Petru ma duże kłopoty, więc może być gotów na programowe ustępstwa – mówi Marek Borowski.
Michał Sutowski: Czy Platforma Obywatelska nie zrobiła się zbyt pewna zwycięstwa? Odnoszę wrażenie, że niezły wynik w sondażach każe Schetynie czekać, aż rzeka przyniesie ciała jego wrogów. Bo przecież wystarczy nic nie robić, tylko patrzeć, jak PiS zniechęca do siebie wyborców… A jeszcze z pół roku temu wszyscy byli pewni, że PiS będzie rządził wiecznie.
Marek Borowski: Zacznę od tych „wiecznych rządów” PiS. Ja dzielę scenę polityczną na ugrupowania „konstytucyjne”, „antykonstytucyjne”, czyli PiS oraz nijaki czy raczej niezdecydowany ruch Kukiza. Po tej pierwszej stronie mamy PO, Nowoczesną i PSL, a do tego poza Sejmem SLD, partię Razem i środowisko Inicjatywy Polskiej. Te prokonstytucyjne zawsze miały więcej niż PiS, pomimo wielkiego programu socjalnego i całej narodowo-patriotycznej tromtadracji, wstawania z kolan, itp.
I co z tego wynika? Bo ta arytmetyka jest jakoś pocieszająca, ale nie rozwiązuje problemu mandatów w Sejmie.
Wynika, że większość Polaków od początku nie kupuje projektu politycznego Kaczyńskiego. A do tego w ostatnich miesiącach – zwłaszcza po akcji z Tuskiem w Brukseli – zaczęli tracić nawet własny elektorat. Widzę tam trzy grupy. Po pierwsze, lud smoleński i okołorydzykowy, który wszystko kupi i co by się w PiS nie działo, odda mu głos, to jest pewnie około 20 procent. Do tego trzeba doliczyć drugą grupę, do 10 procent, z różnych warstw społecznych i środowisk, którym po prostu odpowiada tradycjonalistyczna narracja PiS-owska połączona ze „wstawaniem z kolan”. No i jest trzecia grupa, najbardziej chwiejna, czyli te 8-9 procent, które miały dość PO po ośmiu latach rządów i nagraniach z Sowy…
Chwiejna, czyli że odpadnie?
Przez jakiś czas wytrzymywali, bo trzon opozycji to przecież właśnie ci politycy, których chcieli odsunąć od władzy. Opowieść PiS, że to dawny establishment histeryzuje, bo go oderwano od koryta, mogła być dla niektórych przekonująca. Trwało to jakiś rok, ale ta labilna grupa stwierdziła, że za PiS dzieje się to samo, co wcześniej, tylko na większą skalę. A głosowanie przeciwko Tuskowi to był dla nich krok za daleko.
I co się z nimi stanie? Tak po prostu wrócą do głosowania na PO? Przecież z jakichś powodów chcieli tę partię pogonić.
Tego dziś pewnie sami często nie wiedzą. Część na pewno wróciła do PO, bo jak się zsumuje wyniki PO i Nowoczesnej, to widać lekki przyrost, sugerujący, że te 30 procent PO to nie tylko rewers osłabienia Ryszarda Petru.
A jaki jest pomysł Schetyny na Nowoczesną? Bo chyba na przejęcie wszystkich jej wyborców nie może liczyć? Wspólna lista nie przyniesie prostego zsumowania głosów, bo wyborcy Petru głosowali na niezużycie władzą.
Kiedy rozkład poparcia był równiejszy, to Schetyna zapewne myślał o tym, jak ułożyć potencjalną współpracę na przyszłość. Gdy Nowoczesna niemal poległa i nie zapowiada się, by znacząco się podniosła powyżej 7-8 procent, szef PO jest mniej skłonny do porozumień, a jeśli już, to na jego twardych warunkach. Wie, że musi mieć jeszcze o kilka procent więcej niż te dzisiejsze trzydzieści, ale niekoniecznie dąży do zupełnego stłamszenia Nowoczesnej, bo jak ta wystartuje i dostanie 4 procent, to te głosy zostaną po prostu zmarnowane.
Czyli nie będzie gry na wspólne listy?
Jeżeli samodzielnie Nowoczesna mogłaby przekroczyć próg, to łączenie się nie ma sensu. Ale jak będą mieli 3-4 procent w sondażach? Wybory samorządowe za rok będą ciekawym poligonem doświadczalnym dla różnych koalicji, także dlatego, że w wyborach do sejmików wojewódzkich realny próg wejścia jest wyższy. Z kolei ich wynik będzie rzutować na koalicje parlamentarne.
