Jak to się stało, że założyciel najbardziej postępowej partii w historii III RP związał się z prawicą?
Ryszard Bugaj: Zaczynałem się bawić w życie polityczne właściwie od pierwszego roku studiów, w 1964 roku, więc to już szmat czasu, jako człowiek szerokiej opozycji antykomunistycznej. Gdy dziś widzę, że liderem lewicy jest Leszek Miller, niewątpliwie człowiek bardzo sprawny, to nie chciałbym, aby ktoś mnie identyfikował jako lewicowca. Nie chodzi tylko o kwestie rodowodów, ale o to, że najbardziej neoliberalne zmiany w polskiej gospodarce wprowadzał Sojusz, na przykład najbardziej brutalną ustawę o eksmisjach na wniosek posłanki Blidy. W Sejmie, jako Unia Pracy, byliśmy przeciw jako jedyni. Unia Wolności była za, i chłopi też się do tego dołączyli.
Druga sprawa: Polska jest jedynym krajem, w którym obowiązuje podatek liniowy dla najbogatszych ludzi, samozatrudnionych. Takich jak na przykład adwokaci czy menadżerowie, również w państwowych przedsiębiorstwach, którzy obok etatu mają kontrakty menadżerskie. Trzecia sprawa to reforma ubezpieczeń, pod której fundamenty położył rząd Włodzimierza Cimoszewicza. To było odejście od zasady ubezpieczeń społecznych. No i konstytucja. W konstytucji są rozdziały o prawach socjalnych, bo się zbuntowaliśmy się, a żeby ją uchwalić, trzeba było mieć dwie trzecie głosów. Konstytucję pisało osiem osób: dwóch przedstawicieli SLD, dwóch Unii Wolności (w tym Tadeusz Mazowiecki), dwóch z PSL-u i nas dwóch. Szukaliśmy jakiejś równowagi. To jest kompromis. Zostały tam uchwalone rzeczy, których nie chciałem. Za sprawy społeczne płaciliśmy bardzo rygorystycznymi gwarancjami niezależności dla banku centralnego.
Przejście SLD na pozycje neoliberalne to nie tylko polski przypadek. Oni szli razem z Tonym Blairem, ze Schröderem. Swoją wizytówką socjaldemokracje uczyniły prawa mniejszości, ze szczególnym naciskiem na kwestie mniejszości seksualnych. My na pewno nie byliśmy przeciwko prawom mniejszości. Nie chcieliśmy tylko wybierać, czy mieć rękę, czy nogę. Wtedy nie stawała sprawa małżeństw homoseksualnych. Pewnie nie bylibyśmy za.
Mam pewną trudność z tym, żeby się samookreślić, ale wydaje mi się, że we współczesnym świecie podział na prawicę i lewicę coraz słabiej opisuje rzeczywistość. Bardziej aktualny wydaje się podział na prawicę i liberałów.
Co nie znaczy, że nie warto byłoby odbudować dawnych podziałów. Ostatni kryzys stwarza perspektywę odbudowy polskiej lewicy nawiązującej do polskiej tradycji w stylu PPS-owskim. Takiej, która akceptuje kapitalizm, ale mówi: nie każdy kapitalizm, tylko taki, w którym biedne ludki będą miały coś dla siebie. Jak powiadam, jestem umiarkowany w sprawach obyczajowych. Więc jestem, jak to mówił Gomułka, „ni pies, ni to wydra, coś na kształt świdra”.
Twierdzi pan, że lewica to szyld zawłaszczony przez Millera, więc ciężko się panu w nim odnaleźć. Czy warto go dziś oddawać Millerowi?
Niech panowie walczą, żeby go nie oddawać. Ja się zestarzałem, nie dałem rady. W każdych wyborach czuję się bezdomny. W 2005 roku, czego nie ukrywałem, oddałem głos na PiS, bo podnosił sztandar Polski solidarnej. Nie żeby mi się tam wszystko podobało, ale dla mnie problematyka socjalna jest kluczowa. W następnych wyborach zostałem w domu. Nie mam obowiązku wybierać mniejszego zła. Świadomy obywatel głosuje, kiedy wie, co chce wybrać. W Polsce mamy rekordowo niską frekwencję. Jak mówił Lepper, cokolwiek by do urny włożyć, i tak wyjdzie Balcerowicz. Aktywność wyborcza jest w grupach zamożniejszych wyższa niż w tych uboższych. Scena polityczna została zabetonowana. Jak nie ma się masy pieniędzy, które dostają parlamentarne partie, jak są progi wyborcze, to wedrzeć się na rynek polityczny jest bardzo trudno. Nie wystarczy mieć rację. Trzeba mieć zdolność jej zakomunikowania, i to nie tym, którzy śledzą programy telewizyjne i czytają gazety, lecz takim, co to chromolą. I ta zdolność wiąże się z obecnością w parlamencie, choćby szczątkową, ale to mamy zamknięte przez progi. Gdy w Polsce frekwencja wyborcza była na poziomie 70 proc., to próg 5 proc. wyznacza milion sto tysięcy ludzi.
