Kraj

Gallo: Temat AIDS się po prostu znudził

Media lubią szukać łatwych i głośnych tematów, tymczasem w sprawie AIDS potrzebujemy przede wszystkim cierpliwości.

Tomasz Stawiszyński: Kilka dni temu świat obiegła informacja, że dziecko pochodzące z Missisipi, zakażone wirusem HIV, zostało całkowicie wyleczone. Czy mamy do czynienia z przełomem w medycynie?

Prof. Robert Gallo: To nie jest przełom. Nie pojawił się żaden nowy lek, nie opracowano żadnej nowej metody leczenia. Jedyna nowość to fakt, że bardzo intensywny program leczniczy, który do tej pory stosowano wobec dorosłych, zastosowano wobec zarażonego dziecka. Rzecz w tym, że w krajach rozwiniętych nie mamy właściwie większego problemu – mówię o statystykach – z zakażeniami HIV wśród dzieci. Jeśli matki są pod właściwą opieką medyczną – dziecko rodzi się zdrowe. W krajach takich jak Afryka problem jest oczywiście bardzo duży – tyle że wiemy, jak go leczyć, wiemy, co robić, problemem są przede wszystkim pieniądze. Jeśli natomiast chodzi o przypadek, o który pan pyta – trzeba zadać sobie pytanie, jakiego rodzaju dowodami dysponujemy, że faktycznie nastąpiło tutaj wyleczenie. Zakładam – choć są naukowcy, którzy w to wątpią – że to dziecko rzeczywiście było zarażone. Ale kiedy mówimy o leczeniu, trzeba najpierw zapytać, co to właściwie znaczy. Jeśli wyleczenie oznacza, że człowiek może prowadzić praktycznie normalne życie – już to osiągnęliśmy. Ludzie przyjmujący leki mogą normalnie funkcjonować, rozwój choroby zostaje zatrzymany. Jeśli przez wyleczenie rozumiemy całkowitą eliminację wirusa z ciała – można to sprawdzić tylko podczas sekcji zwłok. Mamy wiele opisanych przypadków małp, u których testy nie wykrywały już obecności wirusa, ale podczas sekcji odkrywaliśmy geny wirusa w niektórych tkankach. W przypadku tego dziecka – nawet jeśli w tej chwili wirus został zredukowany do ilości niewykrywalnej – musimy zapytać: co będzie za rok albo za dwa lata? Jeśli przez wyleczenie rozumiemy natomiast fakt, że człowiek nie potrzebuje już więcej leków – nie byłby to pierwszy taki przypadek, ale trzeci albo czwarty. Tyle że w przypadku tego dziecka jest zdecydowanie za wcześnie, żeby o tym mówić. 

Przez ostatnie dni ten temat nie schodził jednak z czołówek gazet i portali internetowych na całym świecie. 

Szum medialny wokół tej sprawy wydaje mi się zdecydowanie przesadny, już zresztą zdążył wywołać mnóstwo nieporozumień. Słyszałem całkiem poważne głosy, że w takim razie zakażone HIV dzieci mogą spokojnie odstawić leki. To jest kompletny nonsens. Całe zamieszanie i nadmierne zainteresowanie mediów tą sprawą może spowodować naprawdę sporo szkód. Z drugiej strony pozytywne w tym wszystkim jest to, że u dziecka wirus został zredukowany do poziomu niewykrywalnego we krwi. To jest bardzo dobra wiadomość. Oczywiście, ten przypadek ma swoje miejsce w historii, ale nie możemy mówić o wyleczeniu, dopóki nie będziemy dysponowali badaniami na szeroką skalę. Tyle że podkreślam – nie mamy tutaj do czynienia z żadnym nowym lekiem czy mechanizmem. Jest to oczywiście interesująca sprawa, ale z pewnością nie jest to wielki przełom. 

Nie ma zatem według pana w tej historii nic niezwykłego?