Wybory samorządowe za rok będą ciekawym poligonem doświadczalnym dla różnych koalicji.
A co, jeśli zmieni się ordynacja? Czy PiS zaryzykuje jakieś kombinacje z okręgami? Z głosowaniem większościowym?
Projekt Wielkiej Warszawy, napisany w wiadomym celu, tzn. pokonania warszawskich liberałów za pomocą obwarzanka, zakończyłby się sromotną klęską PiS. Po prostu zmusiłby opozycję do zjednoczenia. Podobnie, gdyby wybory odbywały się np. w jednej turze. Dodajmy do tego fakt, że Polska to jeszcze nie Węgry, a opozycja może dotrzeć z przekazem do obywateli i pokazać im, że manipulacje ordynacją to właśnie… manipulacje.
Ale już ordynacja większościowa w wyborach parlamentarnych mogłaby być dla ludzi atrakcyjna; wielu wierzy w opowieść, że okręgi jednomandatowe zbliżają polityków do obywateli. A obecny Trybunał Konstytucyjny nie dostrzeże przeciwwskazań.
Może i tak, ale nie zapominajmy, że obecna ordynacja proporcjonalna do Sejmu sprzyja podziałowi opozycji, za to przejście na ordynację większościową, przy tak silnym sprzeciwie wobec metod obecnej władzy, doprowadziłoby do jej porozumienia. Dlatego status quo jest najlepsze z punktu widzenia partii rządzącej. W Polsce jest 41 okręgów, więc najbardziej liczy się pierwsze i drugie miejsce na liście, a przy komitecie, który może liczyć na 10-12 procent walka o kolejność będzie toczyć się na noże. Współtworzyłem listy wyborcze w SLD, a potem w LiD-zie, który składał się w sumie z czterech partii i wiem, co to znaczy.
Czyli majstrowanie przy ordynacji nie ma dla PiS sensu?
Kaczyński kokietował Kukiza, że większościowa ordynacja to za dużo, ale że np. model mieszany, niemiecki, z jednym głosem „proporcjonalnym” i jednym większościowym byłby dobrym rozwiązaniem. Uważam jednak, że nawet do tego nie dojdzie, z powodów, o których mówiłem. Będą pewnie kombinacje z progiem i z okręgami, o co szczególnie łatwo w Senacie. To też będzie duża próba dla opozycji… Obliczałem jeszcze przed wyborami 2015 roku, że jest szansa – gdyby opozycja poszła do wyborów senackich wspólnie – aby PiS nie dostał większości, ale do porozumienia oczywiście nie doszło. A przecież wygranie Senatu ma duże znaczenie, bo druga izba mogłaby być trybuną dla opozycji, ale też blokować różne projekty, gdy rządzącym akurat zależy na czasie.
czytaj także
Rozumiem, że w warunkach ordynacji większościowej, bez zjednoczenia trudno mówić o sukcesie. W samorządach i do Sejmu obowiązuje jednak głosowanie proporcjonalne i takie też raczej pozostanie. Żeby pokonać PiS potrzebne jest kilkunastoprocentowe skrzydło na opozycji obok PO i Nowoczesnej, bo jak słusznie nawet Ryszard Petru w ostatnią sobotę zauważył, przeciwnik to nie tylko PiS, ale i Kukizowo-narodowa przystawka. Z czego można wydziergać te kilkanaście procent?
Ja bym tej Nowoczesnej po lewej stronie nie skreślał. Kiedy się pojawiła w Sejmie, była to partia socjalnie i gospodarczo liberalna, w sprawach ustrojowo też, ale obyczajowo bliżej jej do lewicy.
Może Kamili Gasiuk-Pihowicz czy Joannie Scheuring-Wielgus, bo jakoś Petru mi na szczególnego feministę nie wygląda.
To prawda, był w tych tematach wstrzemięźliwy. Ale autorytet Petru – a zatem i jego koncepcje – zostały w ostatnich miesiącach podważone, zresztą nawet on sam się już wypowiedział, że Nowoczesna będzie kłaść większy nacisk na sprawy obyczajowe. Na tym planie może być z nimi lewicy po drodze. Zresztą w samorządach – a to te wybory są najbliżej – w ogóle trudno mówić o programie społeczno-gospodarczym.
