„Nasz rząd nie reaguje. Daje sygnał, że dyskryminować można” – o seksizmie i dyskryminacji na polskich uniwersytetach rozmawiamy z Joanną Talewicz-Kwiatkowską z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Martyna Słowik: Czy polskie uczelnie to patriarchalne kolosy?
Dr Joanna Talewicz-Kwiatkowska: To nieuniknione, bo wciąż żyjemy w patriarchalnym społeczeństwie. Instytucje są odwzorowaniem modelu społecznego, który obowiązuje, a zatem nasze relacje społeczne przekładają się również na działalność uniwersytetów. Działania, które mają służyć równości we wszelkich aspektach życia społecznego, pojawiają się powoli i są wprowadzane opieszale.
No i nie wszyscy pracownicy uniwersytetów te zmiany akceptują i przyjmują.
Bo choć w teorii uniwersytet służy pogłębianiu i poszerzaniu wiedzy, to w praktyce często sam jest oporny na zmiany, które z tej wiedzy wynikają. Istnieje też różnica sposobów myślenia wśród przedstawicieli i przedstawicielek różnych pokoleń, osób w różnym wieku. Między innymi dlatego na polskich uczelniach wciąż występuje zjawisko, które dobrze znamy z biznesu – szklany sufit. Kobiety dochodzą tylko do pewnych stanowisk, dalej już nie. Brakuje ich na stanowiskach kierowniczych, takich jak rektor czy dziekan. Nikt nie używa nawet żeńskich końcówek: dziekanka, rektorka.
Bo dziekanka to potocznie urlop dziekański, przecież nie kobieta na stanowisku dziekana.
Pamiętam, że śmiano się też z „posłanki”. Dzisiaj obiektem żartów – zarówno polityków, jak i kobiet, które pełnią rozmaite funkcje polityczne – bywa „ministra”.
Dlaczego ludzie śmieją się z żeńskich form?
Nie mamy świadomości tego, że język nie jest niczym stałym, on ciągle się zmienia. Wszystko jest kwestią naszych przyzwyczajeń. Nie śmieszą nikogo żeńskie nazwy zawodów: kucharka, sprzątaczka, pokojówka, przedszkolanka itd., bo wyłącznie role kobiece przypisane były do sfery domowej czy ogniska rodzinnego. Gdy zaczęło się to zmieniać, to i tak do pewnych zawodów nie miały dostępu, co było związane z nastrojami społecznymi, politycznymi, później kolejnymi falami feminizmu, walką kobiet o swoje prawa. Stąd w używanym języku sprzątaczka – tak, ale sprzątacz już nie, dziekan – tak, ale dziekanka to rodzaj urlopu studenckiego. A ja bym bardzo chciała, żebyśmy chociaż zaczęli rozmawiać o „dziekance”.
Jakiś czas temu uczelnie i placówki badawcze w Krakowie opublikowały Standard antydyskryminacyjny dla uczelni wyższych. Dokument poparł m.in. Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wyrażając teoretyczne poparcie, napisało że „włączenie się Ministerstwa w upowszechnienie wzoru Uczelnianego standardu jest na obecnym etapie niemożliwe”. Czy zdaniem MNiSW dyskryminacja na uczelniach nie istnieje?
Obowiązuje retoryka, że w naszym społeczeństwie nie ma problemów. Nie ma mowy nienawiści, a ci, którzy o niej mówią, narażają wizerunek Polski i działają przeciwko niej. Mówi się, że przypadki dyskryminacji są jednostkowe. Nasz rząd nie reaguje, gdy pali się kukłę Żyda we Wrocławiu. Milczy, gdy rasiści napadają obcokrajowców na ulicy. Rafał Pankowski ze Stowarzyszenia Nigdy Więcej, które prowadzi Brunatną Księgę, alarmuje – na podstawie twardych danych – że od kilkudziesięciu przestępstw motywowanych nienawiścią w skali miesiąca w niecały rok przeszliśmy do kilkudziesięciu przestępstw tygodniowo! Brak reakcji władz jest przyzwoleniem. To m.in. politycy wyznaczają normy komunikacji i postępowania. Dają sygnał, że można.
Jak jest na uniwersytecie?
