Rozmowa z Ha-Joon Changiem.
Jakub Dymek: Nie dalej niż w 2013 roku mogliśmy rozmawiać o domykaniu się procesów globalizacji. Unia Europejska się rozszerzała i debatowała o ewentualnym przyjęciu kolejnych krajów, strefa Schengen była działającym wcielenie idei kontynentu bez granic, światowy rynek miały połączyć kolejne wielkie umowy handlowe. Dziś poważnie rozmawia się o zawróceniu wszystkich tych trendów, o jakieś formie renacjonalizacji czy deglobalizacji światowej polityki. Jak w praktyce może się to zrealizować?
Ha-Joon Chang: Zacząłbym od tego, że nie powinniśmy tak bardzo się temu dziwić. Joe Stiglitz napisał o „globalizacji jako źródle cierpień” [wyd. ang. książki pt. Globalisation and its discontents, w wydaniu polskim po prostu Globalizacja, 2004 – przyp. JD] już na początku XXI wieku. Globalizacja – w jej neoliberalnym kształcie, bo o nim tu przecież rozmawiamy – zaczęła się w głębokich latach 80. Ponad trzydzieści lat to wystarczająco długi okres, by ujawniły się poważne problemy, jakie towarzyszą jakiemuś procesowi rynkowemu czy społecznemu – weźmy kryzysy finansowe, jakie nękały od lat 90. Azję, Meksyk, Rosję… Już wtedy ludzie buntowali się na całym świecie przeciwko neoliberalnym założeniom ekspansji rynków, finansjalizacji gospodarki, itd. Dziś wraz z Brexitem, zwycięstwem Trumpa i wzrostem siły populistycznej prawicy w Europie kontynentalnej niejako zapominamy, że problemy z takim modelem globalizacji ujawniły się już dawno.
Oczywiście, ale postęp tego modelu pozostawał w dużej mierze niezakłócony. Negocjacje w sprawie największych umów handlowych – TTIP, TPP, CETA – trwały w najlepsze, mimo wszystkich sygnałów płynących przynajmniej od kryzysu roku 2008, że coś w tym modelu trzeszczy i domaga się naprawy.
Ujawniła się przepaść między korzyściami z procesu globalizacji, jakie trafiają do zwykłych obywatelek i obywateli, a wolą elit, by jak najdalej ją posunąć. Od pewnego momentu kalkulacje obywateli i przywódców politycznych zaczęły się po prostu rozmijać.
Wzrost nastrojów populistycznych i prawicowych nie jest sam w sobie nowym zjawiskiem jako forma odpowiedzi na kryzys, ale nie można nie zauważyć, że ta ostatnia fala populizmu urosła właśnie w momencie, w którym po obu stronach Atlantyku panował konsensus elit co do tego, że przepychanie kolanem umów handlowych jest dobrym pomysłem. A to jest właśnie sedno problemu – przepaść w ocenie rzeczywistości i w postrzeganiu dróg na przyszłość między elitami ekonomicznymi oraz politycznymi, a wyborcami. Opinia publiczna – często większość obywatelek i obywateli – jest sceptyczna wobec dzisiejszego kształtu gospodarek, rynku oraz globalizacji w ogóle i zazwyczaj uważa, że nadszedł czas na jakieś zmiany.
Jak to mierzyć? W gruncie rzeczy, jeśli nie ma jakiegoś wspólnego miernika dla różnych grup, które się o pożytki i straty związane z globalizacją spierają, to chyba naturalne, że słyszymy odrębne monologi, opisujące różne rzeczywistości?
Mówi się, że świat zyskał na globalizacji. Ale co ktoś wypowiadający te słowa ma na myśli, kiedy mówi „świat”?
Niektórzy zyskali, niektórzy stracili. Szefowie wielkich amerykańskich firm – tak oni wygrali. Nowi miliarderzy w Chinach też. Ale pracownicy huty stali w Ameryce raczej nie mogą się pochwalić żadną korzyścią, jaką miałby im ten proces przynieść.