Jak to? Sprawy publicznego charakteru przestrzeni miejskiej, partycypacji obywateli, gentryfikacji dzielnic…
Zgoda, ale te tematy „chodzą” raczej w dużych miastach, ale już niekoniecznie dotyczą sejmików wojewódzkich. Samorządy mają za to wielki wpływ na politykę kulturalną, o czym świadczy choćby sprawa Klątwy i w ogóle teatrów. Tematem „ekonomicznym” są też stosunki własnościowe między samorządem a Kościołem, gdzie akurat Nowoczesna może mieć wspólne stanowisko z lewicą. Do tego sprawy edukacji i prowadzenia szkół – w tych wszystkich obszarach Nowoczesnej jest bliżej do lewicy niż do PO, a do tego na Platformie ciąży odium reprywatyzacji. Dlatego sugerowałbym, żeby próbować tworzyć blok, który mógłby liczyć na te swoje 15 procent, a w efekcie uzyskać realny wpływ.
czytaj także
Zwroty nieruchomości Kościołowi, to jeszcze rozumiem. Ale partia tak wolnorynkowa jak Nowoczesna niekoniecznie ma tę samą wizję kultury, co lewica.
Pamiętajmy, że Nowoczesna jest w sytuacji dość niekomfortowej, ze względu na niższe poparcie, więc będzie się godzić na różne, nieortodoksyjne dla niej rozwiązania.
No dobrze, ale gdzie jest w tym wszystkim lewica? Kto miałby się jednoczyć?
Jest SLD. Problem jest następujący: to jedyna partia na lewicy, która ma jakieś pieniądze. Razem nie ma, bo straciło większość dotacji, Inicjatywa Polska nie ma, bo nigdy ich nie miała, Nowoczesna też rzęzi. Aktyw Sojuszu to wszystko działacze dość… zasłużeni i ich podejście do sprawy jest takie, że jak mamy nie wejść do rad miejskich, sejmików, a potem do parlamentu w ogóle, no to nie ma wyjścia, trzeba się porozumieć. Ale jak bezpiecznie przekraczamy próg, to po co właściwie, skoro jacyś koalicjanci nam zabiorą miejsca na listach?
I to jest racjonalna kalkulacja?
Ugrupowanie, które zdobywa 6 procent głosów, może liczyć na 15 miejsc w Sejmie, tak jak PSL. Do wyborów na szczeblu wojewódzkim i to byłoby za mało; w wyborach samorządowych, jak zobaczą, że mają 6 procent, to pójdą po rozum do głowy. W parlamentarnych raczej nie będą chcieli się dzielić. Ja to przeszedłem przy LiD. W 2007 roku dostaliśmy 53 mandaty, z tego 40 wzięli działacze SLD, 10 dostał SdPl, a trzy przypadły Partii Demokratycznej.
To źle? Tzn. dla Sojuszu?
Moim zdaniem dobrze, ale po pół roku zaczęła się w SLD propaganda wewnętrzna: Napieralski jeździł po kraju i mówił działaczom, że LiD to nieporozumienie, bo gdyby Sojusz startował sam, to by wziął 50 mandatów dla siebie. To była brednia, bo działał wtedy system d’Hondta faworyzujący większe partie, więc sami pewnie wzięliby jakieś 35 miejsc. Takie myślenie jednak u nich dominuje.
A czym pan tłumaczy wynik SLD? Najbardziej widoczni byli ostatnio na pochodzie 1-majowym, gdzie Marcelina Zawisza nie podała ręki ich przewodniczącemu… Czarzasty nie porywa. Mają znany szyld, struktury i trochę pieniędzy – i to wystarcza?
To bardzo proste: od wyborów Sojusz miał stałe 3-4 procent poparcia, a teraz mają około 6 procent, więc przyrost pochodzi najprawdopodobniej od Nowoczesnej. Cały blok lewicowy stracił najbardziej na jej powstaniu, bo wśród wyborców była spora grupa ludzi, którzy mieli dość liberalne poglądy ekonomiczne, ale światopoglądowo byli na lewo – i Nowoczesna wydawała im się dobrym tropem, jako ci młodzi, wielkomiejscy, nieuwikłani w stare układy. Ponieważ Petru ostatnio nie idzie, to część tych wyborców przeszła do PO, a część wróciła do SLD.
Mówi pan dużo o liberalnym skrzydle lewicy, ale czy jakaś propozycja socjalna, solidarystyczna nie mogłaby zadziałać lepiej? A może PiS po prostu zagarnął cały elektorat nastawiony na państwo opiekuńcze?
Jeśli chodzi o kwestie socjalne, to one muszą wybrzmieć – żeby np. 500 plus odebrać bogatym i przekazać biednym, którzy dziś się nie łapią; trzeba mówić o dostępności żłobków i przedszkoli – ale to nie będzie główny temat kampanii wyborczej, a tematy socjalne nikogo silnie do lewicy nie przywiążą. Także dlatego, że lewica raczej tych obietnic nie spełni, bo nie wygra wyborów – a elektoratowi socjalnemu zależy przecież na „załatwianiu interesów”.
