Mówienie, że wszyscy jesteśmy równi, że dawne podziały to przeszłość, to przyklepywanie czegoś, co kipi w środku.
Jaś Kapela: Obejrzałem film Niepamięć, którego jesteś producentką i bohaterką, i mam wrażenie, że zabrakło w nim jakiegoś wprowadzenia w temat pańszczyzny, powiedzenia, jak straszna była to praktyka i na jakie okrucieństwa przyzwalała. To jest problem w Polsce wciąż tak słabo obecny…
Magdalena Bartecka: Jak wskazuje sam tytuł, film jest o niepamięci, o pewnym braku, wyparciu. Ten film jest wybrakowany jak polska kultura, która nie pamięta lub nie chce pamiętać o dziedzictwie pańszczyzny. Na początku chciałam zrobić taki bardzo klasyczny film historyczny. Ale ostatecznie, za namową reżysera Piotra Brożka, postanowiliśmy pokazać pańszczyznę i jej skutki inaczej. Nie poprzez plansze z datami i neutralny, naukowy komentarz ekspertów, tylko przez mikrohistorię dwojga współczesnych młodych ludzi i ich rodzin. Chodziło o to, żeby wywołać dyskusję, która sprawi, że ludzie zaczną grzebać w tym temacie i zaczną się zastanawiać nad własnym pochodzeniem.
Czyli to raczej film o tym, co pamiętamy i co to dla nas znaczy, co o tym myślimy.
Tak. Dlatego bardzo ważna jest dla mnie np. scena z opowieścią moich dziadków, którzy pamiętają jeszcze, jak wyglądała wieś przed reformą rolną. Opowiadają o tym, co sami pamiętają z czasów, gdy musieli pracować na folwarku, „na pańskim”. Mówią też o tym, co zapamiętali z opowieści własnych rodziców i dziadków. I co tam znajdziemy? Głównie niesprawiedliwość, biedę i ciężką pracę. Moi dziadkowie mówią po wiejsku, nie po inteligencku, i mówią rzeczy, o których nie pisze się za wiele w podręcznikach historii. Jest też rozmowa z hrabią Stanisławem Ledóchowskim, ojcem Franka, drugiego głównego bohatera, który prezentuje zupełnie inną postawę, opowiada zupełnie inną historię Polski niż babcia Regina i dziadek Mietek.
Na razie nie ma nawet zbyt wielu książek na temat pańszczyzny. Jest Trójkąt ukraiński Daniela Beauvois i chyba niewiele więcej.
To prawda. Więc droga otwarta, można dokładać cegiełki do tej ważnej części naszej historii. Ale ja czekam z niecierpliwością na film za pięć milionów, który będzie takim polskim Django.
Dlaczego to ważna część historii? Nie lepiej byłoby o tym zapomnieć?
Niektórzy nie chcą pamiętać i ci są silniejsi. Oni sprawili, że my, współcześni, nie mieliśmy szansy pamiętać. I to jest właśnie niepamięć. Niektórzy pamiętają, albo chcą sobie przypomnieć. Film stara się pokazać tę walkę różnych opowieści. Ja w filmie staram się, żeby pamięć o pańszczyźnie została wskrzeszona. Żeby to nie było tak głęboko zakopane i strzeżone jak jakaś zbrodnia narodowa. Chciałabym po prostu większej równości, zachowania proporcji między dwiema opowieściami.
Czyli czego? Odszkodowań dla potomków chłopów pańszczyźnianych? Tak jak oddajemy pałace potomkom arystokratów?
Nie, nie chciałbym, żeby to poszło w odszkodowania i sądzenie się.
Jednak szlacheckie rody odzyskują swoje posiadłości wybudowane właśnie dzięki chłopom pańszczyźnianym. Tutaj kawałek parku Saskiego, tam Królikarnia.
Uważam, że to niesprawiedliwe. Te nieruchomości powinny być używane do celów społecznych, np. kulturalnych, i zarządzane przez instytucje publiczne. Taka reprywatyzacja to absurd. Zwracanie ich przedwojennym, szlacheckim właścicielom to fatalny pomysł. Ale uważam, że wypłacanie dziś odszkodowań za pańszczyznę też nie ma sensu. Komu miałyby być przyznawane, skoro ok. 90 proc. wszystkich Polaków ma chłopskie pochodzenie?
Myślę, że nie o takie rozliczanie z przeszłością chodzi.
