J.T. Gross o polskim udziale w Zagładzie: Postawcie pomniki wywiezionym z miasteczek Żydom zamiast Kaczyńskiemu

Rozmowa Sławomira Sierakowskiego.

– Polacy ukrywający i ratujący Żydów przed śmiercią to były tylko wyjątki. Ze strony polskich sąsiadów i otoczenia spotykał ich za to najczęściej gwałt i pogarda. To jest obraz społeczeństw polskiego, który jest straszny, taka jest historyczna prawda o polskim współudziale w Holokauście. I żeby o tym nic nie wiedzieć? Badania opinii publicznej pokazują, że większość Polaków uważa, że Polacy bardziej ucierpieli niż Żydzi podczas okupacji. Premier Morawiecki po raz któryś już coś podobnego mówi. Trzeba mieć świra, żeby coś takiego powiedzieć – mówi Jan Tomasz Gross w rozmowie ze Sławomirem Sierakowskim.

Część I: Marzec

Sławomir Sierakowski: Zbliża się rocznica marca 1968. Razem ze swoją studencką grupą „komandosów” odegrałeś rolę jak współczesny Filomata – ze spiskowaniem przeciwko władzy, więzieniem i emigracją na koniec. Zapowiadałeś się na typowego polskiego bohatera romantycznego.

Jan Tomasz Gross, profesor historii na Uniwersytecie Princeton: Nie przesadzajmy….

To ważna data dla ciebie?

Marzec to bardzo ważna sprawa dla mnie, bo świat mi się zawalił i w konsekwencji wylądowałem po drugiej stronie globu.

Poszedłeś do więzienia. Na ile?

Na 5 miesięcy.

Jak to było?

Byliśmy grupą młodzieży, która przyjaźniła się od dawna i uprawiała działalność polegającą na tym, że nie tylko domagaliśmy się, ale również realizowaliśmy wolność słowa. Tak naprawdę drugiego obok wystąpień studenckich faktu z 1968 roku, czyli kampanii antysemickiej zainicjowanej przez partię komunistyczną, właściwie nie braliśmy do siebie. Myśmy ani się nie uważali za Żydów, ani nie mieliśmy jakiejś świadomości, że moglibyśmy być Żydami.

Chcieliście ratować komunizm czy kontestować go?

Myśmy byli ludźmi lewicy kontestującymi partię komunistyczną za sprzeniewierzenie się wolnościowym ideałom Października 1956, gdy w Polsce nastąpiła destalinizacja. Znałem Jacka Kuronia i poznałem też Karola Modzelewskiego, którzy od 1965 roku siedzieli w więzieniu za napisanie „Listu otwartego do partii”. Doktrynalnie to, co oni napisali, nie było wówczas naszym spojrzeniem na rzeczywistość. Krytyka reżimu tak, ale już diagnoza i wizja przyszłości zupełnie nie. To, co dla mnie jest znakomite w tym tekście, to jak ten marksizm jest instrumentem dekonstrukcji zastanej sytuacji i istniejących reżymów. Oni to zrobili fantastycznie.

Realny socjalizm nie okazał się dyktaturą klasy robotniczej, tylko partii robotniczej.

Pokazali, że ta rzeczywistość jest nie do utrzymania, nawet w kategoriach, które sama proponuje. Potem jest ta część, w której składają propozycje.

Młody Michnik kłóci się z nimi o brak demokracji parlamentarnej w ich konstrukcji.

Adam jest trochę inną osobą, bo on był już z nimi bardzo zakolegowany.

Jak się poznajecie?

Znamy się z warszawskiego liceum imienia Stefana Batorego.

Jan Tomasz Gross. Fot. Marcin Kaliński, Krytyka Polityczna
Jan Tomasz Gross. Fot. Marcin Kaliński, Krytyka Polityczna

I poza czytaniem książek, dyskutowaniem i tańczeniem, chodzicie na debaty z różnymi ważnymi osobistościami, rozsiadacie się po różnych miejscach na sali i zadajecie im pytania o niewygodne prawdy, takie jak Katyń. Po wiecu studenckim 8 marca i ataku nasłanej przez ubecję bojówki, lądujecie w więzieniu.

A tam już do nas nic z zewnątrz nie dociera. Oczywiście walka z syjonistami już trwa w prasie, ale to wybucha dopiero po studenckich demonstracjach.

Ale wsadzają was za niepokorność, nie za pochodzenie?

Wiadomo, że wewnątrz partii walczą różne frakcje. Siłę chce zdobyć frakcja Mieczysława Moczara. Jest grupa głodnych na posady 30-40 latków, a całe towarzystwo, które siedzi u władzy, jest niewiele starsze, ma 50-55 lat powiedzmy. Rewolucjoniści, którzy dochodzą do władzy, są z reguły bardzo młodzi i potem bardzo długo siedzą na stołkach. I dochodzi do starcia. I Moczar, i ubecja, która za nim stoi, sięgają po antysemityzm.

Żydowska opowieść nie musi krzepić polskich serc

To jest część jeszcze większej rozgrywki, czyli wojny sześciodniowej z 1967 roku, w której Izrael pokonuje Egipt, Jordanię i Syrię, które go najechały wspierane przez Związek Radziecki. Ten pomysł sięgania po antysemityzm przez komunistów przychodzi ze wschodu, czy to samodzielny pomysł frakcji Moczara?