Jeśli nie kwestie socjalne, to co?
Trzeba zdecydowanie postawić na kwestie wolnościowe, kulturowe, europejskie, prawa kobiet… PO zawsze będzie w tych sprawach labilna. Nowoczesna też pewnie będzie na to stawiać, ale zawsze pozostanie obciążona podejrzeniem, czy czasem nie udaje. A do lewicy to pasuje, zawsze zresztą pasowało, nawet jeśli bywała w tym obszarze niekonsekwentna. Biorąc pod uwagę PiS u władzy, byłoby to nie tylko wiarygodne, ale też zwyczajnie ważne. Dlatego postawiłbym na to, jako główny wątek. I dodam jeszcze, że przecież prawa kobiet, to też pośrednio są „sprawy socjalne”, bo ograniczenia wolności zazwyczaj najmocniej dotykają najsłabszych.
Trzeba zdecydowanie postawić na kwestie wolnościowe, kulturowe, europejskie, prawa kobiet… PO zawsze będzie w tych sprawach labilna.
I to nie będzie „niszowy temat”?
Jeżeli w Polsce 30 procent ludzi uważa, że ustawa antyaborcyjna jest zbyt restrykcyjna, to przecież są niemal w ogóle niereprezentowani. Dlatego – bez oglądania się na krzyki ze strony Kościoła, ale też „obrońców kompromisu” – trzeba powiedzieć, że jest się za liberalizacją. Paradoksalnie, w takim temacie łatwiej o porozumienie na lewicy, która akurat w tych sprawach się ze sobą zgadza, nieprawdaż? Tylko nie należy z takim porozumieniem czekać do wyborów.
A to dlaczego?
Dziś, jak przychodzą albo dzwonią ankieterzy, respondenci dostają listę rozbitych grupek na lewicy. Ktoś pewnie wskaże Razem, ale inni uznają taki głos za stracony, więc wskazują innego, albo w ogóle nie pójdą do urn. A jeśli zobaczą blok, który ma 7-8 procent, to uwierzą, że warto coś takiego poprzeć. I wtedy mamy dodatnie sprzężenie zwrotne – wynik sondażowy bloku ciągnie realne poparcie w górę. To jednak wymaga obecności w sondażach przez dłuższy czas.
A jak agenda wolnościowa ma się do walki z PiS i „obrony demokracji”? Centroprawica i liberałowie twierdzą, że to odstrasza część wyborców, że trzeba rozróżnić sprawy pilne i ważne…
Może wyborców Platformy, ale przecież nie lewicy. A to o nich teraz mówimy. Inna rzecz, że sprawą dla całej opozycji – w tym dla lewicy – powinna być wizja ustrojowa Polski po odsunięciu PiS od władzy. Bo przecież wszyscy w ramach tej „konstytucyjnej” opozycji są za tym, żeby Trybunał porządnie działał, żeby sądy sprawiedliwie orzekały…
Schetyna do Sierakowskiego: Celem PO jest odsunięcie PiS od władzy
czytaj także
I trzeba wypracować wspólne stanowisko w sprawie odkręcenia reform PiS?
Jak odkręcać ustrojowe reformy PiS, to jedna sprawa. Druga, ważniejsza, to przygotowanie nowych rozwiązań ustawowych, które pokazywałyby, że opozycja potrafiła wyciągnąć wnioski z błędów, które popełniła w przeszłości. Inaczej tylko da PiS paliwo do krytyki; zarzucaliby przeciwnikom, że chcą prostego powrotu tego, co było.
A nie chcą?
Musimy przyjąć, że PiS wygrał te wybory za sprawą kilku czynników. Była tam obiektywna frustracja ekonomiczna części społeczeństwa: zbyt niskie płace, warunki pracy, przymus emigracji, itd. Były też czynniki, które podarowali rządzący, z ośmiorniczkami z „Sowy i Przyjaciół” na czele. Ale nie wolno zapominać o kryzysie instytucji demokratycznych, którymi słusznie się szczyciliśmy, ale też za łatwo przymknęliśmy oko na to, że nieraz żyły własnym życiem.
Co to konkretnie znaczy?