Trzeba tworzyć takie warunki życia, w których pochodzenie naprawdę się nie liczy. Dawna szlachta nie ma dziś w Polsce realnego znaczenia ekonomicznego czy politycznego, ale myślenie postszlacheckie dominuje w sferze symbolicznej – i to ma realne konsekwencje.
Chociażby wspomnianą reprywatyzację, która opiera się na przekonaniu, że dawni szlacheccy właściciele mają moralne prawo do odzyskiwania tych dóbr. Nasze myślenie jest przefiltrowane przez kulturę szlachecką. Wciąż silnie identyfikujemy naszą przeszłość z przeszłością szlachty. W tym jest aspiracja społeczna, żeby to tej grupy przynależeć.
Wciąż są bale debiutantów, spotkania rodów, stowarzyszenia. Jakoś pomagają sobie nawzajem.
No i bardzo dobrze, niech sobie balują. Taki styl życia wyższych sfer jest atrakcyjny dla ludzi. Chciałabym jednak, żeby równie atrakcyjne było to, że ma się przodków na wsi.
A co w tym fajnego?
Na tym właśnie polega problem, że my tej kultury nie znamy. Nie wiemy, co w niej atrakcyjnego. Dlatego warto zacząć ją poznawać, mówić o niej bez poczucia, że wszystko, co z prowincji, to obciach i zacofanie.
Dopiero gdy zobaczymy całe bogactwo tej kultury, gdy znajdzie ona miejsce nie na pogardzanym marginesie, ale po prostu jako ważny element naszej tożsamości – dopiero wtedy będzie możliwe przepracowanie przeszłości.
Nie zrobimy tego, mówiąc po prostu „zgoda buduje” i udając, że nie ma w społeczeństwie żadnych podziałów. Są. Pogarda w stosunku do wsi i jej mieszkańców naprawdę istnieje.
I podziw dla szlachty.
Jest tu jakaś nierównowaga. Sytuacja ludzi, którzy przyjeżdżają ze wsi czy małych miejscowości do dużych miast, bywa trudna – choćby z powodu nagonki na przyjezdnych, powtarzania, że oni zabierają pracę albo są źle wychowani, nie reprezentują pewnej kultury. Mówienie, że wszyscy jesteśmy równi, że tamte podziały to przeszłość, to przyklepywanie czegoś, co kipi w środku.
To jest narracja szlachecka – że nie ma podziałów. Hasłem „zgoda buduje” reklamował się szlachcic Komorowski.
W Niepamięci pańszczyzna jest pretekstem, żeby zastanowić się także nad nowymi formami nierówności. Przecież gdybyśmy pokazali prawdziwego chłopa pańszczyźnianego, kto by się z nim dzisiaj zidentyfikował? Nikt. Jeśli chodzi o kwestię pańszczyzny, edukacja na poziomie szkolnym jest bardzo słaba. Prawie nikt nie wyobraża sobie, że jego przodkiem może być jakiś chłop, który się zaharowywał.
W filmie bardzo wyraźny jest podział na chłopstwo i arystokrację. Choć oboje jesteście miłymi, zdolnymi młodymi ludźmi, to jednak różnica między tobą a drugim bohaterem filmu, Franciszkiem hrabią Ledóchowskim, jest bardzo widoczna.
Wybraliśmy mocny przykład, fakt. Ale nie na tym polega zasadnicza różnica między nami.
No to na czym?
To jest różnica klasowa. Mam bardzo dużą sympatię do Franka, uważam, że to wspaniały i ciekawy człowiek. Jest bardzo otwarty, ale reprezentuje ludzi, którzy uważają, że nie ma podziałów, nie ma problemu. Mówi, że on się na tym nie zastanawiał. A jednak historia za twoimi plecami wykonuję tę pracę. Nieważne, czy to jest świadome, czy nie. Ta historia w przypadku Franka się dzieje. Pochodzi z rodziny hrabiowskiej, wychowuje się w pewnym środowisku. Również pewne jego cechy osobiste, fakt, że został wychowany w poczuciu wyjątkowości, są z tym związane.
To uprzywilejowanie pozwala mu się nad tym nie zastanawiać.
Tak, to prawda. Niepamięć jest bardzo osobista, dotyka dwójki konkretnych bohaterów, ale rozpatrywałbym ten podział szerzej niż tylko na poziomie indywidualnym. Są grupy społeczne, które nie mają ze sobą żadnego kontaktu. Podejrzewam, że nigdy bym nie trafiła do domu Franka w Podkowie Leśnej, gdybym nie pojechała tam na plan. Piękna miejscowość, polecam.
