Co będzie, jak za rok przyjadą do Europy dwa miliony ludzi? Nie pomożemy wszystkim.
Beata SIEMIENIAKO: Jak pan ocenia toczącą się obecnie debatę o imigrantach i uchodźcach? Parę lat temu ubolewał pan, że politycy wyższego szczebla o imigracji nawet nie wspominają.
prof. Maciej DUSZCZYK: Problem z politykami, którzy się na temat uchodźców i imigrantów wypowiadają, polega na tym, że ci politycy nie bardzo wiedzą, o czym mówią. Najczęściej powtarzany błąd to mylenie migracji zarobkowej z migracją uchodźczą. Na początku obecnego kryzysu polski rząd, a także nowo wybrany Prezydent, stosowali taki argument, że Polska przyjmuje bardzo wielu Ukraińców, ponieważ mamy do czynienia z konfliktem rosyjsko-ukraińskim. To nie jest prawdziwy argument. Przyjmujemy dużo Ukraińców, tylko że na rynek pracy. W I półroczu 2015 r. wzrost wydanych oświadczeń umożliwiających pracę Ukraińcom wzrósł o 100%. A więc argument „mamy wzrost migrantów zarobkowych z Ukrainy” jest prawdziwy, natomiast argument „mamy zalew uchodźców z Ukrainy” jest fałszywy. Obecnie politycy posługują się lepszym argumentem, mówiąc: „nie możemy przyjąć zbyt wielu uchodźców z Syrii, ponieważ musimy być przygotowani na potencjalny napływ Ukraińców”. Trudno z tym polemizować, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że ze skrajnym scenariuszem napływu do Polski kilkuset tysięcy uchodźców ze Wschodu i tak sobie nie poradzimy. Wtedy możemy spotkać się z oporem tych, z którymi dzisiaj nie chcemy być solidarni.
A co z debatą w mediach? Można odnieść wrażenie, że rozpięła się między mitem dobrego biednego uchodźcy, który w mękach dociera do Europy i którym trzeba się zaopiekować, i mitem uchodźcy złego, który nam zagraża i który przybywa by nas „zislamizować”.
Faktycznie, mamy dwa główne obrazy uchodźców. Pierwszy obraz to imigrant, który wysiada na Lampedusie, wygląda inaczej, jest samotnym młodym mężczyzną, stanowi dla wielu widzów zagrożenie. Drugi to ojciec, który chroni w ramionach swoje dzieci przed agresją policji na granicy węgiersko-serbskiej. Wiele osób, a pośród nich również wielu polityków, traktuje uchodźców jak pionki w układance. Tymczasem są to ich indywidualne losy. Wśród uchodźców, którzy przybywają do Europy, znajdują się zarówno profesorowie uniwersytetów, jak i bezrobotni, osoby dobrze wykształcone i w ogóle niewyedukowane, bezdzietne i z piątką dzieci, takiego odłamu religijnego albo innego. A więc trzeba podkreślić, że nie ma jednolitego profilu uchodźcy, ale często przyczyna uchodźstwa jest bardzo podobna – ucieczka przed wojną, śmiercią, prześladowaniem.
A czy przesadzamy? Czy faktycznie nadciąga chmara, zalewa nas fala, która niesie ze sobą nie tylko kryzys humanitarny, ale i ekonomiczny? Co sprawiło, że znaleźliśmy się w tej sytuacji nagle?
