To nie o kłopoty samej Grecji chodzi, ale systemowy kryzys w Europie.
Michał Rozworski: Wiem, że to właściwie niewyczerpany temat, ale jak się przedstawia bieżąca sytuacja gospodarcza Grecji?
Yanis Varoufakis: W skrócie: każdy jest czyimś dłużnikiem i nikt nie może zapłacić. Banki bankrutują, zalegają państwu, sobie nawzajem i bankom zagranicznym. Obywatele są zadłużeni w bankach i u państwa. Państwo wisi pieniądze wszystkim. Mamy do czynienia z potrójną niewypłacalnością: zrujnowanymi bankami, zrujnowanym państem i zrujnowanym sektorem prywatnym. Istnieją oczywiście, jak wszędzie indziej, tak zwane „kieszenie bogactwa”, gdzie wszystkim wiedzie się dobrze. Ci mają pieniądze w Szwajcarii, w londyńskim City, na Wall Street i we Frankfurcie, a nawet trochę pieniędzy w greckich bankach. Ogólnie sytuacja jest taka, że – mimo pewnego odbicia w zeszłym roku, które jednak nie przedkłada się na zarobki – gospodarka jest na równi pochyłej. To musi napawać wszystkich obawami.
Ale mimo wszystko wspomina pan o pewnym odbiciu. To interesujące. Wszystko to wygląda trochę jak odwrócenie sytuacji z 2012 roku – z jednej strony wskaźniki ekonomiczne mówią o minimalnej poprawie, jeśli to słowo w ogóle do Grecji pasuje; z drugiej społeczeństwo wydaje się mniej podatne na zewnętrzą i wewnętrzną presję. Co się stało, że teraz SYRIZA może wygrywać wybory?
Po pierwsze, SYRIZA dojrzała w ciągu ostatnich dwóch lat, nie ma co do tego wątpliwości. To musiało także ośmielić jej elektorat. Po drugie, co być może nawet ważniejsze, jest już zupełnie jasne, że cała ta opowieść o „greckim ożywieniu gospodarczym” [Greek-covery] to niezła ściema. To była propagandowa bańka, która musiała w końcu prysnąć. A Greczynki i Grecy są już tym zwyczajnie zmęczeni.
Jechałem ostatnio taksówką, kierowca rozpoznał mnie jako kandydata w wyborach i mówi:
„Grecy dzielą się na dwie kategorie. Są ci, którzy boją się o to, co im jeszcze zostało. Reszta ma już wszystko gdzieś, chcą tylko zagłosować tak, żeby pokazać światu, że mamy dość tego błędnego koła”.
Powiedzmy, że SYRIZA wygra [rozmowa odbyła się 21 stycznia – przyp.red]. Jakie będą najważniejsze zadania dla jej potencjalnego ministra finansów w ciągu najbliższych miesięcy czy roku?
Trzy rzeczy. Pierwszą z nich jest przeprowadzenie rzetelnych i twardych negocjacji z naszymi partneremi w Europie, Międzynarodowym Funduszem Walutowym i Europejskim Bankiem Centralnym, aby zrewidować niedorzeczności zobowiazania, na które Grecja zgodziła się wobec swoich wierzycieli. Zadanie numer jeden to ich renegocjacja, ujmując to wprost.
Zadanie numer dwa to odpowiedź na grecki kryzys humanitarny. Tak naprawdę potrzebna jest niewielka suma, by nakarmić głodnych, uwolnić dzieci do odrabiania lekcji przy świecach, zająć się najsłabszymi i najbardziej wrażliwymi ofiarami tego kryzysu.
Zadanie numer trzy to zapewnienie, by stałe przychody państwa nie ucierpiały w wyniku jakiejś formy strajku tych, którzy podatki tu jeszcze płacą.
Jak realistyczny jest ostatni punkt? Jak można naciskać na płacenie podatków? I po jakie środki mogą sięgnąć ci, którzy chcą zablokować ten program?
Pogróżki od oligarchów, którzy czują się wyjątkowo niepewnie z perspektywą rządów SYRIZY, dostajemy już teraz, zanim jeszcze ten rząd w ogóle mógł powstać. Groźby trafiają do naszego politycznego przywództwa, do nas samych, do naszych rodzin. Nie ma wątpliwości, że kleptokracja będzie zaciekle walczyć przeciwko wstępującemu rządowi SYRIZY, którego podstawowym zadaniem będzie przeprowadzenie reform z prawdziwego zdarzenia.
Mówiąc „prawdziwe reformy”, mam na myśli ten niemoralny trójkąt między spółkami i podwykonawcami sektora państwowego, bankami – to jest: zrujnowanymi bankierami żyjącymi z pożyczek państwa i pieniędzy wyciągniętych z kieszeni bezbronnego podatnika – oraz mediami, z których wszystkie zbankrutowały, ale żyją jako zombie, podtrzymywane w tym stanie przez banki-zombie, które dają im pieniądze z bailoutowych pożyczek. Ten trójkąt chce nas dorwać, więc dla nas też jest jasne, że musimy wypowiedzieć mu wojnę w pierwszy poniedziałek po wygranych wyborach.