To oczywiście stary konflikt wśród komunistów, również w wariancie konfliktu między tymi, który w czasie wojny byli w Polsce i tymi, którzy przyszli z Moskwy. Wątek żydowski był zawsze obecny w myśleniu komunistów, bo oni ustanawiając władzę byli bardzo wrażliwi na syndrom żydokomuny.

On jest polski, rosyjski, wspólny?

Wspólny. Mówiło się: ten to jeszcze dobrze wygląda, tylko nazwisko trzeba zmienić, a temu już nic nie pomoże itd. Z jednej strony komuniści to ruch, w którym internacjonalizm jest głęboko zakorzeniony, ale jednak często odchodzą od tego. W połowie lat 40. dla Stalina Żydzi to coś okropnego. W tym sensie partyjny antysemityzm to jest import pewnej wrażliwości z Rosji. Od samego początku komuniści, którzy chcą się legitymizować jako narodowy ruch, kamuflują żydowskość wielu członków wewnątrz partii. To jest sprawa, która się przenosi i wielu towarzyszy uważa, że jednak jest za dużo żydowskich towarzyszy na ważnych stanowiskach. Gomułka tak mówi do Stalina.

Mając żonę Żydówkę. Czy ktoś w 1968 roku w partii jeszcze wierzy w komunizm?

Właśnie 1968 rok to jest moment głębokiego rozczarowania komunizującej inteligencji.

Pokolenie Kołakowskiego, Baczki, Baumana i kilka dni temu zmarłego Jerzego Jedlickiego. 

Tak. Dla nich 68 to jest koniec. A jak przychodzi do tego rozjechanie czołgami Praskiej Wiosny, to wszystko jest już jasne. Ginie iluzja, że komunizm jest reformowalny. To też jest dla nas wszystkich mylące w czasie Marca, że ten proces, który ma miejsce w Czechosłowacji, idzie kompletnie w drugą stronę. A tymczasem Praska Wiosna to jest spóźniona destalinizacja. W październiku tam się nic nie działo i dopiero rusza się pod koniec 67. Różne drogi wcześniej wydawały się możliwe, a wtedy był Marzec i przekonujemy się, że nie są możliwe.

W ogóle się nie spodziewaliście, że wylądujecie w więzieniach?

W ogóle.

Jak wspominasz więzienie?

Ja miałem dość łatwe więzienie. Po pierwsze, miałem jasno w głowie. Moi rodzice nie byli komunistami, ich posady nie zależały od mojego zachowania, nie dało się ich dyscyplinować trzymaniem mnie. Nikt mnie nie bił. Byliśmy aresztowani z listy, powiedzmy, 50 osób i traktowali nas bardzo porządnie. Ja miałem śledzia, który był spokojny, robił swoje, ale nie był agresywny.

Śledź to…

Śledź to oficer śledczy. On próbował zapisać protokół tak, żeby się mu w pracy wszystko zgadzało.

Udało ci się wyjść z tego czysto.

Tak. Sprawa była o tyle prosta, że nie byliśmy podziemną organizacją i nie mieliśmy żadnych tajemnic do ukrycia. Oprócz jednej, jeśli chodzi o mnie. List Jacka i Karola został w kilku kopiach przeszmuglowany na Zachód. I ja się zajmowałem tłumaczeniem na francuski i parę osób o tym wiedziało. Ukazał się w IV Międzynarodówce. Nie dlatego, że mieliśmy coś wspólnego z IV Międzynarodówką, ale oni akurat byli zainteresowani… jakby ubecy doszli, że ja tłumaczyłem, to by nas ostro pogonili, ale nie doszli.

A dlaczego pięć miesięcy?

Normalka. Ja wyszedłem wcześniej niż wiele osób z naszej grupy. Moja matka znalazła skuteczną drogę interwencji i mnie wyciągnęła. Wyszedłem ostatniego dnia lipca i potem była inwazja na Czechosłowację.

Siedziałeś sam, z politycznymi, z kryminalnymi?

Na tym etapie nie, bo to było jeszcze śledcze więzienie, więc nikt z nas nie siedział z kryminalnymi, tylko z ludźmi, którzy byli w śledztwie. Ja siedziałem z jakimś dziennikarzem, który na pewno był kapusiem, ale bardzo sympatycznym człowiekiem, a potem wprowadzili do celi kolegę, którego znałem ze szkoły podstawowej. Zgarnęli go z jakiejś demonstracji. Ale po pierwszej sankcji go wypuścili, czyli po 3 miesiącach. A potem siedziałem z jakimś byłym oficerem kontrwywiadu, strasznie przestraszonym swoją sytuacją.

Wyjechałeś zaraz po wyjściu?

Wyjechałem 24 marca 1969 roku.

Skąd ten pomysł?

Mojej mamy.

Chciała wyjechać?

Zapytała, czy chcę wyjechać.

Wychodzisz z więzienia i co widzisz? Antysemityzm wokół?

Wychodzę w środku lata, więc są wakacje, a nie antysemityzm.

Czyli w ogóle bezpośrednio nie zauważyłeś kampanii antysemickiej?

Ona mnie ominęła. Najgorsze miesiące ja przesiedziałem w pudle.