Służba cywilna – tak, ale konkursy na stanowiska bywały często fikcyjne. Prokuratura niezależna – owszem, ale uprawnienia Andrzeja Seremeta były sukcesywnie ograniczane, a on sam ulegał nieformalnym naciskom rządu. Sądownictwo – jest niezawisłe, ale często myśli nazbyt korporacyjne i po mandaryńsku odnosi się do obywatela, co od lat budziło opory społeczne. Wreszcie Trybunał – jego skład był bardzo szacowny, zasiadali tam ludzie na poziomie, ale metoda wyboru sędziów mogła być inna. Kiedy opracowywano nową ustawę, na stole był projekt, żeby kandydatów zgłaszał kto inny niż partie polityczne: wydziały prawa, PAN, Sąd Najwyższy… Tak, żeby nie można było powiedzieć, że znowu parlament wybiera swoich.
Może Kaczyński poruszył też inną wrażliwą strunę, tzn. społeczną niechęć do mędrkujących elit ograniczających suwerenną wolę ludu? Bo przecież taka jest również rola instytucji liberalnego prawa.
Ale ludzie nie obawiali się, że Trybunał Konstytucyjny zablokuje Rodzinę 500 plus! Zresztą wiedza na temat tych instytucji jest dość nikła.
Ale silne są skojarzenia i złe doświadczenia. Łatwo wtedy sprzedać opowieść o starcach w togach broniących układu.
Niby łatwo, ale przecież nie tym grano przed wyborami! Trybunał nie był tematem kampanii wyborczej, dopiero po zwycięstwie PiS stał się nagle głównym problemem Polaków. Ja mówię coś innego: wszystkie błędy i zaniechania związane z jakością państwa i prawa, a także zwykłym partyjniactwem, PiS wykorzystał na swój użytek. Jak prowadziłem dyskusję w Senacie o ustawie o służbie cywilnej, to senatorowie PiS mówili, że przecież te wszystkie konkursy to była fikcja, więc lepiej je zlikwidować. Że niezależna prokuratura ignorowała Amber Gold – więc trzeba tę niezależność zlikwidować. Zamiast usuwać wady i przywrócić model prawidłowy, usuwali całe mechanizmy prawne po to, by scentralizować władzę wykonawczą.
I co miała na to odpowiedzieć opozycja?
Pierwszy etap to była walka z nawałą PiS-owską – ciężki bój z obustronnymi stratami. Kaczyński się nie cofnął, ale też nie może dziś triumfować. Nawet jego wyborcy nie zawsze popierają rząd w sprawach Trybunału. Teraz mamy bój pozycyjny, jak pod Verdun i jak nie przejdziemy do drugiej fazy, to nie wiadomo czym się skończy. Dlatego trzeba pokazać społeczeństwu, że mamy wizję, że zaczynamy opracowywać projekty zmian ustrojowych, wyeliminujemy błędy, które kiedyś wyniosły PiS do władzy. Dodam jeszcze, że to będzie sytuacja win-win, bo lewicy nie można zarzucić, że miała 8 lat u władzy na realizację swych postulatów, ani tym bardziej, że nie interesuje jej obrona demokracji.
I na czym ta współpraca opozycji miałaby konkretnie polegać? I to całej, bo jak rozumiem, chodzi też o PO?
Na łamach „Gazety Wyborczej” niemal rok temu pisałem, że powinno powstać odrębne forum dyskusyjne, taki quasi-Sejm. Niestety redakcja wpisała w tytule „Sejm-bis”, w efekcie czego nie zrozumiano, że nie chodzi o żadne równoległe państwo czy podziemną legislatywę, tylko o forum, na którym politycy oraz eksperci, środowiska prawnicze i organizacje pozarządowe merytorycznie dyskutowałyby kształt potrzebnych Polsce instytucji. Czyli robiły to, czego nie ma dziś w Sejmie. Obrady byłyby jawne i publiczne, pewnie relacjonowane przez część mediów, a z projektami szło by się „w lud”. I stopniowo rozeszłoby się po kraju, że ta opozycja jednak ma jakieś projekty, że wyciąga wnioski z przeszłości i z błędów.
Bilewicz: PO? PiS? Nieważne. Tyle nienawiści nie było w Polsce od dawna
czytaj także
I to przekona zwolenników PiS, że PO i reszta opozycji to bardzo merytoryczne i racjonalne siły, którym leży na sercu dobro kraju?
Może przekonałoby jakąś część tych, którzy nie głosują, bo opozycja jawi im się dziś jako beznadziejna i pozbawiona wizji? W 2007 roku PiS zyskał więcej wyborców niż 2 lata wcześniej, ale PO jeszcze silniej zmobilizowała swoich. Ludzi trzeba zmobilizować także pozytywną wizją. Na moją propozycję liderzy partyjni rok temu machali ręką, ale może dziś rozumieją, że sytuacja jest inna?