W wyborach parlamentarnych. Ale w wyborach samorządowych już nie, to może od tego należy zacząć. Patrząc na ruchy miejskie chociażby…
Tak, nawet zgłosiła się do mnie grupa młodych ludzi, która tworzy Warszawę Społeczną. Dostałem od nich program, bardzo szlachetny, może troszeczkę miejscami naiwny. Powiedziałem, że jeżeli będę mógł, to jestem do dyspozycji.
Jest pan ważną i rozpoznawalną postacią w życiu publicznym, niezależnie od tego, czy jest pan czynnym politykiem. Pana decyzje i opinie się liczą. Także deklaracja, że popierał pan prezydenta Lecha Kaczyńskiego i Prawo i Sprawiedliwość. Wierzył pan, że podnoszone wtedy hasła Polski solidarnej są autentyczne, że nie są przejawem cynizmu czy wyrachowania?
W polityce jakaś „marża” na taktykę jest nie do uniknięcia. Pytanie, czy będzie ona wynosiła 15 czy 70 procent. No i oceniałem wtedy, że w przypadku PIS-u to jest 15-20, w przypadku Platformy 70. Ale oczywiście trochę mnie PiS nabrał. Nie przewidywałem, że tam się pojawi Zyta Gilowska. Natomiast w moim przekonaniu Lech Kaczyński, był człowiekiem autentycznie zatroskanym o losy zwykłych ludzi, choć niekoniecznie umiał to przełożyć na język spójnych konkretów. To go bolało. Lech Wałęsa ich zdradził, wdrapał się po ich plecach i zostawił. Kwaśniewski był po prostu bystrym gościem, robił raz tak, raz tak, jak mu wyszło.
A jak jest dzisiaj z PiS-em? Przygarniają Gowina. Gowin to jest thatcheryzm w czystej postaci. On nic nie rozumie, jest potwornie zideologizowany. Dobrze znając Jarka Kaczyńskiego z dawnych czasów, wypominałem mu to, co mówi. To, co napisał w swoim dwustustronicowym programie (czytajcie, proszę, ale dokładnie). A tam jest postulat 40-proc. podatku, ale nie ma na przykład postulatu likwidacji liniowego dla najbogatszych [chodzi o podatek dla samozatrudnionych].
I pan wierzy? Rządy PiS-u, projekt IV RP…
IV RP, po pierwsze, proklamowano razem z Platformą Obywatelską. Autorami tego hasła byli Paweł Śpiewak i Rafał Matyja. Pierwszy był człowiekiem Platformy. Postrzegałem ten projekt jako sprzęgnięty z ideą solidarnej Polski, i pewne rzeczy zostały zrobione. Jako weterani Unii Pracy (najpierw OKP, potem Solidarności Pracy) cały czas domagaliśmy się ulg podatkowych na wychowanie dzieci. Nigdy nam się nie udało. SLD nas po prostu oszukało, choć podpisali umowę. A to jest specyfika partii prawicowych, że oni orientują się na rodzinę. Ale moim zdaniem jest granica takiej orientacji i uważam, że już nie należy powiększać takich ulg. Są też rodziny patologiczne. To powinna być pomoc taka, jaką zaproponował niespodziewanie Donald Tusk. Ten elementarz chociażby, bo to dziecko dostaje do ręki. Tatuś jak dużo pije i dostanie pieniądze, to nie wiadomo, na co to wyda.
To, co powiedział pan o IV RP, może i jest słuszne, ale była też praktyka IV RP. To nie były tylko ulgi na dzieci, ale np. bezczelne zawłaszczanie państwa przez środowiska polityczne… Choć to polityka całej III RP, to pod rządami PIS-u była ona realizowana w sposób intensywny. Do tego kompromitacja idei walki z korupcją. Tu „marża” polityczna, o której pan mówi, była potężna. Słuszna idea sięgnęła bruku.