Z pewnością mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym na nieznaną dotąd skalę. A co więcej – to, co trwa teraz, to nie koniec. Po raz pierwszy w historii nowoczesnej Europy jest tak, że w jej geograficznym sąsiedztwie istnieją państwa, które nie wypełniają swoich podstawowych funkcji, np. nie strzegą swojej granicy. Przed ’89 rokiem Polska, podobnie jak NRD czy Czechosłowacja, pilnowała, żeby z jej kraju nikt nie wyjechał. Natomiast dziś sytuacja się odwróciła, granic w Syrii czy Libii się nie strzeże. I na ten problem nikt nie był przygotowany. Zarządzano migracjami, ale takimi, które mieściły się w normie – tysiąc, dwa tysiące, pięć tysięcy. Tu jacyś migranci zarobkowi, tam jacyś z obozów przesiedleńczych. Ale nikt nie przewidywał sytuacji ekstremalnych. Podam przykład. Przyjmijmy, że w Warszawie mamy sto pługopiaskarek. Jak pada śnieg, to te sto pługopiaskarek wyjeżdża i oczyszcza ulice. Raz na jakiś czas zdarza się taki opad śniegu, że te sto pługopiaskarek nie daje rady. Wówczas niemal natychmiast pojawia się krytyka: „Nieprzygotowani! Kupić tysiąc!”. I co, kupować? Przecież zazwyczaj jest nam potrzebnych tylko sto! Po co zatrudniać kolejne 900 osób do obsługi, po co wydawać pieniądze na coś, co może za rok okazać się zbyteczne? Mówię to po to, żeby podkreślić, że system jest przygotowany na normalność.
Aktualnie mamy do czynienia z sytuacją, w której nie ma tej normalności. Nikt tego do końca nie przewidywał. Oczywiście możemy sobie gdybać – a co by było, gdybyśmy nie interweniowali w Libii? A co by było, gdybyśmy wspomogli Asada? Tylko, że teraz nie ma co gdybać. Mamy sytuację tu i teraz. Mamy 500 tys. osób, które różnymi ścieżkami dostają się do Europy, najwięcej w historii.
To może czas przestać myśleć, że mamy stan wyjątkowy, tylko, że to początek nowego rozdziału w historii Europy?
Pyta pani o to, czy kryzys powróci za rok? Jest takie duże prawdopodobieństwo. Nic nie wskazuje na to, żeby sytuacja w krajach, z których pochodzą imigranci, czyli m.in. w Libii, Erytrei, Syrii, Afganistanie czy Iraku, radykalnie poprawiła się w ciągu najbliższych lat. Więc całkiem możliwe, że będziemy dalej mieli ten problem.
Ale pan mówi: „Spokojnie, za 10-15 lat Polska będzie najstarszym społeczeństwem w Europie, pracy będzie więcej niż chętnych, możemy przyjąć 20-30 tys. imigrantów rocznie”.
To, że mamy ogromny kryzys humanitarny, to jedno. Ale stojąc w obliczu tego kryzysu, możemy spróbować wykorzystać go do naszego pozytywnego rozwoju. To, co pani mówi, o starzeniu się naszego społeczeństwa i powstawaniu na skutek tego miejsc pracy, to wszystko prawda. Ale tak się dzieje w, określmy to, normalnym procesie.
Dziś sytuacja, powtórzę, nie jest normalna. Jeżeli przyjmiemy większą liczbę tych uchodźców, to ja bym bardzo chciał, żebyśmy umieli ich przede wszystkim zintegrować.
A więc, żebyśmy przyjęli ich tak, żeby ich dzieci poszły do polskich szkół, żeby potem uczyły się na polskich uczelniach, żeby ich rodzice znaleźli tutaj miejsca pracy, a więc żeby zaczęli funkcjonować jako normalna tkanka w całym organizmie społeczeństwa. To jest moje marzenie. To jest moje successful story, które sobie maluję. I to można zrobić, szczególnie, że nie mamy teraz takich problemów jak np. ten, że bezrobocie nam będzie wzrastało, że demografia w drugą stronę się odwróci. Mamy możliwość zintegrowania tych osób, pewnie jeszcze większej liczby niż dzisiaj deklarujemy. A więc uspokajam, bo mówię, że możemy być trochę bardziej otwarci na migrację, bo wiele procesów sprzyja tej migracji. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że nie wszyscy, którzy do nas przyjadą, zostaną na stałe. Część wróci do swoich państw pochodzenia, część wyjedzie np. do Niemiec czy Szwecji, ale to nie zwalnia nas z zaproponowania realnych instrumentów integracji cudzoziemców w polskim społeczeństwie, aby nie doprowadzać do konfliktów.
A te 20-30 tys. imigrantów rocznie, które moglibyśmy według pana szacunków przyjąć?
