40% ludzi w Polsce wykonuje pracę fizyczną. Oczywiście można rozszerzać tę kategorię, na przykład o usługi, ale chodzi mi o zwykłą pracę fizyczną, produkcyjną. Ta klasa jest jednak słaba, schyłkowa – dzisiaj robotnikami ludzie zostają nie dlatego, że chcą nimi zostać, tylko dlatego, że nie udało im się zostać kimś innym. Nie wyszedł awans, nie wyszły studia. Albo trafiają tu ci, którzy mają poczucie, że inne ścieżki życiowe nie są dla nich. Klasa ludowa jest też wciąż bardzo mocno zagrożona bezrobociem. Bardzo się zmieniły jej możliwości samoorganizacji – o ile w latach 80. strajki, wspólnota, zakład pracy były takim naturalnym punktem odniesienia, to teraz, jak się z nimi rozmawia, to żaden – żaden! – nie mówi, że samoorganizacja jest sposobem na poprawienie ich sytuacji. W tym sensie ta klasa jest głęboko rozbita. Klasa średnia jest pod presją, ale dla klasy ludowej te same mechanizmy związane z presją na płace, uelastycznieniem czy zindywidualizowanymi systemami oceny są destrukcyjne. Destrukcji podlegają wieloletnie tradycje organizowania się, poczucie, że pracownicy są wspólnotą. I nic nowego w tym miejscu nie powstaje. Dlatego wydaje mi się, że odwołanie się wyłącznie do klasy ludowej daje małe szanse na zbudowanie szerszego projektu politycznego, który wyjdzie też do tych, którzy są dzisiaj silni.
Przełóżmy to trochę na konkrety. Jak powinniśmy na przykład zareagować na taki ewidentnie średnioklasowy projekt jak „Ratujmy maluchy” Elbanowskich?
Na pewno nie można ignorować takich postulatów, mówiąc, że to klasowy egoizm, i już. Trzeba je odpowiednio artykułować, ze świadomością, że nie ma czasami jednego rozwiązania dla pewnych problemów. Jeśli ktoś chce dobrej edukacji, to nie oznacza od razu, że chodzi mu tylko o dobro jego własnych dzieci, dlatego jako lewica powinniśmy się temu przeciwstawić. Powinniśmy raczej poszukiwać sposobów na to, żeby zbudować taką szkołę, do której klasa średnia będzie chciała posłać swoje dzieci. Bo na przykład odciąży ją to budżetowo. I nie będzie miała poczucia, że dziecko traci na tym, że idzie do szkoły publicznej. Walka o klasę średnią musi być walką o wysoką jakość usług publicznych. Nie o jakiekolwiek usługi publiczne – bo jeśli one będą jakiekolwiek, to klasa średnia ich nie poprze. Zawsze wybierze prywatne.
Trzeba zmieniać publiczne instytucje tak, żeby były realną podstawą sojuszu klasowego – na przykład sprawić, żeby szkoła nie była miejscem, gdzie się bezwzględnie rywalizuje o wyniki, tylko miejscem, gdzie ceni się współpracę i różnorodność.
To się już trochę zaczyna, choć obawiam się, że na razie jest to ruch klasy wyższej – ten dystans do testomanii, wyścigu szczurów etc. Można zaprojektować szkołę tak, żeby odciążała klasę średnią od wyścigu, a jednocześnie oferowała wysokie usługi dla wszystkich.
To wymaga jednak trochę zmiany perspektywy: dostrzeżenia, jak naprawdę działają instytucje publiczne, zamiast obrony ich niejako „z automatu”. Na przykład tego, że polska szkoła publiczna jest selekcyjna i segregacyjna, i to wcale nie wskutek inwazji złych bogatych ludzi, tylko dlatego, że samo państwo, poprzez różne rozwiązanie prawne i praktyczne, wspiera te negatywne tendencje. Lekceważy potrzeby klasy ludowej, zaspokaja wyłącznie potrzeby klasy średniej i wyższej.