Mówi się, że dzięki globalizacji jesteśmy bogatsi niż kiedykolwiek. Ale co to faktycznie znaczy: że nie mamy ujemnego stosunku PKB w skali rok do roku, tzw. „ujemnego wzrostu”? Wówczas ta diagnoza jest prawdziwa niemalże w każdych okolicznościach, poza najgorszymi latami kryzysu. Nie powinniśmy się zatem przesadnie ekscytować, że jesteśmy „bogatsi niż kiedykolwiek”, ale trzeźwo pytać: a czy mogliśmy być jeszcze bogatsi? I co zrobiliśmy, żeby wszyscy byli? Co dzieje się z owocami naszego bogactwa? Czy moglibyśmy być równie bogaci co dziś, ale oszczędzić przy tym środowisko naturalne? Uśrednienie całego wzrostu gospodarczego na świecie w ciągu ponad trzech dekad i pokazanie tego na dowód sukcesu globalizacji – to dość absurdalny sposób argumentowania, że wszyscy powinniśmy być zadowoleni i nie narzekać.
A nie powinni?
Jeśli nie mamy sposobu, by wynagrodzić poświęcenia tym, którzy w procesie globalizacji przegrali, to nie możemy upierać się, że „wyszło najlepiej, jak się dało”. No bo nie wyszło. Gdyby było faktycznie idealnie, to nie rozmawialibyśmy o milionach przegranych i rozgoryczonych ludzi, którzy nie mają powodu, by widzieć w globalizacji – i jej dalszym postępie – jakikolwiek pożytek dla siebie. Oni widzą – weźmy raz jeszcze tych amerykańskich pracowników – płace, które nie drgnęły od kilkudziesięciu lat.
W porównaniu do lat 50. i 60. – kiedy też gospodarka była pod wieloma względami zglobalizowana, ale w stopniu wysoko uregulowanym i kontrolowanym przez państwa – nie możemy też powiedzieć, że koniecznie wszystko idzie lepiej, bo wówczas gospodarki wielu państw rosły po prostu szybciej. Dlatego faktycznie, kiedy mówimy o globalizacji, rozmawiamy o jej konkretnym modelu. I to, do czego możemy go porównywać, to jakiś inny model czy wariant zorganizowania globalnej gospodarki, który mógłby okazać się dla uczestniczących w nim państw lepszy, także pod względem notowanego wzrostu.
Kontrargument do tego, co pan mówi o pracownikach, którzy na globalizacji tracą, jest taki: towary są dziś dla amerykańskich konsumentów niesłychanie tanie, właśnie dzięki globalizacji. Więc „podwyżki” ukryte są w malejących cenach artykułów na jakie każdy może sobie dziś pozwolić. Ludzie mają Iphone’y, telewizory i samochody, dzieci nie cierpią biedy, nikomu nie brakuje butów i kurtki na zimę…
Fakt, że kupujemy tańsze towary z Chin oznacza tyle, że można mniejszym kosztem osiągnąć pewien standard życia, a nie że nierówności maleją, albo że dokonuje się jakiś awans społeczny. Gdybyśmy spróbowali właśnie to przedstawić jako argument za globalizacją 30 lat temu – „słuchajcie, będzie was stać na elektronikę z Chin i buty z Wal-Martu, wszystko będzie tańsze niż wcześniej” – to nikt by tego nie kupił! Ktoś, kto stracił stabilną pracę – a zarazem swe miejsce w społeczeństwie – w hucie stali w Ameryce albo Wielkiej Brytanii, ma się pocieszać tym, że wciąż może kupić więcej niż polski chłop albo robotnik fabryczny w Chinach? To żaden argument.
Nie mówiąc już o tym, że wyjściowym stanem świadomości obywatelki czy obywatela Wielkiej Brytanii albo Ameryki jest to, że u nas jest i powinno być lepiej niż gdzie indziej na świecie, a niż w Chinach to na pewno. I teraz niby mają postrzegać to swoim rządom za zasługę – że jeszcze chińska klasa średnia nie przegoniła ich rodzimej klasy średniej?
To jest ten „sukces” globalizacji, jaki elity gospodarcze i polityczne chcą sprzedać mieszkańcom Zachodu?
Może to nie byłaby przekonująca opowieść – ale nie zmienia faktu, że tańsza konsumpcja obiektywnie wpływa na standard życia.