To są wyliczenia dotyczące ludzi, którzy w wyniku procesów demograficznych odejdą z rynku pracy. 20-30 tys. rocznie to jest taka delikatna strużka, którą spokojnie zabsorbujemy. Z tym, że mówimy tutaj raczej o imigrantach ekonomicznych np. z Ukrainy, którzy bardzo szybko się w Polsce odnajdują. Uchodźcy nierzadko muszą się wiele nauczyć, oni nie wejdą na rynek pracy równie szybko, jak migranci ekonomiczni. U jednych ta integracja będzie trwałą pół roku, a inni nigdy się nie zintegrują. Ja na przykład jestem człowiekiem, który pewnie nigdy nie zintegrowałby się ze społeczeństwem państwa przyjmującego. Po prostu sobie tego nie wyobrażam. Mieszkałem wielokrotnie za granicą, ale myślałem zawsze jak obywatel obcego państwa. Co oczywiście nie znaczy, że nie mógłbym mieszkać za granicą. Pewnie jednak zawsze czułbym się tam obco, ale na pewno nie łamałbym prawa lub wymagał, aby to społeczeństwo państwa przyjmującego dostosowało się do mnie, a nie ja do niego.
A czy pytanie o to, czy pomagać, jest pytaniem dobrze postawionym?
Nie wystarczy powiedzieć: „Pomagamy, bo tak należy”. Musimy pomagać. Spoczywa na nas pewnego rodzaju odpowiedzialność. Ale musimy mieć pomysł, jak to zrobić, musimy mieć strategię pomagania uchodźcom. Ściągniemy te osoby do Polski, i co? Znamy kolejne kroki? Tylko proszę zwrócić uwagę, mówimy tu o pewnej długofalowej polityce, o myśleniu długofalowym.
Niemiecki minister spraw wewnętrznych mówi: „Uchodźców miało być 400 tysięcy, teraz przewidujemy, że będzie ich 800 tysięcy, ale poradzimy sobie”. Jemu chyba też nie chodzi tylko o moralny obowiązek pomocy, ale również o to, że w przyszłości zawrze z tymi ludźmi umowę społeczną, w wyniku której będą współtworzyć państwo?
Zamknięcie uchodźców w ośrodkach detencyjnych, danie im wyżywienia i dachu nad głową jest prymitywne, to traktowanie ludzi jak przedmiotów. To powoduje frustrację, przemoc, a niemożliwość stania się częścią społeczeństwa wywołuje agresję. To jest podstawa psychologii – ci ludzie zachowują się jak zamknięci w klatce. To jest rozwiązanie tylko czasowe. Tymczasem ci ludzie też mają jakieś pomysły na swoje życie, tak samo troszczą się o dobrobyt swoich dzieci, to zresztą dla nich często uciekają. Musimy umieć im pomóc. Ale musimy sobie zdawać też sprawę z tego, że nie pomożemy wszystkim. Pytanie, komu? I tu jest gigantyczne pole do dyskusji.
Chętnie zapytałbym tego ministra: a co będzie, jak za rok przyjadą dwa miliony? Czy powtórzysz swoją wypowiedź? Myślę, że nie. Jest jakaś masa krytyczna. Jeśli damy taki sygnał, że pomagamy wszystkim, bo są w potrzebie, to tak licząc cały świat, ile to będzie? Półtora miliarda? Może dwa miliardy? Jakie kryterium pomocy wtedy przyjmiemy? To jest coś, co jest związane ze strategią pomagania. Niech pani zapyta o to ludzi, którzy zajmują się pomocą ubogim w Afryce czy nawet w Polsce. Oni powiedzą, jak strasznie trudno jest umieć ludziom pomagać. Jak trudno jest w ogóle do nich dotrzeć, a następnie zaoferować im coś, co nie jest wydmuszką.
A jeśli zapewnimy odpowiednią politykę integracyjną, to czy rozróżnienie na uchodźców i imigrantów ekonomicznych wciąż będzie miało takie ogromne znaczenie?