Wyjeżdżasz, bo?

Ludzie, którzy wylądowali w pudle mają w perspektywie dwa lata wojska, bo wywalali nas z uniwersytetu. Poza tym dla mnie perspektywa życia w miejscu, w którym muszę na każdy telefon z Mostowskich jechać i jakiemuś ubekowi odpowiadać na pytania, to nie był wariant, który specjalnie mi odpowiadał. Ludzie zaczęli wyjeżdżać.

Dlaczego mama chce wyjechać?

Ona straciła już paru mężczyzn w tym miejscu geograficznym. Pierwszego męża zamordowali na Pawiaku, jej ojciec został zabity w Oświęcimiu, a teraz syna wsadzili do pudła. Wystarczy.

Wolna od Żydów, katolicka, militarna, męska – to faszystowski ideał, który spełnia się w Polsce

Gdzie jechaliście?

Nic wtedy nie było wiadomo. Wiedzieliśmy, że nie jedziemy do Izraela. Nie ciągnęło nas do tego, żeby z jednego nacjonalizmu wpadać w drugi.

Nie czujecie się Żydami?

Nie. W izraelskim sensie na pewno nie, a na dobrą sprawę w żadnym innym, w kulturowym też nie.

To kiedy się dowiadujesz, że jesteś Żydem?

Od dzieciństwa, ale to nic nie znaczy. Po ojcu jestem, matka nie była Żydówką. Dla młodego człowieka taki wyjazd jest super, ale dla moich rodziców to było kompletne szaleństwo. Jedziemy do Ameryki, matka jest tłumaczką z francuskiego, ojciec jest adwokatem, profesorem myśli społecznej i kompozytorem. Ma 67 lat. Jak on ma pięć groszy zarobić na siebie?

I co oni robią? Ty idziesz na studia.

Tak. Dostaję stypendium.

Dlatego, że Amerykanie świadomi, co się dzieje, pomagają?

Na tych dużych uniwersytetach jakoś ludzie wiedzieli. Jeżeli człowiek zapukał inteligentnie, to można było dostać stypendium.

Bo jesteś zdolny?

Jak ktoś za ciebie zaręczy. W Yale profesorem był Aleksander Schenker. Na prawie każdym uniwersytecie jest ktoś z polskiej inteligencji.

A rodzice co robili?

Ojciec dostawał wykłady zlecone w różnych miejscach.

Dlaczego?

Bo miał doktorat i kwalifikacje.

I emigracja, Marzec nie miały znaczenia?

On miał dwóch braci w Nowym Yorku, jeden był profesorem na City University, a drugi biologiem.

Skąd się tam wzięli?

Wyjechali w 1939. Okazało, że ojciec, chociaż źle mówił po angielsku, to miał charyzmę i studenci chętnie przychodzili na jego zajęcia.

A mama?

Dostaje pracę w bibliotece w New York University.

I jak się czuli rodzice?

Moja matka bardzo szybko umarła. Rozchorowała się na raka płuc. Oni Ameryką byli zafascynowani. Dość długo byli we Włoszech, bo taka była nasza droga. Jak nie jechałeś do Izraela, to ta druga agencja żydowska miała jakieś umowy z Włochami i tam się czekało na wizy.

Czyli byłeś uchodźcą.

Dokładnie. Ten układ był o tyle korzystniejszy niż układy w stosunku do innych uchodźców, że ta żydowska instytucja miała jakieś umowy z Włochami, takie, że nie musieliśmy siedzieć w obozie. To był taki gest liberalizmu ze strony policji, bo przecież my nie mieliśmy żadnych dokumentów.

Byłeś bezpaństwowcem?

Tak.

Jak długo?

Długo. Obywatelstwo amerykańskie dostałem dopiero w 1976 roku.

Poczułeś się kiedykolwiek Amerykaninem?

Od razu. Natychmiast. Ameryka to jest taki kraj.

A przestałeś się czuć Polakiem kiedykolwiek?

Nie.

A zacząłeś czuć się Żydem?

Jakaś taka sympatia się we mnie narodziła.

Kiedy?

Jak zacząłem się interesować tą problematyką.

Czyli kiedy?

Najpierw piszę doktorat o czymś innym, o polskim państwie podziemnym, jeszcze sprawa żydowska mnie nie interesuje. Chwilę później, pewnie około połowy lat 80. Mam wtedy trzydzieści parę lat.

Dlaczego cię państwo podziemne interesuje? Na razie ciągle idziesz motywem z polskiego tradycyjnego romantyzmu.

Powody są trywialne. Świetnie trafiam, jeśli chodzi o studia. Yale. Można robić, co się chce. A mnie bardzo interesuje, ze względów biograficznych, w jaki sposób można budować opozycję w stosunku do rządów totalitarnych. W jakimś sensie to jest nasze doświadczenie w takim malutkim stężeniu, studenci, komunistyczna władza, mówimy, że chcemy wolności słowa, chcemy dyskutować itd., i dostajemy kopa w tyłek i się to wszystko rozlatuje. Ale mnie to bardzo interesuje: w jaki sposób społeczeństwo może się przeciwstawić organizatorom porządku publicznego, którzy mają w ręku wszystkie instrumenty nacisku i przemocy. Fenomenalny przykład takiego wydarzenia to polskie państwo podziemne, okupacja i opór przeciwko niej.