Chcę się z tym zmierzyć, ale w sposób zniuansowany. Ciężko się trafia do słuchacza, mając pogląd „tak, ale” albo „nie, ale”, a ja mam właśnie taki pogląd. Z całą pewnością PiS to nie jest ikoną praworządności. Nawet może się zgodzę z tym, że oni zrobili na drodze łamania praworządności trochę więcej niż inni. Ale… To było przy okazji stawiania Antka Macierewicza (człowieka nie z mojej bajki) przed Trybunał… Zabrał wtedy głos któryś z posłów PiS-u i mówi, że to jest sytuacja niebywała, że ten wniosek zgłasza, słusznie lub niesłusznie, poseł Andrzej Rozenek, wice-Urban. No to rzeczywiście…
Mówi się złe rzeczy o tabloidach. One mi są dość bliskie. Ale wie pan, pierwszym tabloidem było „Nie”. Pamiętam, jak na pierwszej stronie tego tabloidu ukazała się moja podobizna: wyłaniałem się z pękniętej prezerwatywy. To był styl tego organu, i nie przypominam sobie, aby redaktor byłej pana gazety [Jan Fusiecki był przez wiele lat dziennikarzem „Wyborczej”] protestował.
„Gazeta Wyborcza” poświęca dość dużo miejsca na krytykę Kościoła. I z każdym pojedynczym tekstem się zgadzam. Ale suma… Kierowałem partią, która była dość antyklerykalna. Ja trochę mniej, ale to akceptowałem. Byliśmy jedyni, którzy nie chcieli podpisać konkordatu.
Ale kto go podpisał? Prawica? Konkordat zrobił Bronisław Geremek z Aleksandrem Kwaśniewskim. Kto uchwalił konstytucję, która mówi, że stosunki pomiędzy państwem a Kościołem katolickim reguluje konkordat?
Konstytucja wyraźnie mówiła, że prezydent ma prawo wygłosić orędzie. Więc Kaczyński wygłosił. I co oni zrobili? Punkt obrad: dyskusja nad aktualną sytuacją. I wszyscy wychodzili i dyskutowali. Albo to: na Uniwersytecie Warszawskim odbyła się taka demokratyczna impreza. I kto tam był z demokratów? Rysio Kalisz, Leszek Miller… No mogliby wziąć na wstrzymanie. Ja żyłem w tamtych czasach. Wiem, o której pukało się z rewizją.
Ale oczywiście to, co wygaduje Macierewicz w sprawie katastrofy smoleńskiej, jest nie do zaakceptowania. Był projekt konstytucji, który przygotował PiS – sam napisałem o tym bardzo krytyczny artykuł w „Rzeczpospolitej”. To wątpliwa konstytucja, także z punktu widzenia standardów demokratycznych. Więc nie znajduję dostatecznych powodów, aby wspierać PiS. Znajduję dostateczne powody, aby zostać w domu.
Rzeczywiście, PiS ma spójny, chadecki program społeczny, który z punktu widzenia zwykłych ludzi jest lepszy niż programy liberalno-demokratyczne czy neoliberalne. Natomiast dziś, w 2014 roku, z dobrodziejstwem inwentarza dostajemy dużo więcej złych rzeczy niż w roku 2007, szczególnie jeśli chodzi o poziom wojny ideologiczno-cywilizacyjnej: postulaty totalnego zakazu in vitro, aborcji nawet w przypadku dziecka z gwałtu czy złych wyników badań prenatalnych. Dostajemy cały pakiet ideologiczny skrajnej prawicy, który PiS zaczął przyjmować jako swój. Czy to nie jest tak, że PiS dzisiaj, aby być partią tak dużą i silną i utrzymywać ten twardy elektorat, musi formułować postulaty radykalne? Przecież gdy je zrealizuje, to zamieni życie wielu ludzi w piekło na przykład kobiet, którym donoszenie ciąży zagraża życiu. A przecież Unia Pracy była tą partią, która zebrała dwa miliony podpisów za liberalizacją ustawy antyaborcyjnej…
Nie zmieniłem poglądów w tej sprawie. Choć przerywanie ciąży, w pewnych okolicznościach, jest oczywiście jakimś moralnym złem. Ale nie można z nim walczyć przy pomocy prawa. Wolę, jak kobieta o tym decyduje.