Jeszcze jedna sprawa. Oczywiście, że część towarów kupujemy dziś na Zachodzie niesłychanie tanio. Ale jednocześnie też mamy wysoki dług prywatny. Dlaczego? Bo wraz z taniejącymi towarami idą niekoniecznie tanie usługi, abonamenty, ryczałty. Tani telefon z Chin kupiony w Ameryce łączy się z wcale nietanią umową z operatorem telefonii i internetu, którzy nieskorzy są do obniżania cen swoich usług. A to jeden przykład z wielu, że bilans tanich towarów nawet z konsumenckiego punktu widzenia jest niejednoznaczny.
Znikające miejsca pracy to stały motyw dzisiejszej debaty o globalizacji. Ale czy można uczciwie powiedzieć, że niezależnie od tego, jak byśmy ułożyli sobie rynki i globalną wymianę handlową, miejsca pracy w związku z automatyzacją i postępem technicznym i tak podlegałyby z grubsza podobnym procesom, co dziś?
Za utratą miejsc pracy stoją bardzo różne powody – część z nich jest związana bezpośrednio z globalizacją, część zaś z tym, o czym pan przed chwilą powiedział, czyli postępem technologicznym. Miejsca pracy uzależnione też są od nieprzewidywalnych zmian w popycie na towary i usługi. Nawet jeśli jakiś kraj nie importuje towarów z zagranicy, konsumenci w kraju generują miejsca pracy swoim popytem na dany produkt, który nie jest przecież wieczny. Spójrzmy jednak na pewne bazowe założenie globalizacji: jeśli notujemy wzrost zamożności, to mimo zwolnień i utraty miejsc pracy, pojawią się nowe i bardziej zyskowne branże czy możliwości kariery, no bo przecież się bogacimy, tak? Taka była argumentacja za północnoamerykańską umową o wolnym handlu, NAFTA. Mówiono, że wprawdzie pewne miejsca pracy w USA zostaną zlikwidowane, fabryki przeniosą się do Meksyku, ale za to byli pracownicy i pracownice sektora motoryzacyjnego czy tekstylnego znajdą zatrudnienie w nowych branżach, które właśnie się rozwijają właśnie dzięki NAFTA – bo teraz robi się więcej programów komputerowych, rośnie zatrudnienie w usługach finansowych i tak dalej… Tylko ile osób z branży motoryzacyjnej czy tekstylnej przekwalifikowało się i teraz tworzą aplikacje albo pracują w bankach inwestycyjnych? A ilu jest bezrobotnych, ilu pracuje w sektorze nisko płatnych usług albo smaży hamburgery w fast-foodzie?
Ale w końcu i tak ich miejsca pracy, te w fabrykach, zastąpiłyby roboty?
Utrata miejsc pracy jest stałą cechą kapitalizmu, pytanie jednak dotyczy tego, jak sobie z nią radzić i jak ograniczyć negatywne skutki? Zaletą np. systemu skandynawskiego jest właśnie to, jak sobie z potencjalnymi problemami wynikającymi z tego: daje zasiłki bezrobotnym, umożliwia podjęcie edukacji, zdobycie kwalifikacji i podjęcie próby wejścia na rynek pracy w innej branży. Dla wielu ludzi utrata pracy oznacza koniec dotychczasowego życia, ale to nie jest jeszcze koniec świata – można tę sytuację ludziom ułatwić i przedstawić alternatywę.
Jeśli jednak pracowałeś albo pracowałaś w Ameryce w branży motoryzacyjnej i po zwolnieniu nie masz szansy na zasiłki, na okres przejściowy, na opiekę zdrowotną, to konsekwencje utraty pracy są dużo bardziej drastyczne i rodzą większą życiową niepewność oraz frustracje.
Te miejsca pracy zaczęły znikać już w latach 70.