A fascynujesz się jakąś konkretną osobą?

Nie. Proces mnie interesuje.

Nie masz żadnego bohatera jako młody chłopak?

Od małego byłem stary.

Na ile antysemityzm jest sukcesem komunistów, którzy chcą się nim zalegitymizować? Innymi słowy na ile społeczeństwo to kupuje?

Oni się nie legitymizują w ten sposób, bo oni nie zdobywają władzy. Moczar przegrywa.

A w społeczeństwie?

Okazało się, że nie mogą się na tym wybić w wewnętrznych układach do władzy. Powodów jest na pewno tysiąc.

A zwykli ludzie, jak reagują?

Dla mnie jest zaskakujące, jak bardzo to echo się nagle odzywa w polskim społeczeństwie. Byłem przekonany, że jeżeli ubecy wyskakują z tekstem antysemickim, to nie ma lepszej odtrutki na antysemityzm. Od tej pory uważałem, jak ktoś poleci antysemickim tekstem, to od razu będzie wiadomo: oho, ubek. Nikt z nas nie wierzył, że to w Polsce chwyci, a tymczasem okazało się odwrotnie.

Ty dostałeś odznaczenie za Marzec. Który prezydent ci to dał?

Kwaśniewski. Ale to nie było za Marzec. Za działalność naukową na rzecz Polski.

Intensywnie angażujesz w działalność opozycyjną na emigracji. Co tam robisz?

Przede wszystkim robimy wspólnie ze Smolarami „Aneks”.

Pismo „Aneks” szybko staje się najważniejszym pismem politycznym emigracji obok paryskiej „Kultury”.

Normalna, polska, romantyczna inteligencja. Myśmy wyjechali jako emigracja polityczna. Ja sam z siebie bym nie wyjechał. Nie wyjechałem jako kryptosyjonista, lecz jako człowiek, który padł pod ciosem komunistycznej walki z wolnością słowa.

Jan Gross, Aleksander Smolar, Irena Grudzińska-Gross i Irena Grosfeld, czyli normalna, polska, romantyczna inteligencja. Narodowców właśnie szlag trafił. Zetknąłeś się przed Marcem z antysemityzmem?

Tylko raz. W dziwnej formie. Wracałem z kolegą ze szkoły podstawowej. Dyskutowaliśmy, jak długo się jedzie z Warszawy do Gdańska pociągiem. Ja tam byłem niedawno i coś tam mówię, a on coś innego. I przechodzimy pod oknami mojego mieszkania i wołam matkę, ona się wychyla i pytam ją, ile się jedzie z Gdańska do Warszawy pociągiem. Ona mówi 4 godziny, czy ile to tam było. A ja do niego: no widzisz. A on do mnie: to dlatego, że twoja matka jest Żydówką. Zacząłem go gonić, aż go dopadłem i sprałem. Wiadomo było oczywiście, że powiedzieć coś takiego o drugiej osobie to obraza.

**

Część II: Zamiast stawiać pomniki Kaczyńskiemu, postawmy zamordowanym Żydom w miasteczkach

No dobra, Marzec mamy z grubsza omówiony. Pogadajmy o tym, co się dzieje teraz. Pojawia się ustawa, której w zamierzeniu rządu Prawa i Sprawiedliwości ma skończyć z określeniem „polskie obozy zagłady” wśród zagranicznych mediów i polityków. Jak usłyszałeś kiedyś to sformułowanie z ust Obamy albo szefa FBI Jamesa Comeya, to co pomyślałeś?

To jest oczywiste, ludzie myślą o lokalizacjach geograficznych. To tropienie się zaczęło jeszcze przed PiS-em.

I to ma sens?

Nie. Nikt normalny tego sformułowania nie używa, żeby powiedzieć, że Polacy zbudowali obozy.

Czy to może być mylące dla młodych, którzy nie żyją tak historią?

Wiemy wszyscy, o co im chodzi. Gdyby rządowi chodziło o to, żeby penalizować określenie „polskie obozy Zagłady”, to by to wpisał do ustawy. Nie wpisuje, mimo że jest dużo czasu, żeby ustawę dopracować. Dostają informację z MSZ, jak to się skończy i ekspertyzy od prawników, żeby ustawę uściślać, a nie uogólniać, Yad Vashem się w tej sprawie wypowiadało. Panowie Jaki z Ziobrą wszystko to zignorowali.

To o co chodzi?

To jest powtórka z lex Gross. Oni wykonali już podobny numer 10 lat temu.

Miał być bat na Grossa, wyszła wojna kilkudniowa

To jest na ciebie?

Nie, to nie jest na mnie. To jest na całą historiografię, która pisze o współudziale na rozmaite sposoby objawiającym się różnych części polskiego społeczeństwa w Zagładzie.

Czyli o kogo konkretnie.

O takich historyków jak Jan Grabowski, Barbara Engelking, Agnieszka Haska, Alina Skibińska, Joanna Tokarska-Bakir, Jacek Leociak….

Sami Polacy, głównie z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, więc raczej wiedzą, kto budował obozy.

