Zamiast biernie przystawać na tę rzeczywistość, która nie zawsze idzie po naszej myśli, trzeba poważnie zastanowić się, jak ją zmieniać.
Paweł Pieniążek: W wywiadzie dla Polskiego Radia pod koniec 2011 roku mówił Pan, że wyobraża sobie, że za dziesięć lat Ukraina będzie członkiem Unii Europejskiej. Dalej tak Pan uważa?
Marek Siwiec: Teraz te szanse są trochę mniejsze.
Dlaczego?
Każdy tego typu proces składa się z różnych etapów. Była szansa na zakończenie etapu umowy stowarzyszeniowej, ale niestety to nie zostało zrobione.
Do podpisania umowy stowarzyszeniowej nie doszło, ponieważ na Ukrainie w więzieniach przebywają opozycyjni politycy. Wydaje się, że Ukraina raczej się oddala, a nie przybliża do Unii.
„Oddala”, „przybliża” – to są fajne geograficzne określenia, które działają na wyobraźnię, tylko że proces, o którym mówimy, nie odbywa się w jednym wymiarze. Ten wymiar traktatowy jest zaledwie jednym z wielu. Jeżeli bierzemy pod uwagę europejskie aspiracje ludzi tam żyjących, to można powiedzieć, że Ukraińcy przybliżają się do Europy. Gdy weźmiemy pod uwagę wypadkową wszystkich tych wymiarów, wyjdzie nam, że są trochę dalej. Jednocześnie mogę wymienić długą listę obiektywnych przyczyn, dlaczego tak się dzieje: mentalność elit, wpływy Rosji i tak dalej. Jednak zamiast biernie przystawać na tę rzeczywistość, która nie zawsze idzie po naszej myśli, trzeba poważnie zastanowić się, jak ją zmieniać i wpływać na to, aby sprawy na Ukrainie inaczej przebiegały. Tutaj czuję pewien niedosyt, jeśli chodzi o polską politykę wschodnią.
Co to oznacza i co powinniśmy robić, żeby pozbyć się tego wrażenia?
Brakuje mi na przykład – po pierwsze – konsolidacji ponadpartyjnej i powstania proukraińskiego frontu (a trzeba wiedzieć, że poglądy w tej kwestii są akurat bardzo spójne – od PiS-u po SLD). Po drugie, powinniśmy bardziej ofensywnie prowadzić politykę prospołeczną na Ukrainie. Nie mamy aż takich zasobów jak kraje bogate, ale dysponujemy pewnymi środkami, które moglibyśmy przeznaczyć choćby na programy stypendialne. Po trzecie – rzecz, która jest realizowana, ale zawsze można wykonywać ją lepiej: czyli angażowanie zachodnich partnerów do polityki wschodniej. W tym przypadku doceniam wysiłki ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, który wraz ze swoim szwedzkim odpowiednikiem Carlem Bildtem i z politykami niemieckimi, próbuje budować taki front europejski.
Czasami słychać takie głosy, że może lepiej zamiast – często na siłę – wciągać państwa Europy Wschodniej w struktury unijne, Polska powinna sama postawić na Unię i budować jak najmocniejszy sojusz z Niemcami.
Przecież trzeba robić jedno i drugie. Jeśli na przykład Unia uzna na przykład po wyborach, że nie widzi perspektywy dalszej współpracy z Ukrainą – a trzeba zakładać i taki scenariusz – wtedy polityka bilateralna Polski nabierze szczególnej wagi. Trzeba będzie zrobić głęboki wdech i udawać, że jest lepiej niż naprawdę.
Czyli w sytuacji Polski zaangażowanie w Europie Wschodniej jest konieczne?
W naszej sytuacji nie da się pominąć jakiegokolwiek kierunku polityki zagranicznej. Oczywiście mogą zmieniać się akcenty czy priorytety, ale to robią przede wszystkim wielkie państwa prowadzące globalną politykę. Natomiast Polska jest średnim krajem prowadzącym bardzo kulawą politykę, która jest szalenie zorientowana na Europę.
To może, jeśli Polska ma być aktywna w Europie Wschodniej, lepiej skupić swoje działania na Mołdawii, która ma największe szanse na wejście do Unii? Byłby to może również pozytywny sygnał dla pozostałych państw Europy Wschodniej, że również ten region ma szanse na integrację z Unię.
