Z początku chciałam, żeby moja książka wyszła pod tytułem „Dlaczego wszyscy Polacy mają okrągłe twarze?”. Wydawnictwo przeprowadziło badanie focusowe i okazało się, że Norwegowie nie kupią czegoś takiego, bo obawialiby się kupić książki z „rasistowskim” tytułem.
Dawid Krawczyk: Jak wygląda twój paszport?
Ewa Sapieżyńska: Ma okładkę koloru łososiowego, jest norweski, a nazwa kraju została na nim wytłoczona również w języku Saamów. W środku są rysunki norweskiej natury. Słyszałam taką legendę, że jak strony z zorzą polarną poświeci się światłem ultrafioletowym, to zorza zaczyna tańczyć. Nie sprawdzałam jeszcze, czy to prawda, czy legenda miejska.
A pamiętasz, jak pierwszy raz trzymałaś go w rękach?
Pamiętam, że decyzja o jego przyznaniu była dla mnie ulgą. Byłam wtedy bezpaństwowcem i mieszkałam w Chile.
Ale pochodzisz z Polski.
Zgadza się. Żadne z moich rodziców nie jest Norwegiem, dlatego musiałam zrzec się polskiego obywatelstwa, żeby przyjąć norweskie. Takie były wtedy przepisy. Zrobiłam to, kiedy dostałam promesę z urzędu, że spełniam warunki bycia Norweżką.
Był test na norweskość?
Test znajomości języka, w tym rozprawka do napisania. Miałam temat „równouprawnienie kobiet”. Oprócz tego państwo wymaga od osób pochodzących z Unii Europejskiej, żeby mieszkały w kraju przez co najmniej osiem lat. Chyba że mieszkają z obywatelem Norwegii, to wtedy wymogiem są cztery lata – państwa nie interesuje, w jakiej relacji pozostają, ważne, że mieszkają pod tym samym adresem.
W swojej książce Nie jestem twoim Polakiem piszesz o Norwegii, że to „najlepszy kraj na świecie”. Dość szybko jednak wychodzi na to, że najlepszy wcale nie znaczy idealny.
Dla mnie zdecydowanie najtrudniejsze były pierwsze dwa lata, kiedy przedzierałam się przez biurokratyczne przeszkody. Przyjechałam tutaj kilka miesięcy po wejściu Polski do Unii Europejskiej. Już od pierwszego zetknięcia się z systemem nie było łatwo – na wejściu wpadłam w paragraf 22, bo żeby się zarejestrować, trzeba było mieć konto w banku, a konto w banku możesz otworzyć, dopiero kiedy masz tymczasowy PESEL.
Biurokratyczne przeszkody to niejedyne, które opisujesz. Dość szybko słyszysz niewybredne żarty o Polakach. Niektórzy Norwedzy mówią, że mają „swoich Polaków”.
Pęknięcia w tym obrazie „najlepszego kraju świata” były widoczne rzeczywiście szybko – zresztą nie zajęło mi dużo czasu, żeby napisać o tym do norweskiej prasy. Chociaż żeby odważyć się napisać książkę, musiało minąć wiele lat.
Dlaczego?
Teraz, kiedy pytasz, to przychodzą mi do głowy rozmowy z osobami ze starszego pokolenia, które uważały, że nie mam prawa się skarżyć. To były zarówno rozmowy z Polakami, jak i z Norwegami. Czułam przymus wdzięczności, o którym opowiadały mi dorosłe dzieci migrantów, czyli tzw. drugie pokolenie – one też słyszały, że nie należy się skarżyć, tylko być wdzięcznym.
czytaj także
Nie miałem wrażenia, że jesteś jakoś wyjątkowo niewdzięczna. W końcu twoja książka to jest jednak list miłosny zaadresowany do Norwegii właśnie.
List miłosny, ale w znaczeniu baldwinowskim: jeżeli cię kocham, to chcę ci pokazać rzeczy, których nie widzisz. Bo to jasne, że jeśli jesteś etnicznym Norwegiem, to nie dostrzegasz tego, jak może czuć się Polka w Norwegii.
Nie jestem twoim Polakiem wyszło najpierw po norwesku – jak czytelnicy w Norwegii zareagowali na ten list miłosny? Dotarł do ich serc?
Myślę, że tak. Na pewno dotarł do szerokiej publiczności, zainteresowanie medialne już od dnia premiery było ogromne. Zostałam zaproszona do porannego wydania wiadomości – nadawanych jednocześnie w radio i telewizji. Zresztą to dość sentymentalne dla mnie, bo z tego programu uczyłam się norweskiego zaraz po przyjeździe. Rada Kultury kupiła książkę do wszystkich bibliotek w Norwegii, a po pierwszym miesiącu trzeba było zrobić dodruk.