Dotychczas ludzie jakoś to znosili, zadłużali się albo korzystali z jeszcze istniejących mechanizmów państwa dobrobytu. Dziś jednak widzimy, że ich cierpliwość się kończy, że są gotowi oddać władzę ludziom niesprawdzonym i nieprzewidywalnym, bo stracili nadzieję na to, że system, taki jaki jest, coś im jeszcze gwarantuje. Zobaczmy, jak łatwo było przekonać ludzi w Wielkiej Brytanii, że tracą pracę przez Polaków i jak łatwo było to samo powiedzieć w USA w odniesieniu do imigrantów z Meksyku. Ludziom powtarzano, że państwa nie stać na bardzo wiele rzeczy, a jednocześnie widzieli, jak funduje się bailouty dla banków i jak tłuste premie odbierają na koniec roku szefowie instytucji finansowych, które odpowiadają za kryzys. Nietrudno zrozumieć ich złość na ten system.
Co więc z populistycznymi odpowiedziami na ten kryzys? Pytam o rozwiązania gospodarcze. W Ameryce na przykład, prezydent-elekt Trump obiecuje jakąś formę renacjonalizacji handlu i utrzymania w kraju firm, które zatrudniają wiele ludzi, albo nawet wprost ucieknięcie się do praktyk New Dealu, z publicznymi inwestycjami w infrastrukturę włącznie. Jednocześnie republikański Kongres nie sprawia wrażenia zainteresowanego większymi wydatkami publicznymi…
Jeśliby nawet Trump nałożył 30-procentowe cło na import towarów z Chin, to miejsc pracy w Ameryce od tego raczej nie przybędzie. Płace w USA są naprawdę dużo wyższe niż w Chinach, więc powrót do produkowania ubrań w Ameryce poskutkuje ich wyższymi cenami, ale niekoniecznie przywróci bilans, jeśli chodzi o miejsca pracy. Do tego Ameryka utraciła zdolność konkurencji w wielu branżach – po prostu nie mają już takich możliwości wytwórczych jak niektórzy z ich globalnych konkurentów. Jeśli więc nowa administracja postanowi „tak po prostu”, za pomocą jednej czy dwóch decyzji zadecydować o powrocie do krajowej produkcji, nie będzie zdolna do osiągnięcia zakładanych rezultatów. Gospodarka na świecie zmieniła się tak bardzo w ciągu ostatnich trzydziestu lat, że
idea powrotu do lat 50. – kiedy ukończenie szkoły średniej i podjęcie pracy w fabryce samochodów w Michigan albo Ohio pozwalało zarobić lepiej niż prawniczce albo lekarzowi w większości krajów świata – jest niemożliwa do zrealizowania.
Tego świata już nie ma.
Czy współcześni politycy mogą jakoś pomóc niezadowolonym z globalizacji obywatelom?
Nieszczególnie. Nie wydaje mi się zresztą, żeby pan Trump był zainteresowany pomaganiem komuś poza jego kręgiem kolegów i znajomych, innych bogaczy. A oni zaś wcale nie mają interesu w wyciąganiu ręki do byłych monterów części samochodowych w Michigan, prawda?
Konserwatyści stawiają inną diagnozę. Mówią, że od czasu kryzysu w 2008 roku nie było zachęt ze strony rządu, aby amerykańskie firmy zainwestowały w amerykańskiego pracownika. Polityka rządu była nieprzewidywalna – mówią – i nie wiadomo było, czy w związku z kolejnymi umowami klimatycznymi albo kolejną polityczną woltą Obamy nie trzeba będzie się z inwestycjami zwijać. Teraz więc oni obetną podatki i wszyscy znów będą mogli spokojnie inwestować.