Byłem parę razy. Mam pochodzenie mieszane (śmiech).
Myślę, że wielu ludzi, nie tylko o rodowodzie szlacheckim, sądzi, że to są sprawy marginalne, należące do przeszłości. Mnie chodzi przede wszystkim o pewną izolację, brak kontaktu między różnymi grupami w społeczeństwie. Szczególnie między tymi grupami, które są na jego skrajach.
Wielu ludzi z Wilanowa nigdy nie było w prawdziwej wsi i dlatego oburza ich widok gnoju w filmie. Chcieliby zobaczyć piękną, zmodernizowaną Polskę, ale jej nie ma.
Gdzieniegdzie chyba jest. W końcu spływają do nas miliardy z Unii.
Oczywiście, polska wieś jest bardzo różnorodna. Są zmodernizowane gospodarstwa wielkoobszarowe, są też gospodarstwa rodzinne.
Albo wsie przerobione na letniska dla klasy średniej.
A jednak na polskiej wsi wciąż jest gnój, zapewniam. Jest i jeszcze trochę pobędzie. Być może jeśli na wsiach powstaną fabryki żywności – tu się zgadzam z panem Ledóchowskim – wtedy gnój zniknie. Wtedy nasz film będzie się oglądać jako materiał archiwalny dokumentujący występowanie gnoju na wsi. Trochę sobie żartuję, a przecież to wszystko jest dla mnie bardzo trudne. I ten film też był dla mnie trudny.
Dlatego, że pokazuje konflikt, na który większość polskiego społeczeństwa nie chce patrzeć?
Tak, pokazałam jakąś stronę tego wkurzenia: konflikt, podział i rodzącą się z tego frustrację.
No właśnie, w tym filmie widać twój gniew. Potrafisz powiedzieć, kiedy się zrodził twój gniew klasowy? I czy to w ogóle jest gniew klasowy czy jakiś inny?
Nie nazwałabym tego gniewem. Próbowałam w tym filmie szukać sprawiedliwości. Może jeszcze nie umiemy tego skutecznie zrobić, bo nie zaproponowaliśmy pozytywnego rozwiązania. Ale podjęliśmy próbę nakreślenia problemu, który istnieje i którego nie można przyklepać. Świat, który widzimy z okna autobusu czy samochodu, jadąc rano do pracy, nie jest jedyny. Poza naszym mieszkankiem, wynajętym bądź kupionym na kredyt, istnieje jeszcze Polska.
Działasz w Stowarzyszeniu Folkowisko. Tańczycie tam mazurki? A może rzezacie panów?
Nie, nie rzezamy.
Żadnych rekonstrukcji historycznych rzezania?
Nie.
Ale robicie święto z okazji zniesienia pańszczyzny.
Tak. Robimy Dni Wolności Chłopskiej z okazji zniesienia pańszczyzny w Galicji. To jest trzydniowa majówkowa impreza. Nie siedzimy tam i nie płaczemy nad ciężkim losem chłopów, tylko bawimy się i świętujemy!
Można przyjechać?
Jasne, to jest otwarta impreza. Przyjeżdżają różni ludzie, są koncerty, warsztaty (np. tańców tradycyjnych). Zawsze jest też rekonstrukcja historyczna, coś miedzy teatrem interaktywnym a grą wiejską. I faktycznie batożymy i zakuwamy w dyby.
Ale kogo?
Chłopów oczywiście.
Czyli batożenie chłopów jest, a rzezania panów nie ma?
Nie ma.
Nie wiem, czy to sprawiedliwe.
Pokazujemy to, co się działo w naszym regionie. Robimy też w stowarzyszeniu mnóstwo innych rzeczy, i w miastach, i na prowincji: odnawiamy krzyże pańszczyźniane, zrekonstruowaliśmy obraz, który mieszkańcy Gorajca ufundowali 150 lat temu, żeby uczcić zdobycie wolności. Dwa lata temu zorganizowaliśmy kampanie społeczną „Jestem ze wsi”, a w zeszłym roku akcję „Kultura jest babą”, w której zajmowaliśmy się kulturą tworzoną na wsi przez kobiety.
Zaczęłaś się zajmować tym tematem, gdy przyjechałaś do Warszawy. Dopiero konfrontacja z wielkim światem sprawiła, że zaczął cię interesować?