Co więc sytuacja Grecji oznacza dla Europy, szczególnie jeśli chodzi o narzędzia gospodarcze i politykę ekonomiczną, narzucone przecież na poziomie instytucji europejskich?
Przypomnę na początku, że Grecja była ostrzeżeniem przed katastrofą.
W 2010 roku byliśmy najsłabszym ogniwem systemu, ale gdyby nas nie było w strefie euro, ktoś inny zamiast nas znalazłby się w tej sytuacji. Bo to nie o kłopoty samej Grecji chodzi, ale systemowy kryzys, którego Europa dalej nie chce uznać.
Społeczne koszty tej odmowy uznania problemu są wielkie i cały czas rosną. Nie ma więc znaczenia, czy to grecki, irlandzki czy francuski premier będzie musiał stanąć jako następny przed Komisją Europejską czy innym zgromadzeniem przywódców Europy i powiedzieć: „Nie, nie zgadzamy się na spłacanie długu na takich warunkach, do tego ze środków, które polityka oszczędności i cięć jeszcze bardziej obcina, czyniąc go niespłacalnym”.
Potrzeba nam rozsądnej dyskusji w Europie o problemach, które sami stworzyliśmy w strefie euro, czyli unii monetarnej niezdolnej do odpowiedzi na kryzys lat 2008-2009. Negowanie tego faktu przybrało w końcu formę układu z Międzynarodowym Funduszem Walutowym i pierwszego bailoutu Grecji w roku 2010. Powstał schemat, który stosowano później w kolejnych państwach. To podejście poniosło sromotną porażkę. Podejmijmy więc rozmowę na nowo, zamiast naciskać, że mamy zobowiązania sprzed lat, które właśnie teraz należy spłącać. Dziś nie ma na to szans, tak jak w 1919 nie było szans na realizację traktatu wersalskiego.
Mówi pan o porozumieniach, ale czy przyszłość Grecji leży w strefie euro czy raczej poza nią?
Jesteśmy przekonani, że nasze miejsce jest w Europie i szukamy rozwiązań dobrych tak dla Europy, jak i dla Grecji.
Naszym zdaniem podział strefy euro czy podział Unii – cokolwiek myślimy o historii czy konstrukcji strefy euro i UE – byłby jednoznacznie szkodliwy dla każdego europejskiego narodu i światowej gospodarki.
Nie zapominajmy, że sama UE wciąż nie wyczołgała się z dołka, w którym znalazła się po zapaści w 2008. Europa to jedna trzecia światowej gospodarki i właśnie się chwieje. Eksportuje deflację do reszty świata: Chiny zwalniają, a USA robią, co mogą, żeby utrzymać swój quasi-wzrost. A Europa może jeszcze całej gospodarce światowej zadać poważny cios. Zrobiliśmy to przecież dwukrotnie w ostatnim stuleciu. Czas z tym skończyć.
Grecja to promyk nadziei na to, że w końcu zaczniemy rozmawiać o gospodarce. Nie mamy zamiaru nikomu nic narzucać, chcemy jedynie uchylić drzwi, przez które uda się również prześlizgnąć reszcie koleżanek i kolegów w Europie, wejść do jednego pokoju i odbyć rzetelną rozmowę o tym, co się dzieje. A tego nam przez cały czas odmawiano.
21 stycznia 2015 r.
Przeł. Jakub Dymek. Rozmowa ukazała się na blogu Political Eh-Conomy. Wywiad publikujemy za zgodą autora. Zapis rozmowy w języku angielskim ukazał się także na stronach Ricochet.
Yanis Voroufakis – ekonomista, przedsiębiorca, od 27 stycznia 2015 Minister Finansów Grecji z ramienia SYRIZY. Jego książka o kryzysie finansowym i długu „The Global Minotaur” (wyd. Zed Books 2011) została przełożona na pięć języków, jest także autorem m.in podręcznika „Modern Political Economics” i wydanej nakładem Routledge „Economic Indeterminacy”. Prowadzi bloga pod adresem http://yanisvaroufakis.eu/.
Michał Rozworski – dziennikarz, współpracownik magazynu Ricochet, mieszka w Vancouver. Prowadzi bloga o ekonomii politycznej Political Eh-Conomy.
Dziennik Opinii o zwycięstwie Syrizy w wyborach w Grecji:
Igor Stokfiszewski: Nadzieja jest mistrzem z Grecji
Ula Lukierska, Michał Sutowski: Kto się boi Syrizy?
Jakub Majmurek: Syriza: ze skłotów i fakultetów do władzy