Tyle że niskie podatki wcale nie przekładają się na wyższe inwestycje. Dlaczego, dajmy na to, Albania nie ma najwyższych wskaźników inwestycji na świecie, skoro ma tak niskie podatki? Daniny publiczne są wyłącznie jednym z wielu czynników, które ostatecznie decydują o tym, jak wyglądają inwestycje. Dodajmy, że w Ameryce ostatnich trzydziestu lat nieustannie cięto podatki dla najbogatszych. W czasach Eisenhowera i Trumana w latach 40. i 50. najwyższa stawka podatku dochodowego wynosiła 92%! Za Reagana już 40%, a nadzór nad sektorem bankowym i finansowym był konsekwentnie rozluźniany. A podatek od zysków z kapitału – który jest istotnym źródłem przychodu dla najbogatszych – w ogóle jest niski. Duża część krezusów zawdzięcza swoje dochody nie płacom, tylko właśnie odsetkom od kapitału i oni płacą proporcjonalnie mniej podatków niż wysoko wynagradzani specjaliści. Podatek dochodowy nawet za Reagana wynosił dla najlepiej zarabiających wspomniane 40%, a dziś podatek od dochodów kapitałowych wynosi jakieś 18%, a nigdy chyba nie przekracza 20%. Więc, nawet jeśli ktoś nie ucieka do raju podatkowego, to i tak jest faworyzowany przez takie rozwiązania systemowe dla najbogatszych. Warren Buffet, który wzbogacił się przecież na takich transakcjach, zasłynął głośną wypowiedzią o niesprawiedliwości systemu, w którym on płaci mniejszy odsetek swoich dochodów w podatkach, niż ktoś, kto sprząta jego biuro. Krótko mówiąc, można ciąć podatki dalej, jak tylko się da, ale wiemy, że nie przynosi to oczekiwanych skutków. Udział inwestycji w PKB zmalał w USA w ciągu tych trzech dekad globalizacji. Tak, potrzebujemy więcej inwestycji. Ale nie obniżanie podatków jest sposobem, by je pobudzić.
No to jeśli nakładanie ceł na Chiny ani obniżka podatków nie pomogą zrealizować obietnicy przywrócenia miejsc pracy w rozwiniętych gospodarkach, to co pomoże?
Zwyczajowa recepta na wzrost gospodarczy, więcej miejsc pracy i bardziej wyrównane dochody to większa aktywność rządu w gospodarce, a nie mniejsza, jak chciałby tego pan Trump. Inna sprawa, czy faktycznie większy interwencjonizm jest rozwiązaniem dla państw Unii Europejskiej – jak na przykład Polski – które podjęły już pewne zobowiązania w ramach wspólnoty i jednolitego rynku. One ograniczają paletę ruchów dla rządów, które chciałby zdecydować się na jakąś formę protekcjonizmu.
Za zgodą Brukseli wciąż możliwe jest jednak rozwijanie tego, co nazywa się „raczkującymi gałęziami przemysłu”, które wciąż potrzebują ochrony i pomocy, aby rozwinąć się w naprawdę silne i znaczące motory gospodarki.
Na pewno zaś nie można dać się nabrać na slogan: „najlepsza polityka gospodarcza to brak polityki gospodarczej” – to jest prosta recepta na brak wzrostu, brak inicjatywy i brak kontroli.
Wielu współczesnych polityków obiecuje to – przywrócenie kontroli – i dużo więcej. Uniezależnienie się od zagranicznego kapitału, handlu, ekspertów, czy nawet finansowania organizacji pozarządowych.
Pozostańmy jednak przy tym, co możliwe. Ochrona obywateli przed negatywnymi konsekwencjami globalizacji dokonuje się przede wszystkim przez narzędzia państwa opiekuńczego. Mamy globalny handel, owszem, pozwalamy na inwestycje zagraniczne i tworzenie przez nie miejsc pracy. Ale kiedy pojawiają się inwestycje i miejsca pracy, ściągamy również podatki i prowadzimy skuteczną redystrybucję. W Skandynawii, przed redystrybucją, to znaczy, jeśli nie uwzględnimy wszystkich usług i świadczeń publicznych dla obywateli, nierówności bywają nawet większe niż w USA – ale właśnie dlatego ostatecznie są one mniejsze, że łagodzą je działania państwa na rzecz większej równości obywateli i obywatelek. Do tego służy państwo opiekuńcze.
Jeśli kogoś na nie stać?
Oczywiście, szwedzki czy niemiecki poziom opiekuńczości państwa jest możliwy dzięki potencjałowi tamtejszych gospodarek, więc jednocześnie nie można doradzać na przykład Polsce, żeby skopiowała północnoeuropejskie rozwiązania. Rozsądniej byłoby rozpocząć działania opiekuńcze od poszczególnych grup, które w największym stopniu narażone są na negatywne skutki globalizacji. Równolegle jednak trzeba zasypywać dziurę w dwóch kluczowych wskaźnikach, które wypadają dla Polski niekorzystnie: produktywności i innowacyjności. Tu państwo powinno skoncentrować swoje wysiłki, a osiągnięte zyski przełożyć na ochronę najsłabszych tak, aby system zaczął być spójny.