Oczywiście trzeba wspierać starania Mołdawii, ale miejmy świadomość proporcji. Najważniejsza gra idzie o Ukrainę, dlatego że chodzi o poszerzenie wspólnoty europejskiej o kolejne ponad 40 milionów ludzi.
Co w takim razie należy zrobić, żeby skoordynować politykę unijną wobec Europy Wschodniej? Partnerstwo Wschodnie, jak do tej pory, nie spełnia tej roli.
Na zeszłorocznym szczycie unijnym w Warszawie doprecyzowaliśmy nową politykę sąsiedztwa wobec Wschodu. Zakłada ona kilka ogólnych zasad, które dają szansę, aby traktować tę politykę jako całość, ale jednocześnie bardzo mocno ją różnicować. Weźmy za przykład zasadę „więcej za więcej”. Możemy ogólnikowo rozmawiać o jakości demokracji, walce z korupcją i to są powszechnie uznane priorytety, ale jeżeli przyjdzie przedstawiciel któregoś z krajów, przedstawi konkretny plan i oczekiwania: „Chcielibyśmy robić to i to oraz potrzebujemy takiego a takiego wsparcia”, wtedy Unia będzie inaczej współpracować z takim krajem. Jeżeli będziemy mieć na „papierze” kilkanaście punktów odniesienia (benchmarks), które określają konkretny plan działań, to po jakimś czasie można sprawdzić stan ich realizacji.
W artykule dla portalu Eastbook.eu pisze Pan o EuroNeście, czyli zgromadzeniu parlamentarnym delegacji Parlamentu Europejskiego i państw objętych Partnerstwem Wschodnim: „To parlamentarne ciało chce widzieć w partnerach wschodnich pewną jedność. Tymczasem każde z tych państw boryka się z zupełnie osobnymi problemami, ma inne potrzeby i tempo rozwoju”. Czy te różnice pomiędzy państwami są głównym czynnikiem, który blokuje rozwój i skuteczność Partnerstwa Wschodniego?
Nie, takich czynników jest więcej. Dla części unijnych polityków Partnerstwo było próbą ukrycia własnej niemocy – można było składać różne deklaracje i proponować politykę sąsiedztwa jako nagrodę pocieszenia dla tych, którzy nigdy nie załapią się na członkostwo. Inni twierdzili, że to nie jest coś zamiast członkostwa, tylko droga, która może do niego prowadzić. Ten dylemat nigdy nie został rozstrzygnięty.
Myśli Pan, że takie państwa jak Azerbejdżan czy Białoruś zaangażują się kiedyś w Partnerstwo Wschodnie i powiedzą sobie: „Teraz czas na standardy unijne”?
Nawet jeśli tak nie jest, to Polska jest ostatnim krajem, który powinien o tym głośno mówić. Trzeba robić wszystko, co w naszej mocy, zachęcać i motywować te państwa do działania.
Ostatnio Bronisława Komorowski był mocno krytykowano za to, że pogratulował Władimirowi Putinowi zwycięstwa w wyborach. Prezydent podjął właściwą decyzję?
Używając protokołu dyplomatycznego, można było zrobić kilka rzeczy: pogratulować od razu, gdy oficjalnie uznano Putina za zwycięzcę, co zrobił Komorowski, poczekać z tym na zaprzysiężenie, albo boczyć się i demonstrować, że nam się nie podoba ten wynik wyborów. Prezydent podjął odważną, ale słuszną decyzję, bo Putin i tak zostanie prezydentem – zostanie uznany przez wszystkie państwa na świecie. W przypadku takiego kraju jak Polska, trzeba wiedzieć, co się chce uzyskać. Jeżeli prowadzimy politykę współpracy z Rosją, to zrobił dobrze. Natomiast jeśli chcielibyśmy prowadzić politykę fochów, to zrobił źle.
Na początku swoich rządów Platforma Obywatelska bardzo wiele mówiła o budowaniu dobrych relacji z Rosją. To jest przejaw kolejnej próby realizacji tego celu?