Jedyną – nazwijmy to innowacją – jest to, że dziecko zaraz po urodzeniu zaczęło być leczone tak, jak zazwyczaj leczy się dorosłych. Mamy konkretne leki, które podajemy zakażonym, mamy konkretny reżim podawania tych leków. W tym przypadku zastosowano ten reżim wobec noworodka. To jest coś nowego. Oczywiście, zastosowano to leczenie z racjonalnych powodów. Matka była zakażona, w czasie ciąży nie była leczona, było więc duże prawdopodobieństwo, że dziecko także urodzi się zakażone. Testy wykazały obecność wirusa we krwi, więc zdecydowano się od razu na zastosowanie pełnego programu leczenia. Wydaje mi się, że kilku lekarzy, wypowiadając się na temat tego przypadku zdecydowanie przesadziło z entuzjazmem. A media to podchwyciły. Nie chcę wyjść na jakiegoś zrzędę – ale patrzmy realistycznie.

Wcześniej był jeszcze przypadek chorego na białaczkę Timothy’ego Browna, któremu przeszczepiono szpik pochodzący od dawcy naturalnie odpornego na HIV.

No tak, tylko ilu spośród zakażonych HIV choruje na białaczkę? Czy wszystkim mielibyśmy przeszczepiać szpik? W jaki sposób zrobić coś takiego w Afryce? Te dwa przypadki nie są nieważne, nie są nieinteresujące – ale w moim przekonaniu poświęca się im zbyt dużo uwagi, ponieważ nijak nie da się ich wykorzystać w przecidziałaniu prawdziwym problemom, jakie mamy z HIV i AIDS. Media lubią szukać łatwych i głośnych tematów, tymczasem potrzebujemy przede wszystkim cierpliwości: jak najwięcej testów klinicznych i badań. Jak pan zapewne wie, pracujemy teraz – we współpracy z US Army – nad opracowaniem szczepionki na HIV. 

Jak blisko opracowania skutecznej szczepionki jesteście?

Jeśli pyta mnie pan o to, kiedy dokładnie szczepionka będzie gotowa – nie będę panu w stanie podać konkretnej daty. Mamy dobrego kandydata na szczepionkę – wydaje się nam, że zgodnie z całą naszą dotychczasową wiedzą, to powinno działać. Nie mogę tego powiedzieć o wcześniejszych kandydaturach na szczepionki, które były dotychczas poddawane testom. W przyszłym roku otwieramy pierwszą fazę testów klinicznych. Poważnym problemem, zarówno dla naukowców, jak i dla mediów, jest to, że w nauce wszystko idzie bardzo powoli. Pomiędzy pierwszymi wynikami, testami, a zgodą na przejście do kolejnej fazy badań, mija zazwyczaj mnóstwo czasu. Jedna drobna zmiana w protokole – i wszystko zaczyna się od początku. Mamy teraz bowiem do czynienia ze zdrowymi ludźmi, pracujemy nad szczepionką, która ma zapobiegać infekcji – a reguły bezpieczeństwa pracy w przypadku testach na zdrowych ludziach są dzisiaj dużo bardziej restrykcyjne niż dwadzieścia czy trzydzieści lat temu. Gdyby pierwszy wielki wirolog amerykański Walter Reed – żyjący w drugiej połowie XIX wieku – robił dzisiaj to, co wówczas, z całą pewnością wylądowałby w więzieniu (śmiech).

To kwestia medyczno-farmaceutycznej biurokracji?

Nie lubię tego słowa. To przede wszystkim kwestia bezpieczeństwa. Ale z drugiej strony wydaje mi się, że jeśli chodzi o ścisłość pewnego typu regulacji, zabrnęliśmy dzisiaj na Zachodzie nieco zbyt daleko. Często rozsądek podpowiada, że można zrobić kolejny krok – ale prawo na to nie pozwala. Tak więc praca nad szczepionką będzie trwała jeszcze wiele lat. Ale jedna rzecz jest niezmiernie ważna. Otóż, media dzisiaj jakby mniej interesują się AIDS. Opracowane są standardy leczenia, ludzie żyją z HIV wiele lat, wszystkim ten temat się po prostu znudził. Ale chcę pana poprosić, żeby się pan nie zniechęcał, słysząc, że przed nami jeszcze długie lata testów i badań klinicznych. Zapewniam – dzień, w którym przedstawimy działającą szczepionkę na HIV, nadejdzie.