Ale i tu nie ma zgodności między różnymi politycznymi siłami na populistycznej prawicy, które obiecują podobne rezultaty, ale stosują różne metody. Polska postawiła na świadczenia rodzinne, Węgry natomiast idą drogą odciążania klasy średniej i budowy krajowej oligarchii, populiści w Niemczech czy Austrii są raczej wolnorynkowi, a jeszcze gdzie indziej cała dyskusja dotyczy wyłącznie rynku pracy i imigracji. Prawo i Sprawiedliwość w Polsce jest niejako najbliżej pańskich propozycji, prawda?
Do pewnego stopnia tak. Myślę, że katolicka tradycja ma wielki wpływ na kierunek, jaki obrał rząd w Polsce, podobnie jak fakt, że historycznie w waszym kraju poparcie dla solidaryzmu i sprawiedliwości społecznej jest mocno ugruntowane. W pewnym więc sensie Polska jest wyjątkiem od reguły: dużo częściej prawicowe rządy tego rodzaju wrażliwości społecznej czy zobowiązań po prostu nie czują.
Ale nie odkryjemy Ameryki, mówiąc, że ostatecznie „po owocach ich poznacie”, tzn. że na bilans Trumpa i populistów nowego typu złoży się suma zrealizowanych obietnic, w tym tych o „renacjonalizacji”, jak i realne gospodarcze efekty, jakie przyniosą?
Absolutnie. Ale i w Ameryce, moim zdaniem, wszystko rozbija się o instrumenty państwa. Państwo opiekuńcze w USA jest dużo mniejsze niż zakłada to model europejski, ale wcale nie jest nieznaczące. Łącznie wydatki na usługi publiczne wynoszą proporcjonalnie około 20% amerykańskiego PKB – to nie jest wcale rekordowo mało. Donald Trump będzie próbował część z tych wydatków uciąć, ale to nie jest coś, co się robi z dnia na dzień. Pani Thatcher nie starczyło dziesięciu lat, żeby rozmontować państwo opiekuńcze w Wielkiej Brytanii.
Ale nowe umowy handlowe na razie utknęły w martwym punkcie, żeby nie powiedzieć, że wprost ukręcono im głowę, prawda?
Tak, ale zasadnicze założenia tych umów – przyznanie większych praw korporacjom i rozluźnienie regulacji – były tylko kontynuacja drogi, od której tak szeroko odwracają się dziś społeczeństwa na Zachodzie. Celem TTIP miało być obniżenie ceł i taryf handlowych. Ale na większość towarów – poza produktami żywnościowymi – one i tak nie przekraczają pułapu 3%. Więc, czy podpiszesz TTIP, czy nie podpiszesz CETA – ostatecznie nie ma takiej wielkiej różnicy dla ceł i taryf, które podobno stanowią centralny punkt umowy. Prognozowany zysk ma wynieść 12 miliardów…
Podzielone przez blisko trzydzieści państw i nie wiadomo ile lat.
To nawet w krótkiej perspektywie nie jest dużo – to nie jest nawet promil zsumowanego PKB krajów Unii Europejskiej. Ale czy samo odrzucenie tych umów zapowiada jakąś nową erę globalnego protekcjonizmu? Nie sądzę. Globalizacji nie da się cofnąć w jednym kraju. Ale w każdym kraju można budować bardziej zrównoważoną, odpowiedzialną i przemyślaną politykę. Czy jednak o to dzisiejszej populistycznej prawicy naprawdę chodzi?
***
Ha-Joon Chang – ekonomista, wykłada na Cambridge. Autor wydanych w Polsce przez Krytykę Polityczną książek: 23 rzeczy, których nie mówią ci o kapitalizmie, Ekonomia. Instrukcja obsługi i Źli Samarytanie.
**Dziennik Opinii nr 337/2016 (1537)