Uważam, że uczelnia w ogóle nie radzi sobie z przypadkami dyskryminacji. Jeżeli jest problem, to trzeba go zamieść pod dywan, żeby nie narazić dobrego imienia uniwersytetu. Brakuje koncentracji na jednostkach. Ważniejsze jest „dobre imię uczelni” niż realne problemy konkretnych osób. Wprawdzie istnieje komisja dyscyplinarna, czyli wewnętrzny sąd uniwersytecki, ale skoro w statutach nie ma odpowiednich zapisów antydyskryminacyjnych, to co ona może zrobić?
czytaj także
Coraz częściej mówimy, że edukacja antydyskryminacyjna i rozwiązania służące przeciwdziałaniu dyskryminacji, także w miejscach pracy, w tym na uniwersytecie, są konieczne. Ale jest opór. To sprawa mentalności. Nie można rozwiązywać problemów, jeżeli najpierw nie zaakceptuje się faktu, że one są. Jesteśmy jednym z wielu społeczeństw, które z tymi problemami musi się mierzyć. Brak akceptacji tego faktu powoduje opór przed wprowadzaniem rozwiązań. Jednym z celów edukacji jest przeciwdziałanie stereotypom, ale prawda jest taka, że ich powielanie, stosowanie kalek i uproszczeń na uniwersytecie mają się bardzo dobrze.
Znam pracowników, którzy mają odmienną orientację seksualną i boją się do tego przyznać. Poza uczelnią mówią o równości, działają, a z drugiej strony są pracownikami UJ i ukrywają swoją orientację. Widzę wielki stres moich kolegów i koleżanek, którzy boją się, że zostaną wyoutowani.
Skoro to również kwestia generacyjna, to co pani robi, gdy słyszy dyskryminujące komentarze studentów?
Kiedyś próbowałam wchodzić w dyskusję, teraz już nie. Na początku zajęć zaznaczam: w tej sali obowiązuje poprawność polityczna. Przez to pojęcie rozumiem pewną kulturę komunikacji, która nas obowiązuje. To jest uniwersytet, a nie boisko piłkarskie, gdzie można sobie wyzwać różnych ludzi. Jeśli nie zgadzamy się z opiniami innych, to musimy umieć powiedzieć to w kulturalny sposób, bez oceniania siebie nawzajem i obrażania grup, o których mówimy. Można powiedzieć „Nie zgadzam się z tym”, ale nie można nazwać kogoś „pedałem”. Nie u mnie.
Niedawno w sieci krążyła petycja, w której domagano się zwolnienia wykładowcy Uniwersytetu Śląskiego, który podczas wykładu skrajnie seksistowsko i obrzydliwie odniósł się do ziewającej studentki. Co powinny robić ofiary i świadkowie takich zachowań na uniwersytecie?
No właśnie, gdzie taka osoba ma się zgłosić? Do kogo pójść? Nie ma instytucji czy organów, gdzie znajdzie zrozumienie. Pójdzie do dziekana, szefa instytutu, który najprawdopodobniej jest mężczyzną?
Oni nie zrozumieją i nie zadziałają?
Niestety, zwykle takie sprawy zamiata się pod dywan, bo to „zła prasa dla instytutu czy uniwersytetu”. Podobnie jak na poziomie państwa – brak reakcji, czyli przyzwolenie.
czytaj także
A może sami jesteśmy sobie winni? Niech pierwszy rzuci kamieniem ten, kto podczas studiów nie słuchał lub nie powtarzał informacji, że profesor na egzaminach lubi krótkie spódniczki i duże dekolty…
Pamiętam to przekonanie z czasów studiów. Gadanie, że „jak nie masz biustu, to na pewno nie zdasz” itp. Dzisiaj mamy większą świadomość i mocniejsze przekonanie co do tego, że chcemy być oceniane za swoje kompetencje, a nie wygląd, bycie obiektem seksualnym. Argumentacja, że „sami sobie jesteśmy winni” jest niebezpiecznie bliska temu, że to zgwałcona kobieta jest winna tego, co się stało.
Miała zbyt skąpy strój? Prowokowała. Za cicho się sprzeciwiała?
Ofiary gwałtów, które trafiają na policję, są z góry traktowane jako osoby, które mogły „być sobie same winne”. Myśli pani, że inaczej byłoby na uniwersytecie? Wątpię.
Wiele przejawów seksizmu to małe, pozornie nieznaczące sytuacje. Gdy podczas zajęć na studiach pomogłam profesorowi uruchomić sprzęt audiowizualny, po wszystkim i tak zwrócił się do mojego kolegi i to jemu podziękował oraz pytał o dalsze wskazówki. Mnie potraktował jak powietrze, w myśl zasady, że to mężczyźni znają się na technologii, a kobiety nie mają o niej pojęcia.
Czasami to silniejsze od nas, bo kalki i stereotypy przekazywane w procesie wychowania i wczesnej edukacji są głęboko i mocno zakorzenione.