W obecnej sytuacji to rozróżnienie jest bardzo istotne. Ale jest istotne tylko w momencie wjazdu. Jeżeli uchodźca na zawsze pozostanie uchodźcą, to oznacza porażkę integracji. Celem polityki powinno być to, żebyśmy na końcu nie mogli rozróżnić, czy ktoś przyjechał w celu ekonomicznym, czy dlatego, że uciekał od wojny. Powinno nas interesować raczej to, czy po pewnym czasie od swojego przyjazdu do Polski pracuje i czy płaci podatki.
A jednak wielu uchodźców czy imigrantów, którzy przyjechali do Europy już dawno temu, pozostało uchodźcami lub imigrantami do dziś.
Problem z imigrantami w Europie nie polega na tym, że oni przyjechali, tylko że nie umieli się zintegrować. Bo na przykład tolerowano coś, co jest nie do tolerowania. Jest taki słynny wyrok sądu belgijskiego, w którym powiedziano, że wprawdzie mężczyzna zabił swoją żonę, ale zgodnie z jego kulturą można było, a więc uznano to za element łagodzący.
Czego jeszcze Polska mogłaby się na błędach Zachodu nauczyć?
Edukacja. Brak edukowania społeczeństwa przyjmującego, jak i segregacja w przedszkolach i szkołach. To tam jest początek problemów. Dalej, szklany sufit na rynku pracy. Kwestia językowa. Kwestia uczulania na stereotypy. Cała masa rzeczy.
Nie mówię, że państwo ma być cały czas aktywne, ma cały czas się opiekować, ale musi obserwować, reagować i nie dopuszczać do wykluczenia. Człowiek wykluczony raz już nie wróci na swoje tory.
Porównam to do absurdalnej rzeczy. Grała pani kiedyś w kręgle? To wie pani, że jeśli się porządnie kulą rzuci, to wszystkie kręgle się zbije. Ale jeśli popełni pani minimalny błąd i kula skręci, to już na swoje miejsce nie wróci. Po prostu nie można dopuścić do tego, żeby kula z tego bądź co bądź szerokiego, ale też długiego toru wypadła.
Skoro problemem jest nie imigracja, tylko integracja, to może czas najwyższy wzbić się w tej polskiej debacie na poziom wyższy niż snucie romantycznych mrzonek o państwie narodowym jednolitym etnicznie? I nawet nie dlatego, że sama idea multikulturowości miałaby być słuszna…
Ja nie mam problemu ze słowem multikulturowość, tylko uważam, że ta idea jest błędna. A to z tego powodu, że prawdopodobnie mnie jako pracownika naukowego Uniwersytetu Warszawskiego kulturowo i społecznie łączy dużo więcej z pracownikiem naukowym Uniwersytetu w Damaszku niż z jakimś pseudonacjonalistą krzyczącym: „Polska dla Polaków”. Pomimo tego, że ten ostatni jest Polakiem i ja jestem Polakiem, choć co prawda on mnie pewnie za Polaka nie uważa. Może jesteśmy sąsiadami, może siedzieliśmy w jednej ławce w szkole, ale ktoś taki jest dla mnie tak samo groźny, jak przedstawiciel Czarnych Panter – w równym stopniu go nie rozumiem i nie akceptuję jego zachowania. Czyli więcej może mnie łączyć z człowiekiem, który się urodził w innym państwie, w innej rzeczywistości, jest „Murzynem”, a do tego muzułmaninem, ale który pełni podobną funkcję społeczną. Albo jeszcze inny przykład. Dzisiaj paradoksalnie studentom Uniwersytetu Warszawskiego jest bliżej kulturowo i społecznie do studentów z Hiszpanii, bo są w Unii Europejskiej, niż do studentów z Ukrainy, mimo tego, że bardzo często mówimy w tym samym języku. My chyba sobie za rzadko z tego zdajemy sprawę.
To może powinniśmy przestać używać podziału na obce sobie kultury, narody i cywilizacje?