Ta ustawa wyłącza naukowców, ale kto będzie oceniał, czy coś jest zgodne z faktami? Pisowski IPN, prawda? A tam prezes Szarek już powiedział, co wiedział – że w Jedwabnym zabijali Niemcy. Zresztą na przykład o mnie mówią, że jestem publicystą.

„Gazeta Wyborcza” o tobie tak napisała. „Gross to raczej historyczny publicysta niż historyk – naginający w swoich publikacjach fakty, skłonny do sądów radykalnych, stronniczych, często po prostu nieuprawnionych”. Napisał to Paweł Wroński 11 lutego 2016. Dodajmy w tym miejscu, że jesteś profesorem Princeton University na bardzo prestiżowej katedrze.

Wielu ludzi tak będzie pisało. A o tym, czy człowiek jest naukowcem, będzie decydował IPN. Gdyby im naprawdę chodziło o wyrażenie „polskie obozy Zagłady”, to by nie doprowadzali do tego, że do czasu tej ustawy to sformułowanie zostało użyte góra ze sto razy, a teraz po ustawie miliony razy w mediach światowych. A także to, że przez tę ustawę Polacy próbują ukryć udział polskiego społeczeństwa w Zagładzie. To coś niesłychanego, jak Polsce ci faceci z PiS-u błyskawicznie zepsuli reputację.

Chcieliście polskich obozów koncentracyjnych, no to je macie

Jakbyś nazwał ten polski udział? Współodpowiedzialność za Holocaust?

Albo współudział. Jest wiele sposobów na określenie tego, co się działo. Natomiast PiS w tej sprawie, po raz kolejny, doprowadził do katastrofy wizerunkowej Polski. Nikt by tego nie wymyślił, jeśli chodzi o skuteczność. Tu o coś innego chodziło.

Ale co im Grabowski z Engelking przeszkadzają? Co takiej wielkiej partii zrobi pięciu historyków?

Oni walczą, jak twierdzą, z „pedagogiką wstydu”. To się dobrze wpisuje w te podstawowe hasła, które brzmią bardzo atrakcyjnie. Nie będziemy sobie więcej wylewać pomyj na głowę. Byliśmy dzielni i wspaniali, sami bohaterowie. Jeszcze nauczymy zagranicę. No i to puszczamy do parlamentu w formie ustawy.

Ale przyszła bardzo silna reakcja, najsilniejsza po 1989 roku.

No bo autorzy ustawy i PiS-owscy parlamentarzyści w życiu swoim nie przeczytali ani jednego świadectwa Żyda, który przeżył Zagładę w Polsce. Tam w każdej relacji jest: zanim tym szczęśliwcom udało w końcu spotkać kogoś przyzwoitego, kto im pomógł (dlatego mogli po wojnie zostawić świadectwo!), to każdy z nich przeszedł gehennę zdrad, szantaży, gwałtów, rabunków i wszystkiego najgorszego ze strony polskich współobywateli. I dlatego uratowani z Zagłady natychmiast reagują na to jak na zamach na własną pamięć o tym, co się wydarzyło. Pierwsze strony gazet izraelskich zapełniają się relacjami ocalonych i – w związku z tym – reakcjami polityków.

Ale polski rząd mówi, że w Izraelu chodzi o kampanię wyborczą. A wszystko zaczęło się w Knessecie od wystąpienia Jaira Lapida, przywódcy opozycyjnej partii Jest Przyszłość (Jesz Atid), który owszem chciał walnąć w rząd, ale izraelski.

Tam się wylewa masa głosów ludzi, którzy powoli zaczęli już traktować Polskę jako w miarę normalne miejsce. Mieli do czynienia po sprawie Jedwabnego z całym mnóstwem historyków i zwykłych osób, którzy przyjeżdżali z Polski, po dyskusji o Jedwabnem i pytali o ich historie oraz doświadczenia. Ci Polacy robili bardzo dobre wrażenie. I rosło poczucie, wyrabiał się konsensus, że naprawdę coś się zmieniło w Polsce na lepsze.

A jaki był image Polski przed Jedwabnym?

Że to jest przeklęty kraj.

To jest adekwatne określenie?

Zawsze z takimi komentarzami polemizowałem. Mnie się to często zdarzało.

Z jakimi komentarzami?

Że wszyscy Polacy mordowali Żydów, że byli gorsi od Niemców.

Dlaczego gorsi od Niemców?

Dlatego, że to byli znajomi. Ludzie, którzy cię znają i ty ich znasz.

A to byli znajomi?

Zazwyczaj tak. Jak czytasz świadectwa z czasów okupacji, to jest prawie wszędzie powiedziane, że osoba, która cię zdradza albo próbuje zabić, to jest ktoś, kogo znasz. W relacji Wassersteina o Jedwabnem włosy stają dęba dopiero wtedy, kiedy on mówi: a ci najgorsi to… Jurek, Stasio, Józio, Maciek. I potem nazwiska. I to jest przekroczenie innej granicy. Sytuacja, w której przyjeżdżają i mordują jacyś obcy ludzie z innej kultury, w mundurach, którzy mówią innym językiem, to jest co innego od tego, kiedy sprzedaje cię albo podrzyna ci gardło gość, z którym chwilę wcześniej piłkę kopałeś.

To z czym polemizowałeś?

Mówiłem, że było różnie. Nie można uogólniać. Ale niestety było często właśnie tak.