Mam syna. Jest już prawie dorosły, ale pamiętam dobrze czytanki, z których uczył się czytać. Brzmiały mniej więcej tak: „Mama czeka w domu, aż tatuś przyjdzie z pracy, a ja pomagam mamie zająć się moim małym braciszkiem”. Istnieje model, który trochę świadomie, a trochę nieświadomie przekazuje się kolejnym pokoleniom. Wszelkie próby zmiany tego modelu kształcenia spotykają się z dużym oporem. Żeby to zmienić, musimy działać na kilku płaszczyznach. Przede wszystkim reagować w społecznościach, w których żyjemy. Jeśli my nie zmienimy sposobu edukowania, to kolejne pokolenia będą miały sporo trudności w dostosowaniu się do rzeczywistości, w której funkcjonują. Będą powielać modele, które były im wpajane i które znają.
Pojawiają się głosy, że nowe spojrzenie na rolę kobiety i mężczyzny to w rzeczywistości próba zniszczenia społeczeństwa i jego wartości od środka.
Edukacja jest odpowiedzią na to, co dzieje się w społeczeństwie. To nie ona kreuje pewne zachowania społeczne. Najpierw pojawiają się napięcia i chęć zmiany modelu, tworzy się pewnego rodzaju ferment. Nasza rzeczywistość jest bardzo zróżnicowana: etnicznie, płciowo, seksualnie, fizycznie. Edukacja może nam pomóc lepiej się zrozumieć. Jeżeli będziemy negować nowe modele czy zachowania, to nie sprawi, że one znikną. Będziemy obserwować coraz większe konflikty i nienawistną retorykę, jeżeli nie będziemy otwierać się na inne punkty widzenia.
Co zrobić, żeby przejawy dyskryminacji zniknęły z uczelni, albo przynajmniej żeby zaczęło się o nich rozmawiać?
W pewnym sensie seksizm na akademii jest dzisiaj normą, a każdą dyskryminację powinno się tępić w zarodku. Jedyną szansą, aby to realnie zaczęło się dziać, jest po pierwsze edukacja od najmłodszych lat, a po drugie powołanie w ramach każdego uniwersytetu komisji antydyskryminacyjnej, złożonej z przedstawicieli różnych grup: studentów, doktorantów, osób zatrudnionych na różnych stanowiskach. Chciałabym, żeby to było ciało doradcze dla komisji dyscyplinarnej, która teraz orzeka w podobnych sprawach i potrzebuje pomocy, wsparcia. Czasami ludzie naprawdę nie wiedzą, czym jest gender, czym jest seksizm. Myślą, że to „pojęcia krzyczących feministek”. Funkcją takiej komisji powinno też być niwelowanie zachowań dyskryminujących na akademii. Jeżeli będzie taki organ, to być może ktoś zastanowi się dwa razy, zanim coś zrobi czy powie.
Nasz rząd nie reaguje, gdy pali się kukłę Żyda. Milczy, gdy rasiści napadają obcokrajowców. To m.in. politycy wyznaczają normy. Polscy dają sygnał, że tak można.
Zgłosiła pani pomysł stworzenia komisji antydyskryminacyjnej władzom UJ, gdzie pani pracuje?
Jeszcze nie.
Dlaczego?
Mam poczucie, że muszę lepiej przygotować się do tej rozmowy. Boję się, żeby nie dać się zbyć, spuścić po brzytwie. Muszę mieć mocne argumenty i przygotować się na różne scenariusze tej rozmowy.
Boi się pani o swoją karierę naukową?
O karierę nie, chociaż gdy powiedziałam o tym pomyśle kilku osobom, to usłyszałam, żebym lepiej tego nie robiła, bo mogę sobie zaszkodzić. Nawet od moich najbliższych słyszę: „nie wychylaj się, po co ci to”. To wynika z troski, którą rozumiem. Wchodzimy w utarte schematy. Boimy się o pracę, mamy kredyty, dużo do stracenia.
Ale pomysł stworzenia komisji antydyskryminacyjnej i tak zgłoszę. Jestem przekonana, że to jest potrzebne. Muszę to zrobić, żeby nie mieć poczucia, że nie dałam rady.
Do kogo pani pójdzie?
Do dziekana. Chcę rozmawiać o różnych przejawach dyskryminacji, bo na Uniwersytecie Jagiellońskim takie rzeczy się dzieją, a komisja powinna wspierać ofiary w całym procesie. Organizacyjnie to nie jest nic trudnego. Najgorsze jest wszechobecne przekonanie, że problemu nie ma.
czytaj także