Same gratulacje niczego nie zmienią. W naszej polityce zagranicznej wciąż brakuje tej precyzji, którą mają Rosjanie (chociaż i tak jest jej trochę więcej niż kiedyś). Prawo i Sprawiedliwość świetnie się czuło, gdy stosunki polsko-rosyjskie były jak najgorsze. Natomiast w przypadku Platformy Obywatelskiej polska polityka zagraniczna wobec Rosji jest zakładnikiem raportu Tatiany Anodiny i Jerzego Millera. To jakaś paranoja. Oczywiście to są czynniki, które trzeba brać pod uwagę, ale może to jest taki moment, w którym warto sięgnąć do opracowania Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych Białe plamy – czarne plamy. Sprawy trudne w relacjach polsko-rosyjskich (1918–2008), dać więcej paliwa Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumieniu, które powstało przy okazji finału prac tej grupy, i zacząć napełniać te stosunki treścią. Przecież pokonaliśmy to, co nas najbardziej hamowało. W sprawie Katynia w zasadzie usłyszeliśmy wszystko. Dzisiaj się okazuje, że dla niektórych to za mało, bo choć sprawa Katynia jest zamknięta, to w przypadku Smoleńska rzekomo tak nie jest. Dla mnie to też jest już sprawa zamknięta, chociaż nie jestem z tych konkluzji zbyt zadowolony. Realna polityka nie może się sprowadzać do budowania pomników. Chociaż oczywiście to też trzeba robić.
Co ma być tą treścią, jeśli nie pomniki?
Mało się o tym mówi w Polsce, bo panuje tu ukochany przez nas język krzywd i sankcji: „Mięsa nam nie pozwolili sprzedać!”. Tymczasem gdyby Rosjanie naprawdę chcieli zaszkodzić Polsce, to zaczęliby narzekać na jakość polskich lekarstw. W tym przypadku handel idzie w miliardy. To nie jest tak, że z Rosjanami współpraca jest niemożliwa. Po prostu trzeba mieć trochę wyobraźni i determinacji.
Przejawem ich totalnego braku był i jest nasz stosunek do Nord Streamu. Tu mam też pretensje do swojego mentora i przyjaciela Aleksandra Kwaśniewskiego, ponieważ w sprawie tej rury potrafiliśmy tylko przepięknie się oburzyć. Owszem złość była uzasadniona, szczególnie na Niemców. Z tym, że poza oburzeniem myśmy kompletnie niczego nie zaprezentowali. Do samego końca trwamy w nim i strzelamy fochy. Był taki moment, gdy Niemcy byli gotowi dużo zrobić, abyśmy zrezygnowali z obrażenia, ale oczywiście nie skorzystaliśmy z tej okazji, bo jesteśmy na to zbyt dumni. W konsekwencji dzisiaj leży rura, płynie w niej gaz, a my pozostaliśmy dumnie obrażeni, tyle tylko, że właściwie nikogo stanowisko Polski w tej sprawie nie interesuje.
A co mogliśmy zrobić w zamian?
Oczywiście włączyć się w ten projekt, zażądać udziałów w konsorcjum, wybudowania nitki, która by prowadziła gaz do Polski. Choćby po to abyśmy mieli pewność, że jeśli z jakiegoś powodu zostanie wyłączony rurociąg jamalski (np. z powodu konfliktu z Łukaszenką), to gaz do Polski wciąż będzie płynął, tylko innym gazociągiem. Myśmy nigdy czegoś takiego nie powiedzieli.
Czy kolejna prezydentura Władimira Putina może wnieść jakieś zmiany do relacji polsko-rosyjskich?
Jeśli ktoś sprawuje władzę dziesięć i więcej lat, raczej nie wygeneruje nowej jakości. Jestem głęboko przekonany, że jeżeli nastąpi jakaś zmiana w polityce rosyjskiej, w postępowaniu Putina, to będzie ona spowodowana zmieniającym się światem. Jeżeli do Putina dotrą wyzwania globalizacji, konkurencji międzynarodowej, nowych zagrożeń, wtedy będzie musiał uprawiać inną politykę – bardziej otwartą i nowoczesną. Jednak do tej pory nie daje żadnych sygnałów, że coś się w tej kwestii zmienia.
Marek Siwiec – od 2004 roku poseł do Parlamentu Europejskiego. W latach 2007–2009 jego wiceprzewodniczący. Poseł na Sejm I i II kadencji.