Rozumiem, że poza ofensywą wewnętrzną PiS, na tę sytuację składa się rozwój wydarzeń w Europie. Wywalą nas czy nie wywalą z UE? I jak na to ma odpowiedzieć lewica?
Wyjście Wielkiej Brytanii pomaga zacieśnić integrację europejską, bo to był najsilniejszy gracz, który się temu sprzeciwiał, a z drugiej strony „integracjoniści” trochę nie mają wyjścia. Jeśli nie ma dojść do rozwiązania strefy euro, to jej członkowie muszą mieć w końcu wspólną politykę fiskalną, zharmonizowane podatki, częściowo uwspólniony dług, etc. To oczywiście cel na lata, ale trzeba go sobie wyznaczyć i stopniowo do niego dochodzić, bo kolejny kryzys zabije cały projekt.
Jarosław Kaczyński widzi to inaczej. Raczej się nie przyłączy do takiego przedsięwzięcia, a Zachód z kolei nie kupuje jego opowieści o potrzebie rozluźnienia integracji; główny sojusznik tej idei właśnie opuszcza UE. To co dalej?
W stosunku do nas jądro wzmocnionej integracji elegancko zasygnalizuje, że drzwi zawsze będą dla Polski otwarte, ale będą się coraz bardziej odsuwać. Pytanie brzmi, jak ma na to zareagować opozycja, nie tracąc zarazem poparcia wewnątrz kraju.
Żeby nie uznano, że szuka poparcia w obcych ambasadach?
Chodzi raczej o to, że euro to gorący kartofel, bo społeczeństwo jest przeciwne przyjęciu wspólnej waluty. A na dłuższą metę to przecież warunek bycia w centrum integracji. Dlatego nie można po prostu zapowiadać, jak zrobił to kiedyś Petru, że Polska musi wejść do euro. Chodzi o pokazanie, że tamci, tzn. Niemcy, Francja i reszta będą nam odjeżdżać, więc my musimy się do głębszej integracji przygotowywać na czas, kiedy Polacy – oczywiście w referendum – sami będą gotowi na taką decyzję i zapanuje w tej sprawie społeczna zgoda. Jednocześnie pokazujmy, że PiS nas oddala od europejskiego centrum i kiedy Polacy nawet zechcą się przyłączyć do reszty krajów, to za sprawą polityki Kaczyńskiego nie będą mieli takiej możliwości, stracą więc szansę wyboru.
czytaj także
A co w praktyce znaczą te przygotowania?
Stopniową redukcję zadłużenia publicznego – nie dlatego, że to taki fetysz czy świętość, ale dlatego, że od ratingów agencji zależą koszty obsługi naszego długu, a więc realne pieniądze, jakie możemy wydawać na dobrą politykę albo oddawać za granicę w formie odsetek. Obniżając deficyt zwiększamy też pole manewru dla rządu na wypadek kryzysu – tak, by mógł prowadzić politykę antycykliczną bez skutków ubocznych. Rostowski zwiększył wydatki, by uniknąć recesji i słusznie zrobił. Niestety startował z poziomu niemal 3 procent deficytu, więc za chwilę doszliśmy prawie do siedmiu. A to nas kosztowało dodatkowe kilkanaście miliardów złotych odsetek w skali roku.
Wszystko świetnie, ale ten opór społeczny przed wprowadzeniem euro ma swoje podstawy.
Oczywiście, są także inne ryzyka, np. obniżenie stopy procentowej od kredytów, co może „przegrzać” gospodarkę. Trzeba zatem wcześniej zadbać o odpowiednie bezpieczniki w postaci wzmocnienia nadzoru bankowego i finansowego, które zapobiegać będą bańkom spekulacyjnym. Oraz, powtórzę, jasne stwierdzenie, że nie dołączymy do unii walutowej bez zgody Polaków wyrażonej w referendum.
Mówił pan, że problematyką społeczno-ekonomiczną trudno będzie lewicy kogokolwiek przyciągnąć. Faktycznie, trudno znaleźć wyrazistą narrację krytyczną wobec polityki PiS, która nie będzie ani liberalna, ani księżycowa, w stylu „1500 złotych na każde dziecko”. Ale bez mocnego programu społecznego – nawet jeśli to nie on zdecyduje – trudno mi sobie wyobrazić lewicowy blok, który będzie zarazem wiarygodny. Ma pan jakieś sugestie?