To widać też w części instytucji kultury, które organizują imprezy, które przyciągną tych „lepszych”. Nie szukają czegoś, co by łączyło.
Jacek Żakowski mówi tak: jeśli jest dziś jakiś wyzysk widoczny gołym okiem, to nie klasowy ani rasowy, tylko pokoleniowy. I pyta: dlaczego młodzi się nie buntują? Coś w tym jest. Podczas ostatnich wielkich demonstracji „Solidarności” czy OPZZ tysiące ludzi w średnim wieku szły Krakowskim Przedmieściem, gwiżdżąc, trąbiąc i waląc w bębny, a młodzi – klienci kawiarnianych ogródków, kelnerzy, barmanki – patrzyli na nich z sympatią, ale też bez specjalne poczucia, że właśnie dzieje się coś, co ich dotyczy.
Tu nie zgadzam się z Żakowskim. Mamy poczucie, że wszyscy, którzy wchodzą teraz na elastyczny rynek pracy, są prekariatem. To nie jest prawda. Robiłem badania osób elastycznie zatrudnionych i zupełnie inna jest sytuacja tych z klasy wyższej, które nie potrzebują wysokich dochodów, bo mają własność, będącą podstawą poczucia stabilności. Inna jest sytuacja osób, które mają elastyczne zatrudnienie, ale jednocześnie wysoko płatną pracę. One nierzadko mogą zarobić nawet więcej w tym systemie niż na etacie. To mogą być posady w urynkowionych usługach publicznych, na przykład edukacji. To są młodzi lekarze, którzy uważają, że kontrakt to jest jedyne rozsądne rozwiązanie, bo w przeciwieństwie do etatu oznacza po prostu duże zarobki. Oczywiście jest dużo posad, które są beznadziejnie płatne, nie kumulują się w karierę. Ale to nie dotyczy wszystkich młodych. Młodość nie jest tutaj żadną kluczową kategorią. Nie wydaje mi się też, że strategię polityczną zawsze należy dostosowywać do młodych.
No wiesz, to ta wizja, że młodzi ruszą z posad bryłę świata…
Młodzi są często zanurzeni w tym, co jest zdrowym rozsądkiem. Nie mają szerszego horyzontu zmiany społecznej: to, co jest, wydaje im się jedynym dostępnym światem.
A jednocześnie są bardzo zindywidualizowani przez wszystkie praktyki, którym podlegali, szczególnie edukacyjne: nacisk na osiąganie wyników, zmienianie szkół… Nie mają więzi między sobą. Nie uważam, że młodzi są dobrym oparciem dla zmiany społecznej, średnie i starsze pokolenie też może być jej źródłem. Jeszcze nasze pokolenie, trzydziestolatków, widziało, że systemy się zmieniają, że nie wszystko jest dane raz na zawsze. To jest ważny społeczny kapitał.
A porusza cię, że „starzy” zaczęli się teraz kajać za transformację? Jacek Żakowski każe się swojemu pokoleniu trochę posunąć. Marcin Król oświadcza w „Wyborczej”, że był głupi.
Żakowski akurat przynajmniej od dekady patrzy na kapitalizm bez różowych okularów. A inni? Nie mam takiego odruchu, żeby powiedzieć: „Zbudowali kapitalizm, i to w najgorszej wersji, a teraz mówią, że będą go zmieniać”. Lepiej późno niż wcale. Każdy głos, który dystansuje się od tego systemu i pokazuje jego mechanizmy, wydaje mi się cenny. To ważne, że liberalna inteligencja staje się lewicowa gospodarczo. Zmiany nie muszą dokonać ci, którzy „zawsze” wiedzieli, co jest złe, a co dobre. Mogą ją też wprowadzić ci, którzy wcześniej błądzili. Byleby była prawdziwa, a nie tylko symboliczna.
Czytaj pierwszą część rozmowy: Jak naród nie obalił komuny