Dlaczego używasz formy czasu przeszłego? Już z tym nie polemizujesz?

Polemizuję. Dawno nie zabierałem głosu w tej sprawie.

Nikt już cię o to nie pyta?

Powiedziało mi się w czasie przeszłym. Już dawno nie miałem tej sytuacji, żebym miał publiczne wystąpienia na ten temat.

Pogorszyło ci się zdanie o Polakach?

Pogorszyło mi się zdanie. Im więcej wiem na ten temat. Pogorszyło na temat tego, co się wydarzyło w czasie wojny. To się w głowie nie mieści.

Jak wygląda współudział Polaków w Holocauście?

Jak już mówiłem: każde miejsce, każda relacja Żyda, który przeżył, a więc szczęśliwca, oznacza zazwyczaj, że spotkał kogoś, kto mu skutecznie i przyjaźnie pomógł, ale wcześniej wystawiony jest na próbę denuncjacji, rabunku, morderstwa, gwałtu. Nie przypominam sobie innych relacji. Na pewno to się zdarzyło, jeśli ktoś miał wielu dobrych przyjaciół. Faktem jest, że nie można było się pokazać na ulicy nie dlatego, że tam chodził Niemiec i łapał, ale dlatego, że dzieci krzyczały Żyd, jak tylko czuły, że to jest Żyd.

Nawet nie mówię o szmalcownikach. To jest coś strasznego, jak się czyta relacje ludzi, którzy to przeżyli. I ten drobny fakt, który ma tutaj znaczenie absolutnie fundamentalne, że w Polsce przed wojną mieszkało niespełna 3,5 mln Żydów, w każdej prawie miejscowości. Więc to są doświadczenia uniwersalne. To była norma, nie wyjątek. Wyjątkiem byli ratujący. To są wyjątki, które w dodatku strasznie kłują w oczy resztę społeczeństwa.

Opowieść o tym, jakie straszne się rzeczy działy w Polsce, to nawet nie musi być opowieść Żydów. Wystarczy posłuchać relacji Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Co się z nimi działo, kim oni byli w kontekście swojej społeczności. Skąd przychodziło do nich zagrożenie i jak oni na nie reagowali. Ten fakt, że ludzie się boją powiedzieć – co było uniwersalnym zjawiskiem – że ukrywali Żydów, bo to powoduje gwałt i pogardę ze strony otoczenia. To jest obraz społeczeństw polskiego, który jest straszny. I żeby o tym nic nie wiedzieć? A współczesne pokolenie nie wie o tym nic.

Kochające Polskę rodziny z dziećmi, czyli jak oswoiliśmy faszyzm

Jan Grabowski pisze w „Gazecie Wyborczej”, że podczas ogólnopolskich badań w szkołach ponadgimnazjalnych prawie połowa uczniów (46 proc.) na pytanie, co wydarzyło się w Jedwabnem, odpowiedziała, że Niemcy zamordowali tam Polaków ukrywających Żydów.

Badania opinii publicznej pokazują, że większość Polaków uważa, że Polacy bardziej ucierpieli niż Żydzi podczas okupacji. Morawiecki po raz któryś już mówi coś podobnego. Trzeba mieć świra, żeby coś takiego powiedzieć. Jemu się pomyliła Dania z Polską. Gdzieś tam się dowiedział, że Danii postawili drzewko w Yad Vashem i on teraz wszędzie mówi, że brakuje nam jednego drzewka. Mało tego, że mamy tam najwięcej, ale jednego brakuje, dla Polski. Morawiecki nie wie, co tu się działo.

To jest niesamowite, bo to jest najważniejsze wydarzenie historyczne, jeśli chodzi o dwudziestowieczną historię Polski. Trzy miliony polskich obywateli zostało zamordowanych w sposób niesłychanie brutalny, jak nigdy przedtem i miejmy nadzieję – nigdy potem. I to społeczeństwo nic na ten temat nie wie. Czytałem taki materiał w „Polityce” na temat młodych ludzi z Polski, którzy odwiedzają Auschwitz i co im potem w głowie zostaje na ten temat. Tam już nie przychodzą polskie wycieczki ze szkoły. Coraz więcej ludzi tam chodzi, ale to jest młodzież z zagranicy. Ja myślę, że częściowo to, co tu się dzieje, to rezultat kompletnej ignorancji na ten temat. I to wszystko jest włożone teraz w wirówkę propagandy PiS-owskiej.

Bilewicz: PO? PiS? Nieważne. Tyle nienawiści nie było w Polsce od dawna

Napisałeś Sąsiadów o brutalnym mordzie Polaków na Żydach w Jedwabnem. Debata o tym przewróciła polską świadomość, choć być może była to zmiana płytka i tylko chwilowa. Później był Strach o tym, jak Polacy mordowali powracających z obozów Żydów. Zginęło w ten sposób półtora tysiąca ludzi – w pogromach albo wyciąganych z pociągów i mordowanych na miejscu. I na koniec wydaliście Złote żniwa z Ireną Grudzińską, profesorką z Princeton i PAN. To było o masowej kradzieży żydowskiej własności przez Polaków. Prawica cię za to straszliwie skopała. Stałeś się jedną z najbardziej znienawidzonych osób w kraju. Jak to na ciebie wpłynęło? Nie straciłeś spokoju i umiaru, które są potrzebne naukowcowi?