Powiedział pan, że media robią w kwestii AIDS dużo złego. Chciałem zapytać o AIDS-negacjonistów, przedziwną, niewielką grupę skupiającą dziennikarzy, naukowców – w tym pana dawnego kolegę Petera Duesberga – oraz sporo osób zarażonych, którzy twierdzą, że HIV nie powoduje żadnych problemów zdrowotnych, albo że tak naprawdę ten wirus… nie istnieje. Czy ich oddziaływanie jest odczuwalne, szkodliwe? Było wiele przypadków, kiedy ludzie dający się uwieść tej negacjonistycznej retoryce odstawiali leki i umierali…

Jak pan zapewne wie, jestem wrogiem numer jeden wszystkich negacjonistów. Niektórzy oskarżają mnie nawet o stworzenie HIV w kooperacji z KGB i Stasi. Ale to są już kompletne brednie. Prawdziwym niebezpieczeństwem są ci, o których pan wspomniał – a którzy twierdzą albo, że HIV jest kompletnie nieszkodliwym wirusem, albo że w ogóle nie istnieje. Obydwie grupy propagują argumentację całkowicie irracjonalną. Oczywiście, bardziej groźni są ci, którzy twierdzą, że HIV jest nieszkodliwy. Powtarzałem i powtarzam to wielokrotnie: jest więcej dowodów na to, że HIV wywołuje AIDS, niż na mechanizm rozwoju jakiejkolwiek innej choroby w organizmie człowieka. I nie sądzę, żebyśmy mogli znaleźć jakieś nowe fakty w tej materii – wiadomo na ten temat praktycznie wszystko. 

A co motywuje negacjonistów?

Myślę, że różne rzeczy – w zależności od tego, o jakich ludziach mówimy. Część z nich na pewno nie jest po prostu w stanie przyjąć do wiadomości, że jest zarażona. Część próbuje zredukować poczucie winy związane z zarażeniem kogoś bliskiego. Inni mają po prostu skłonności paranoiczne, są wyznawcami przedziwnych teorii spiskowych. Z nimi nie ma sensu nawet się spierać – ponieważ nie przyjmują do wiadomości żadnych argumentów. Największy problem polega na tym, że rzeczywiście znajdują się zarażeni ludzie, którzy przyjmują te poglądy. Bardzo wielu z nich – o ile nie podjęli leczenia w porę – zmarła. Wielu ludzi zmarło w Afryce wskutek działalności negacjonistów, którzy doradzali prezydentowi Thabo Mbeki. To po prostu irracjonalna, zbrodnicza ideologia. 

Prof. Robert Gallo jest lekarzem, jednym z odkrywców wirusa HIV i twórcą pierwszego testu wykrywającego zakażenie, dyrektorem Institute of Human Virology w Baltimore.

Bio

Tomasz Stawiszyński

| Eseista, publicysta
Absolwent Instytutu Filozofii UW, eseista, publicysta. W latach 2006-2010 prowadził w TVP Kultura "Studio Alternatywne" i współprowadził "Czytelnię". Był m.in. redaktorem działu kultura w "Dzienniku" oraz szefem działu krajowego i działu publicystyki w "Newsweeku". W latach 2013-2015 członek redakcji KrytykaPolityczna.pl W Polskim Radiu RDC prowadził audycję "Niedziela Filozofów, czyli potyczki z życiem". Autor książki "Potyczki z Freudem. Mity, pokusy i pułapki psychoterapii" (2013). Obecnie jest członkiem redakcji Kwartalnika „Przekrój”, a na antenie Radia TOK FM prowadzi m.in. audycje „Godzina Filozofów” i „Kwadrans Filozofa”.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.