Cała Norwegia biła się w pierś i przepraszała Polaków?
Bardzo wielu Norwegów biło się w pierś, to fakt. Ale były też pojedyncze głosy w mediach społecznościowych od osób, które nie dowierzały, że jest aż tak źle. Na przykład podważali opisaną przeze mnie historię, jak to poproszono mnie o zdjęcie nazwiska ze skrzynki, bo polskie nazwisko w widocznym miejscu miało obniżać wartość nieruchomości.
Ktoś zadzwonił domofonem i o to poprosił?
Nie, norwescy sąsiedzi wystosowali list w tej sprawie. To nie było działanie pod wpływem emocji, tylko przemyślany, zaplanowany ruch. Moje nazwisko miało przyczynić się według nich do spadku cen nieruchomości w całym budynku, a to była najlepsza dzielnica Oslo, zaraz za zamkiem królewskim.
To dopiero jest wpływ! Jednym polskim nazwiskiem na skrzynce zrujnować norweski rynek nieruchomości.
(Śmiech) Zwłaszcza że to nazwisko, które wymyślił mój dziadek, próbując zmienić swoją tożsamość po II wojnie światowej. Więc nie tylko polskim, ale wymyślonym nazwiskiem.
Jak zareagowałaś, kiedy po publikacji książki czytałaś opinie, że to przesada, że ta dyskryminacja nie może być aż tak straszna, że tę historię z nazwiskiem po prostu zmyśliłaś?
To na pewno boli, bo to jest historia, którą naprawdę nie było łatwo się podzielić – to jednak doświadczenie, które było poniżające. Z drugiej strony dobrze wiem, że to wcale nie jest wyjątkowe doświadczenie. Najpierw doświadczasz dyskryminacji, później próbujesz o tym opowiedzieć, a później ktoś próbuje tłumaczyć, że wie lepiej od ciebie, do czego doszło. Nie tylko ja to przeżyłam.
Wiem, że do napisania tej książki zainspirował cię ruch Black Lives Matter. Nawet w samym tytule pobrzmiewa Nie jestem twoim Murzynem, tytuł nominowanego do Oscara filmu, który powstał na podstawie tekstów Jamesa Baldwina, amerykańskiego pisarza i legendy walki z rasizmem. Tylko, mówiąc wprost, Polacy jednak są biali…
Okazuje się, że biel to również jest spektrum i ma bardzo wiele odcieni.
Norweski biały, brytyjski biały i biały polski emigrant to właśnie te inne odcienie?
Dlatego używam tego wielkiego słowa na R. W jednej z recenzji czytałam, że nie powinnam odwoływać się do rasizmu, że pojęcie dyskryminacji by wystarczyło. Zależało mi na tym, żeby ta książka skłoniła Norwegów do refleksji, tak jak skłonił ich właśnie ruch Black Lives Matter. Oczywiście rozmawiałam z osobami, które mają dużo więcej melaniny w skórze niż ja i one nie miały problemu z tym, żeby dyskryminację wobec Polaków nazywać rasizmem. To słowo oczywiście będzie budzić emocje, bo nikt przecież nie chce być nazwany rasistą.
Jeśli nie widzisz problemu z rasizmem, to sam jesteś problemem
czytaj także
Rasizm tak sobie pasuje do wizerunku „najlepszego kraju na świecie”.
Prawda? Z początku chciałam, żeby ta książka wyszła pod tytułem „Dlaczego wszyscy Polacy mają okrągłe twarze?”. Wydawnictwo przeprowadziło badanie focusowe i okazało się, że Norwegowie nie kupią czegoś takiego, bo obawialiby się kupić książki z „rasistowskim” tytułem.
Udało ci się zebrać wielu polskich emigrantów – od robotników po przedsiębiorców, którzy prowadzą dobrze prosperujące biznesy. Zastanawiałem się, czytając, czy jedyne strategie przetrwania to indywidualna walka z przeciwnościami losu, obudowanie się pancerzem chroniącym przed dyskryminacją i parcie do przodu. Czy może jednak Polacy współpracują ze sobą w Norwegii, żeby zaznaczyć swoje miejsce w polityce?
W Norwegii prawie nie ma nas w polityce. Chociaż trzeba odnotować, że w lokalnej polityce zaczyna pojawiać się trochę Polek. Liczę na to, że drugiej generacji, która będzie mówić bez akcentu, będzie łatwiej.
Rozmawiamy chwilę po pochodzie pierwszomajowym. W tym roku lał deszcz i padał śnieg, a mimo to było na nim sporo Polaków. Organizują się w związkach zawodowych, bo norweskie związki wprost o nich zabiegają. Są również takie organizacje jak Polski Dialog czy Razem (niezwiązana z partią Razem), które walczą o prawa polskich pracowników.