Polityka gospodarcza PiS nie przyniesie raczej ani katastrofy, ani spektakularnego sukcesu, choć opozycja uważała, że budżet w rok się rozsypie. Do wyborów to chyba jednak nie nastąpi – i to dobrze, bo bankructwo państwa raczej nie ułatwiłoby potem progresywnej polityki społecznej. Trzeba zatem wskazywać na cele społeczne inne niż wskazuje PiS, dla których gospodarka będzie środkiem. Chodzi o te sfery i te miejsca, które traktowane są dziś po macoszemu i które sprawiają, że jakaś część ludzi wciąż czuje się zmarginalizowana. Z drugiej strony trzeba spojrzeć na procesy, które bez interwencji mogą mieć negatywne konsekwencje.
To poproszę konkretnie.
Na pewno starzenie się społeczeństwa, choć długość czasu pracy to raczej ciężki temat polityczny. Systemowo rzecz biorąc powiązanie wieku emerytalnego ze stażem zawodowym to chyba najbardziej sensowne rozwiązanie, ale też hasło niekoniecznie atrakcyjne. Dlatego w kampanii trzeba podejść do tego od innej strony: podnieść kwestię opieki nad ludźmi niesamodzielnymi i niepełnosprawnymi. Druga rzecz to dzietność, której program Rodzina 500+ nie poprawi; tutaj trzeba wskazywać na kwestię dostępnych żłobków i przedszkoli, ale także bardziej pewnych stosunków pracy. PiS wyraźnie nie ma na to pomysłu. Dalej, obszarem wygodnej dla opozycji konfrontacji z rządem będzie edukacja…
Odkręcamy likwidację gimnazjów?
Nie, ale zwracamy uwagę na metodologię i treści nauczania, potrzebę edukacji dyskursywnej, nauki myślenia, samodzielnej oceny pewnych zjawisk – dla wykształconych wyborców, których wcale nie jest tak mało, szkoła z XXI zamiast XIX wieku będzie hasłem nośnym. Do tego trzeba będzie dodać propozycje korekty Rodziny 500+, przede wszystkim wprowadzenie zasady „złotówka za złotówkę” i objęcie transferem np. samotnych rodziców zamiast rodzin najbogatszych. To będzie dość trudne w realizacji, bo PiS zostawi następcom budżet „na styk”, ale zgłosić te pomysły trzeba.
Może lewica powinna uczciwie powiedzieć, że jak ludzie chcą większych transferów to potrzeba nam większych podatków?
W Polsce ktoś, kto zarabia trzy tysiące złotych obawia się wprowadzenia trzeciej stawki – bo albo myśli, że to jemu zabiorą trzy czwarte, albo że będzie kiedyś zarabiał miliony. Powiem wprost: progresja podatkowa by się przydała, ale pewne rzeczy robi się mimo tego, że nie było ich w programie, za to efekt wyborczy propozycji zmian w podatkach może być żaden albo ujemny. Jak lewica będzie u władzy, może próbować. Do tego wszystkiego dodałbym jeszcze projekt ustawy o przejrzystości mianowania kierownictwa spółek skarbu państwa – można w ten sposób zareagować na Misiewicza, który bardzo przecież ludzi zirytował. A, no i temat transportu publicznego łączącego prowincję z centrum, zapewniającego większą mobilność. Lewica powinna pokazać – w kontrze do PO – że Pendolino naprawdę nie rozwiązuje wszystkich problemów komunikacyjnych Polski.
Powiem wprost: progresja podatkowa by się przydała.
Sporo z tych pomysłów jest już w programach lewicy; o komunikacji na prowincji Razem mówi bardzo dużo…
Razem ma to w programie, ale nie mogą się z tym przebić, bo nie mają własnych mediów ani pieniędzy, żeby pokazać to w kampanii. Ja znam ich nastawienie do innych partii lewicowych i jakoś nawet rozumiem, że dwa i pół roku do wyborów parlamentarnych każdy gra na siebie. Za chwilę trzeba jednak będzie myśleć o koalicjach.
Razem obawia się roztopienia w układzie z formacjami aż nazbyt… pragmatycznymi. Stracą wizerunkowo, dostaną mało miejsc, a z programem i tak się nie przebiją.
Nie zgadzam się. Ze względu na swoją konsekwencję, logikę programu i jego spójność intelektualną, no i właśnie wiarygodność to właśnie Razem mogłoby narzucić wiele jego elementów reszcie lewicy, której program gospodarczy jest bardzo wątły, albo wprost nieokreślony.
Rozdrobniona lewica nie ma swojego Tuska. Czy w takim razie jakiś triumwirat liderów nie byłby dobrym pomysłem? Biedroń, Nowacka, Zandberg…?