Nie. Ja świetnie wiem, że to co robię jest po prostu opisem strasznej rzeczywistości. Nie zapominaj, że moje środowisko naukowe jest w Stanach Zjednoczonych i tam mam wielkie szczęście cieszyć się szacunkiem moich kolegów i koleżanek po fachu.

Nie najeżyłeś się? Nie zapragnąłeś przywalić prawicy za ten ocean bzdur i oskarżeń?

Nie.

Nie jest taką odpowiedzią tekst dla „Project Syndicate”, który wywołał powszechne oburzenie, także w gronie przyjaciół? Próbując wyjaśnić polską znieczulicę na krzywdę uchodźców nieprzepracowaniem win wobec Żydów z czasów II Wojny Światowej, napisałeś, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców.

Zacznę od tego, że to nie jest w ogóle moje określenie, tylko określenie historyka prof. Marcina Zaremby, który w recenzji Złotych Żniw użył tego zdania. W przypisie do tego tekstu pokazuję oszacowanie, z którego czarno na białym wynika, że Niemców w kampanii wrześniowej, podczas okupacji i powstania warszawskiego zabito nie więcej niż 30 tysięcy. Żydów parokrotnie, by nie powiedzieć wielokrotnie więcej. Nikt, kto się tym zajmuje, nie ma co do tego cienia wątpliwości. Co więcej, te zbrodnie mają miejsce przez cały czas trwania Zagłady. Niemcy zaczynają mordować Żydów masowo od lata 1941 i to jest pora, w której się dzieje Jedwabne i wiele innych rzeczy dookoła. I potem, równo, do samego końca okupacji zbrodniom niemieckim towarzyszą mordy na Żydach, w których uczestniczą Polacy-katolicy. Wystarczy poczytać rocznik „Zagłada Żydów” albo książki publikowane przez historyków związanych z Centrum badań nad Zagładą Żydów w Polskiej Akademii Nauk.

A dlaczego Polacy nie zabijają wcześniej?

Bo Niemcy nie zabijają Żydów.

Czyli to nie jest własny pomysł.

Oczywiście. To w ogóle nie jest własny pomysł. Gdyby nie wojna, gdyby nie Niemcy, nikt w Polsce by nie zabijał Żydów. Polski antysemityzm nie był eksterminacyjny. To nie jest sprawa spekulacji, tylko takie są fakty. Żydzi mieszkali na tej ziemi od tysiąca lat i – wyjąwszy wojny i powstania ludowe – Żydów na ogół nie zabijano.

Problem z tymi liczbami nie polega na tym, że nie są prawdziwe, tylko na zestawianiu ich. Co by miało właściwie wynikać z tego, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców? Gdyby nie zostali jednocześnie napadnięci przez Niemców i ZSRR, może by zabili Niemców więcej niż Żydów, ale czy to by zmieniło twoje zdanie na temat antysemityzmu? Zresztą o Francuzach możesz powiedzieć to samo. W obronie Francji ich żołnierze zabili nie więcej niż 40 tys. Niemców i jakieś 2 tys. zabiła francuska Resistance, czyli ruch oporu. A do obozów wysłali 75 tys. Żydów. Co ma z tego wynikać?

Dokładnie to samo, że Francuzi zabili więcej Żydów niż Niemców. Wiemy skądinąd, że bitność Francuzów w tej wojnie to nie jest ich największy powód do dumy – to się nazywało po francusku drôle de guerre (udawana walka – przyp. red.).

We Francji działa rząd Vichy, a państwo polskie jest zniszczone. To zupełnie inna sytuacja.

Na pewno. Ale nie polega to na tym, że tu jest państwo, a tam nie ma.

We Francji zginęło więcej polskich Żydów niż francuskich właśnie dzięki temu, że istniało francuskie państwo. To przykład z książek Tima Snydera.

Francuskich Żydów zginęło stosunkowo mało, to prawda, ale holenderskich zginęło bardzo dużo. Siedemdziesiąt parę procent. Te krytyki do mnie nie przemawiają.

W swoim tekście piszesz, że Polacy powołują się na to, że mamy największą ilość drzewek w Yad Vashem i dodajesz: „czemu się nie należy dziwić, zważywszy że przed wojną Polska miała zdecydowanie najliczniejszą ludność żydowską”. Ale ten kontekst działa w obie strony i wobec ratowania i wobec mordowania Żydów. Nie wspominasz o tym.

Tak. Ale rozumiesz, że ten tekst, o którym mówisz, ma tysiąc słów?

I to jest zarzut badaczy z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, przyjaznych ci bardzo. Oni zajmują się badaniem tego problemu powiat po powiecie, wychodzą im różne rzeczy, w wągrowieckim wychodzi bardzo negatywny obraz Polaka, a z kolei w bielsko-podlaskim bardzo pozytywny. Mimo to nie kwestionują twoich liczb, tylko mówią, że podane w felietonie, a nie w książce z całym kontekstem, sugerują coś innego niż znaczą.