W norweskiej prasie ukazał się ostatnio list zainicjowany przez Polski Dialog, a podpisany m.in. przeze mnie i przez reżysera filmu Norwegian Dream – to film o polskim imigrancie i strajku w norweskiej przetwórni ryb. W tym liście jest apel do inspekcji pracy w Norwegii, żeby przywróciła formularz, który działał przez kilka tygodni na jej stronie. Formularz był po polsku, tak by Polacy mogli w łatwy sposób zgłaszać naruszenia praw pracowniczych.
Jest nas w Norwegii przeszło 100 tysięcy. I ktoś o tym wreszcie napisał
czytaj także
Brzmi bardzo dobrze. Tylko dlaczego działał tylko przez kilka tygodni?
Organizacja Polski Dialog dokładnie o to samo zapytała inspekcję pracy. Otrzymali oficjalną odpowiedź, z której wynikało, że formularz został zamknięty, bo zgłoszeń było za dużo.
Chyba trudno o lepszy dowód na to, że norweskie państwo nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo dyskryminowana jest największa mniejszość w kraju. Wyobraźmy sobie na chwilę, że to bicie się w piersi Norwegów spowodowane twoją książką dociera aż do króla Haralda V. Monarcha staje w drzwiach twojego domu i pyta, co Norwegia powinna zrobić, żeby zakończyć te lata dyskryminacji.
Mam gotowych kilka konkretnych postulatów. Po pierwsze kursy języka norweskiego powinny być dostępne bezpłatnie dla imigrantów. Teraz z takich kursów mogą skorzystać tylko uchodźcy, i to jedynie ci, którzy są w wieku produkcyjnym. Tymczasowy numer identyfikacyjny, który dostają migranci, powinien rzeczywiście być tymczasowy i podobnie jak w Niemczech po pół roku stawać się numerem stałym. To o tyle istotne, że osoby z „tymczasową” rejestracją nie mają dostępu do pełnej opieki zdrowotnej.
Kolejna ważna kwestia: musimy ograniczyć działanie agencji pośredniczących w zatrudnieniu. Prawa pracownicze są łamane właśnie często przez te agencje. Na szczęście w tej sprawie widać zmiany – firmy pośredniczące zostały usunięte z sektora budowlanego, najpierw w Oslo, a od kwietnia na terenie całego kraju.
Widzę, że jesteś gotowa na wizytę króla. Bardzo konkretne postulaty, tylko zastanawiam się, czy ich wprowadzenie zmieniłoby główny problem, który opisujesz w książce – tę dyskryminację na poziomie wyobrażeń przeciętnych Norwegów, dla których to, co polskie, jest synonimem dziadostwa, czy gównianej jakości.
Polakk jest dużo szerszym pojęciem niż określenie narodowości. Oznacza raczej wszystkich pracowników z Europy Wschodniej albo po prostu pracowników, którzy zajmują się najgorzej opłacanymi pracami.
Między „ciapatym” a „ziemniakiem”. W Norwegii „polakk” to obelga
czytaj także
Nie liczę, że da się to zmienić szybko, wprowadzając kilka zmian w prawie. Musimy po prostu lepiej się poznać i dlatego napisałam tę książkę. Chciałam pokazać Norwegom, że nie taki Polak straszny.
Zobaczyli to już, czy na efekty będziemy musieli jeszcze poczekać?
Badania pokazują, że obraz Polaków jest złożony i już nie tylko negatywny. Kiedyś o Polakach pisano niemal wyłącznie w kronice kryminalnej – jedyna reprezentacja Polaków w mediach to byli złodzieje i przestępcy. Teraz media piszą o Polakach głównie jako taniej sile roboczej.
Niewielki postęp, ale jednak postęp.
Zmiana tego wyobrażenia wymaga wysiłku i otwartości. Zarówno po stronie Norwegów, jak i Polaków. Ale jestem optymistką, jeśli tylko będziemy współpracować z innymi mniejszościami, a nie próbować robić wszystko po swojemu i osobno, to ten obraz Polaków będzie bliższy rzeczywistości – która jest dużo bardziej różnorodna i skomplikowana niż wydaje się na pierwszy rzut oka.
**
Ewa Sapieżyńska – socjolożka i iberystka. W latach 2006–2008 doradczyni kancelarii prezydenta i MSZ Wenezueli. Tytuł doktora nauk społecznych zdobyła na Universidad de Chile. Wykładała w Chile i w Polsce. W latach 2015–2018 doradczyni OBWE ds. praw człowieka i gender. Mieszka w Oslo i zajmuje się analizą polityczną. W 2022 roku opublikowała w Norwegii książkę Jeg er ikke polakken din, która z miejsca stała się przebojem na tamtejszym rynku. Teraz książka Nie jestem twoim Polakiem ukazała się w Polsce nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.