Wtedy w tej ustawie [projekcie UP] była taka regulacja, że kobieta musi zasięgnąć opinii medycznej. Nie była to więc aborcja na życzenie, ale byłaby to decyzja kobiety. Za tym stało takie myślenie, że pewna liczba kobiet, jak wysłucha argumentów, jak się dowie, że ma możliwości rozwiązania tego problemu, rodząc dziecko, to donosi tę ciążę. Dzisiaj, gdy jest to zakazane, jak ma pieniądze, to od razu leci do Czech. Więc ja tego absolutnie nie bronię. Natomiast jakie jest naprawdę stanowisko PIS-u? Kaczyński lawiruje…
Wszyscy posłowie PiS-u głosowali za skierowaniem do dalszych prac projektu, który zaostrza ustawę…
To prawda. Ale też jest faktem, że swego czasu Marek Jurek się rozstał z PiS-em. Tak jak nie dotrzymali pewnych zobowiązań społecznych, tak nie dotrzymają pewnych zobowiązań obyczajowych.
W średniowieczu 50 proc. niemowląt umierało, to natura regulowała ten proces, ale popęd seksualny ludzi się nie zmienił. W naszym klubie z Aleksandrem Małachowskim mówiliśmy, że nie możemy zaakceptować stosunku Kościoła do środków antykoncepcyjnych. Jak się można godzić na kalendarzyk, a nie można się zgodzić na prezerwatywę? To jest chore i całkowicie dogmatyczne. Natomiast pewnie nie będzie między nami zgody co do pełnego zrównania małżeństw homoseksualnych z heteroseksualnymi. Małżeństwo jest miejscem prokreacji, dlatego powinny wiązać się z tym określone przywileje społeczne.
Minęło dziesięć lat od momentu, kiedy formułował pan pogląd sceptyczny co do integracji z Unią Europejską na warunkach, które proponował rząd Leszka Millera. Jak teraz ocenia pan skutki integracji europejskiej, wejście do UE, naszą pozycję i nasz głos?
Dla wzrostu gospodarczego Polski to było chyba korzystne. Mimo tego weszliśmy na warunkach znacznie gorszych, niż gdy Unia rozszerzała się w przeszłości. Uważałem, że trzeba wziąć na wstrzymanie i przyjąć strategię brytyjską. Wielka Brytania podchodziła do negocjacji kilka razy. Nie mogli się dogadać i odchodzili od stołu. Wracali i odchodzili. I chyba za trzecim czy czwartym razem osiągnęli porozumienie. Zresztą okropne. Pani Margaret Thatcher tak długo waliła torebką w stół, aż uzyskała rabat brytyjski. My płacimy za rabat brytyjski.
Jak wszyscy pozostali Europejczycy…
Natomiast byli tacy, którzy mówili, że Pan Bóg przez tę część Europy przechodzi wyjątkowo i trzeba złapać go za rękę, bo drugi raz nie będzie przechodził. Ale mi się wydaje, że ustępstwa Leszka Millera miały inny kontekst polityczny. Po pierwsze on chciał być tym, który wprowadza Polskę do Unii, po drugie Unia jest zakorzeniona w takim zespole indywidualistyczno-liberalnych wartości, które na przykład nie dopuszczałyby dekomunizacji. Ja zawsze głosowałem przeciwko ustawie dekomunizacyjnej, chociaż teraz nie jestem pewien, czy robiłem dobrze… Wydaje mi się, że to, co najlepsze w Unii, mamy za sobą, z czego nie wynika prosty wniosek brytyjskich konserwatystów. Natomiast czy Polska powinna wspierać dzisiejszą integrację, w szczególności wstąpienie do strefy euro? Tu moja odpowiedź to kategoryczne nie.
Mamy w Unii mniej praw i jesteśmy coraz bardziej zależni, nie od żadnego demokratycznego parlamentu, to jest zawracanie głowy, ale od establishmentu.
Główna teza była taka, że wzrost ma się tworzyć z taniego kapitału. Ale to tani kapitał spowodował kryzys w Hiszpanii, w Irlandii. Oni mówią, że w Unii są środki pomocowe. Zapominają dodać, że nikt ich nie zrzuca z samolotu, tylko biorą się ze składek krajów. Notabene, gdybyśmy byli w strefie euro, tak jak chciał premier Tusk, to zapłacilibyśmy ok. 20 miliardów euro na Grecję i Portugalię. To by musiało tyle kosztować. Ale z tego nie wynika, że nie chciałbym, żebyśmy nie byli w Unii. Wydaje mi się, że Polska będąc w tej części Europy, musi w niej być. Doradzałem Lechowi Kaczyńskiego, gdy miał podpisać traktat lizboński. Mówiłem: „Słuchaj, to nie jest dobre dla Polski, ale jak nie podpiszesz, to będzie jeszcze gorzej”.