Sam napisałem w jednym z artykułów, że lewica nie będzie miała swojego mesjasza i nie powinna go szukać, bo zbyt wiele jest animozji i personalnych ambicji wśród liderów. A zatem tak, muszą zrobić federację na czele z jakimś triumwiratem, tylko zostaje pytanie o SLD.
To wszystko, co pan powiedział, sugeruje, że oni nie będą chcieli oddać swych miejsc na listach nikomu. A poza tym atmosfera między nimi a Razem zrobiła się ostatnio wyjątkowo napięta.
W teorii tak, ale ja jestem też od lat praktykiem. Proponowałbym więc, żeby teraz, poufnie, bez żadnych „kongresów lewicy” czy innych spektakli, liderzy Razem, Inicjatywy Polskiej, SLD plus jeszcze Biedroń spotkali się i porozmawiali.
Ale o czym?
Czy gdybyśmy chcieli coś robić razem, zupełnie hipotetycznie, to jakie są tego warunki brzegowe, jakie są ograniczenia. Jak już będą je znali, to wracają do swoich i w gronie jakiegoś zarządu referują, że ze spotkania wynika tyle i tyle. To się da, tu się nie cofniemy. A potem spotykają się znowu, z jakimś mandatem od swoich członków. Do tego można by dołożyć wspólną pracę nad sprawami ustrojowymi, o których już mówiłem. Do tego trzeba wydelegować ekspertów ze swoich ugrupowań, zaprosić prawników i zacząć razem pracować – wtedy po pół roku ci ludzie zaczynają się rozumieć, tworzą się jakieś więzi. Bo dziś SLD ma Razem za sektę mądrali, a Razem ma Sojusz za neoliberalnych postkomunistów podtapiających Arabów w Kiejkutach, Inicjatywa jest jeszcze za słaba, a Biedronia wszyscy lubią, ale nie ma struktur.
czytaj także
I pan wierzy, że tak po prostu „warto rozmawiać”?
Pracować nad konkretami i rozmawiać, tak. W wyborach 2005 roku moje SdPl dostało 4% procent i nie weszło do Sejmu, SLD dostało 11 procent, PD ledwie 2,5 procenta, a Unia Pracy miała jednego bodaj posła z list Sojuszu. Stosunki między SLD i SdPl były „na noże”, bo my byliśmy zdrajcami i rozłamowcami, oni dla nas byli pogrobowcami skorumpowanego betonu, no a PD to przecież zgnili liberałowie.
I co, tak po prostu się dogadaliście?
W grudniu 2005 roku rzuciłem hasło, że skoro PiS rządzi jak rządzi, to spróbujmy tam, gdzie mamy wspólny pogląd, wypracować jakieś stanowisko i je ogłosić. Z Europą było najłatwiej, więc opracowaliśmy je z Geremkiem, ludźmi od Olejniczaka i ode mnie. Były dwie wspólne konferencje prasowe, co jakoś zaskoczyło dziennikarzy i zaczęli spekulować, czy się schodzimy. Potem była edukacja – w ministerstwie szalał Giertych, więc zrobiliśmy coś podobnego w sprawie szkoły. I za każdym razem ludzie ze sobą współpracowali i szukali tego, co wspólne. Potem zaproponowałem, żeby założyć federację, chodziło o wybory samorządowe – sytuacja podobna jak dziś – no i do sejmików wojewódzkich zrobiliśmy 14 procent, więc było już łatwiej. Zaczęliśmy opracowywać program, zakładaliśmy przy tym, że kolejne wybory będą w 2009 roku, ale rozpisano je nagle, dwa lata wcześniej. A jednak dostaliśmy 13 procent głosów, a już w parlamencie powołaliśmy zespoły do opracowywania programu w różnych dziedzinach. Liczyliśmy, że w 4 lata, będąc w opozycji, spokojnie to sobie wypracujemy i jakoś się dotrzemy, ale wojna Olejniczaka z Napieralskim w SLD rozwaliły LiD kompletnie.
Czyli musimy zrobić taki nowy, lepszy LiD? Jakoś nie widzę, oczami wyobraźni, entuzjazmu w karmazynowych szeregach… Zresztą w SLD też jakoś niespecjalnie.
Ja wiem, że animozje są potężne. Ale na entuzjazm pora przyjdzie, jak się uda coś sklecić i zrobić wynik. Na razie warto przyjąć do wiadomości, że wszyscy są w poważnym dołku. To czasem sprzyja trzeźwemu myśleniu.