Myślę, że idzie pani za daleko. W jakiś sposób jesteśmy państwami narodowymi, mamy swoje tradycje, które są ważne, mity założycielskie, na czymś budujemy swoje korzenie. Migracje nam trochę te pojęcia rozmywają. Ale nie zgodzę się, że możemy całkiem o tym zapomnieć. Z moimi przyjaciółmi z innych państw nie rozmawiam o nich samych, tylko o sytuacji, którą mamy tu i teraz, o tym, co oni sądzą o migracji we Francji, Stanach Zjednoczonych albo we Włoszech. Wymieniamy się tymi poglądami, nie dyskutując o tym, w co kto wierzy albo jakie ma korzenie. Natomiast dla wychowania moich dzieci te korzenie są ważne, na przykład korzenie chrześcijańskie, oparte na rzymskich zasadach prawa itd. Z całą pewnością odrębna kulturowo jest dla mnie osoba, która w swoim idiotycznym mniemaniu dopuszcza do bicia kobiet, nawet jeśli będzie to muzułmanin profesor uniwersytetu, Polak czy ktoś innej narodowości.
Wiedząc, co jest w tej debacie o imigracji nie tak, jak powinni dyskutować o tych kwestiach politycy w Polsce teraz, w obliczu tego kryzysu?
Wyobrażam sobie Radę Gabinetową zwołaną przez Prezydenta, żeby zadać sobie pytanie o to, w jaki sposób Polska powinna pomagać uchodźcom. To jest jedna z najważniejszych rzeczy. Jeśli my dzisiaj nie będziemy solidarni, to za kilka lat ktoś nie będzie solidarny z nami, ktoś to nam przypomni bardzo szybko.
Odnośnie wspomnianej wypowiedzi niemieckiego Ministra Spraw Zagranicznych, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w Niemczech jest system federalny, w którym kontyngenty są rozdzielane na poszczególne landy. To jest bardzo ciekawy model, który się sprawdza. Uchodźcy nie trafiają do jednego ośrodka, tylko są rozlokowywani po całym kraju. Na landach spoczywa odpowiedzialność za tych uchodźców, jednocześnie otrzymując dofinansowanie z budżetu federalnego. Ja nie wiem, jaka jest zdolność Polski. A dlaczego nie wiem? Bo nie wiem, jaka jest zdolność samorządów gmin albo powiatów.
Czyli nawet nie mamy danych, ilu uchodźców realnie możemy przyjąć? Wyobraża sobie pan, że w niedalekiej przyszłości rząd wezwie do współpracy samorządy i to ustali?
Bardzo bym chciał, ale polska polityka migracyjna jest prymitywna, głównie reaguje na zachodzące procesy zamiast je przewidywać, zajmuje się zarządzaniem mało istotnymi kwestiami. Więc jestem sceptyczny. Myślę, że to raczej mogłoby przyjść ze strony Unii Europejskiej. Moim marzeniem jest, że premier polskiego rządu, znając polską historię, tradycje, nasze miejsce w Europie, powie: „To jest nasza oferta, jeśli chodzi o uchodźców”. A nie tylko udzielała odpowiedzi na wezwania Komisji Europejskiej. Bo to jest bierność. A trzeba powiedzieć jasno, że Polskę stać na to, żeby była krajem bardziej kreatywnym i stymulującym tę dyskusję, a nie tylko reagującym na propozycje Niemiec, Francji czy Komisji Europejskiej.
**
dr hab. Maciej DUSZCZYK: wicedyrektor Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego. Doktor habilitowany nauk humanistycznych i wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, Profesor Uniwersytetów w Jenie oraz Halle-Wittenberg (Aleksander-Brückner-Zentrum für Polenstudien). Kieruje Zespołem Polityk Migracyjnych w Ośrodku Badań nad Migracjami. Autor wielu publikacji w tematyce europejskiej polityki społecznej, migracji i rynku pracy. Współpracownik Komisji Europejskiej, Programu Organizacji Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju oraz Międzynarodowej Organizacji ds. Migracji. W latach 1999-2003 doradca w zespole, który negocjował warunki członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Do 2011 członek zespołu doradców strategicznych premiera. Ekspert założonego przez Jana Kulczyka Central & Eastern Europe Development Institute.
**Dziennik Opinii nr 264/2015 (1048)