W Polsce bardzo długo rosło rozwarstwienie społeczne, natomiast płace stoją w miejscu. Czy współczesna lewica ma jakieś rozwiązanie? Co się właściwie stało? Kraj się rozwija, a ludzie w kieszeniach mają tyle samo.
To jest rezultat systemu podatkowego, który jako całość jest degresywny, tzn. dochody po opodatkowaniu są bardziej zróżnicowane niż przed opodatkowaniem. Krótko mówiąc, system podatkowy jest tak zbudowany, że ci, co mają dużo, po opodatkowaniu mają jeszcze więcej. Najlepszymi podatnikami w Polsce są z całą pewnością emeryci. Pracownicy są w drugiej kolejności, w trzeciej jest biznes. Mały biznes można zrozumieć, mamy coś za coś: on się wiąże z małą wydajnością pracy i dlatego stosunkowo dużo ludzi zatrudnia. Inna sprawa, jakie ma praktyki przy zatrudnianiu.
Po drugie – system ubezpieczeniowy. Tu też działa zasada silnej protekcji dla ludzi o wysokich dochodach. Jeśli ja płacę po 1000 złotych swojej składki od 40 lat, a Magda płaci po 3000, to ona ma 40 razy większy kapitał ode mnie. Według wszelkiego prawdopodobieństwa ja żyłem w sporym niedostatku. Jestem tu reprezentantem robotnika budowlanego, który po pracy siada przed telewizorem, bierze trzy piwa i ogląda mecz. A ona uprawia jogging, jeździ na obozy jogi etc. No więc statystycznie jest potwierdzone, że ja żyję krótko na emeryturze, a ona długo. Więc to ona wyjmuje przez ten długi okres wysoką emeryturę, a ja przez krótki okres niską, proporcjonalną do mojego kapitału. To znaczy, że ci którzy mają niskie świadczenia, finansują tych, którzy mają wysokie.
Trzecia przyczyna to rynek pracy, na którym pracownicy są słabi. Nie mają siły. To jest deregulacja rynku pracy, umowy śmieciowe, słabe związki zawodowe. W związku z tym ludzie akceptują bardzo niskie wynagrodzenia. Do tego dochodzi sprawa gigantycznych wynagrodzeń menadżerów dużych firm. Upieram się przy twierdzeniu, że w Polsce menadżerowie mają najwyższe w Europie świadczenia.
W „Gazecie Wyborczej” ukazał się ostatnio tekst amerykańskiego biznesmena, który mówi: „Trzeba coś zrobić, bo przyjdą po nas z widłami”. Tekst może nie za mądry, ale emocjonalnie bardzo mi odpowiadał. I tam jest podniesiona ważna sprawa: jeżeli czteroosobowe gospodarstwo domowe ma na utrzymanie 4 tysiące, to tyle wydaje, ale jeśli ma 40 tysięcy, to wydaje 15 tysięcy, resztę oszczędza. Dzisiaj ograniczeniem dla polskiej produkcji jest popyt. Pierwszy raz po wojnie mamy deflację. Jeżeli rośnie zróżnicowanie dochodów, to dynamika popytu rośnie wolniej. To jest jedna z fundamentalnych, ale pośrednich przyczyn tego kryzysu, który wybuchł w Ameryce. Tam nierówności dochodowe były ogromne, ale próbowano wzrost nakręcać na dwa sposoby. Pierwszym zajmował się szef FED-u, Greenspan; a drugi – każda łajza bez pracy, bez niczego mogła iść do banku i pożyczyć pieniądze na dom. No i potem gruchnęło, jak to już było nieraz w historii. Od XVI wieku się to zdarza.
A więc co zrobić? Trzeba coś zrobić z podatkami, ubezpieczeniami, rynkiem pracy. Nie wolno zrezygnować z postulatu płacy minimalnej. Płaca minimalna wyznacza jakiś standard. Niestety jest ona dla pracodawców na różne sposoby łatwa do obejścia.
Jest to skrócony zapis rozmowy z udziałem publiczności przeprowadzonej 10 września w Klubokawiarni Chłodna 25.
Ryszard Bugaj – polityk, doktor habilitowany nauk ekonomicznych, profesor nadzwyczajny Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN, były przewodniczący Unii Pracy.