Tak, dopiero w Warszawie odczułam, że jestem ze wsi. Musiałam się zetknąć z rzeczywistością dużego miasta, żeby to poczuć na własnej skórze. Na początku jest w człowieku taki odruch, żeby się zintegrować, żeby sobie znaleźć towarzystwo, jakoś dobrze się poczuć w tym mieście. Na początku było to dla mnie bardzo trudne. Tym bardziej, że wcześniej mieszkałam i pracowałam w Szkocji. W moim małym miasteczku wszyscy byli strasznie kochani, nie oceniali. To, skąd pochodzisz, nie miało znaczenia. Gdybym tam zaczęła mówić o kwestiach chłopskich, nikt by nie wiedział, o co mi chodzi.
W Warszawie było trudniej. W dużym mieście pojawia się w człowieku jakiś wstyd. Zaczyna się ukrywać różne niewygodne rzeczy. Dlaczego ludzie mówią, że mieszkają obok jakiegoś miasta, nie podając nazwy swojej wioski? Oczywiście wynika to też z tego, że jeśli podasz nazwę wioski, to ktoś może nie wiedzieć, gdzie to jest. Ale jest w tym również takie zabezpieczenie się, żeby nie powiedzieć „jestem ze wsi”.
Ale ty już się nie wstydzisz?
Absolutnie nie.
Jesteś dumną wieśniaczką?
Jestem bardzo dumną wieśniaczką. W Niepamięci pokazałam sporą część swojej rodziny, pokazałam swój dom, część mojego życia. Dzięki Stowarzyszeniu Folkowisko zawiązałam przyjaźnie z ludźmi z Gorajca. Są cudowni, chętnie się angażują we wspólne działania, z roku na rok coraz bardziej. Z drugiej strony mam tę miejską perspektywę i wiem, z czym ludzie się tutaj w Warszawie borykają: nie mogą znaleźć pracy, pracują na śmieciówkach albo od praktyki do praktyki Jest duża frustracja z tego powodu.
I widzę, że ten postszlachecki podział na słoiki (czytaj: wieśniaków) i mieszczuchów (czytaj: tych, którzy reprezentują „prawdziwą kulturę”) jest wykorzystywany, żeby skanalizować tę frustrację, żeby zantagonizować grupy społeczne, które często borykają się z tymi samymi problemami.
Nie pokazuje się natomiast prawdziwych podziałów klasowych. A przecież rodowity warszawiak, który urodził się na Pradze i pracuje na śmieciówce, ma naprawdę więcej wspólnego z osobą z Tomaszowa, która przyjechała do stolicy i też szuka tutaj pracy, niż z mieszkańcami willi w Wilanowie.
Zdziwiły cię reakcje ludzi na Niepamięć? Wywołała ogromne emocje. W trakcie dyskusji po premierze atakowano ciebie, atakowano film, ludzie byli zdenerwowani…
Nie jestem tym zaskoczona. Ten film trafił do widzów na poziomie osobistym, dlatego czuli, że muszą się wypowiedzieć. Jeśli tak wiele osób chciało wziąć udział w dyskusji i wypowiadało się tak emocjonalnie, to świadczy o tym, że film trafia w jakiś czuły punkt. To jego siła. Rzadko się zdarza, żeby uczestnicy publicznych dyskusji walczyli o mikrofon. Ludzie bardzo chcieli opowiedzieć swoje historie, opowiedzieć, skąd są, zająć jakieś wyraźne stanowisko wobec tego problemu. Było sporo wiejskich coming outów. W Niepamięci właśnie o to chodzi: żebyśmy mogli zacząć opowiadać siebie inaczej. Nie zmienię narracji szlacheckiej, ale chciałbym, żeby ona się przesunęła, zrobiła miejsce innej narracji, która jest równie uprawniona. A może nawet bardziej, bo dotyczy większości społeczeństwa. W końcu – w którymś pokoleniu – wszyscy jesteśmy wieśniakami.
3 marca w redakcji Krytyki Politycznej (Foksal 16, II p., Warszawa) obędzie się pokaz filmu „Niepamięć” i dyskusja z udzialem Andrzeja Ledera, Magdaleny Barteckiej i Herakliusza Lubomirskiego; prowadzenie: Jaś Kapela.
Czytaj także:
Piotr Kozak, Pańszczyzna. Niedokończona sprawa