To jest możliwe. Fakt pozostaje faktem, że w Polsce wymordowano niesamowitą ilość ludzi. Ja w ten sposób chciałem powiedzieć, że w Polsce Polacy zabili bardzo dużo Żydów. Jak ja powiem 100 albo 200 tysięcy to jest cyferka. A jak powiem, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców – to zupełnie inaczej to zabrzmi. Takie zestawienie przemawia do człowieka. I ludzie zaczynają się zastanawiać. Awanturują się, oczywiście, ale dlatego, że w ogóle nie chcą przyjąć do wiadomości tego, co tam się działo.

To jest sposób na pokazanie moralnego wymiaru tych liczb. Jak sobie pomyślisz teraz i do tej całej konstrukcji – czym była wojna, Niemcy, Polacy, cała ta opowieść – włożysz zdanie w poprzek tej całej narracji: „W czasie wojny polskie społeczeństwo na rozmaite sposoby wymordowało więcej Żydów niż zabiło Niemców”, to nagle staniesz kompletnie zdumiony przed tym. Musimy spojrzeć na zjawisko, które jest kluczowe dla polskiej historii XX wieku i prześladuje nas do dziś. Skąd antysemityzm teraz wychodzi w społeczeństwie?

Bikont: Order dla Grossa

czytaj także

Kilka dni temu Snyder powiedział mi w wywiadzie dla „Polityki”, że to absurdalne zakładać, że Polacy byli aniołami, którzy stanowili przeciwieństwo wszystkich innych: Rosjan, Ukraińców, Litwinów, Słowaków. Każdy naród miał swoich kolaborantów i sprawców zbrodni. Według jego oceny Polacy zachowywali się mniej więcej tak jak inni ludzie w podobnych okolicznościach. Zgadzasz się z tym?

Oczywiście. Mówię o tym od dawna – zachowywaliśmy się tak samo jak Ukraińcy, Litwini czy Ukraińcy wobec Żydów, jak Hutu wobec Tutsi w Rwandzie, Serbowie wobec Chorwatów w Jugosławii, Chorwaci i Serbowie wobec Bośniaków i tak dalej. Sąsiedzi na całym świecie, kiedy nadarzy się okazja, mordują się nawzajem.

Bartoszewski powiedział kiedyś, że on ratował Żydów, ale nie pytał wcześniej o zgodę narodu polskiego. Rozumiem, że chciał przez to powiedzieć, że nie robił tego w imieniu narodu polskiego, ale jako on człowiek. Czy to nie dotyczy tak samo tych, którzy wydawali?

Nigdy nie powiedziałem żadnego zdania o narodzie polskim. O narodzie polskim mogą się wypowiadać wieszcze.

Jacek Leociak coś takiego powiedział w debacie po twoim tekście: kiedyś leczyłeś zęby, a teraz leczysz zęby bez znieczulenia.

Nie, nie mam takiego odczucia, jeśli chodzi o moją motywację. Ja sobie siedzę cicho i od czasu do czasu jestem jakoś wywoływany do tablicy, na przykład przez to, co teraz się dzieje, i przez to, że moim nazwiskiem posługują się ludzie w różnych kontekstach (jak mówił Geniusz z Nowogrodzkiej „wycierają mordy zdradzieckie”). Dzwonią do mnie dziennikarze z całego świata i pytają, czy mam coś do powiedzenia. Więc coś mówię.

Kartki z historii

czytaj także

Kartki z historii

Jacek Leociak

Mnie się wydaje, że to jest jakiś wielki problem dla współczesnego pokolenia. Mianowicie skonfrontowanie się z tą monstrualną zbrodnią, w której tak wiele ludzi wzięło udział. I nie ma innego wyjścia. Nie można tego nie skonfrontować, nie przyjrzeć się temu wprost i w pełnej świadomości tego, co się stało, nie zareagować.

Potrzebna jest jakaś żałoba po tych zamordowanych ludziach. Należałoby zapłakać nad tym. Zamiast stawiać pomniki Lechowi Kaczyńskiemu, postawić je Żydom wymordowanym w różnych miasteczkach. Zacznijmy obchodzić rocznice wywózki z jakiegoś miasteczka, tak jak to się dzieje w Warszawie od paru lat. Wiadomo mniej więcej, jakie to są daty – połowa miasteczka zginęła w jeden dzień. Niech tam jakiś dzwon zadzwoni, niech ksiądz coś powie w tej sprawie. I o nic więcej nie chodzi.

Niezdolni do wstydu [Sierakowski rozmawia z Lederem]

Mnie się wydaje, że bez czysto moralnego rozliczenia to społeczeństwo nie jest w stanie w zdrowy sposób iść do przodu. To, co się dzieje z Polską za czasów PiS-u jest tego potwierdzeniem. Oni są w stanie sprzedać ludziom największą bzdurę i okazuje się, że 50% społeczeństwa idzie za nimi. Skąd to się bierze? Ludzie są jakoś zniewoleni. Oni się zaczęli otwarcie odwoływać do antysemityzmu.

Powiedziałbyś, że PiS jest partią antysemicką?

To, że nie ma u nas jeszcze otwarcie antysemickiej partii to akurat jedyny aspekt, w którym można było powiedzieć, że Kaczyński jest lepszy od Orbana. Mianowicie nie dopuścił do tego, żeby jakiś Jobbik nam tu wyskoczył. I teraz widzimy, na czym to polega: Kaczyński sam się stał Jobbikiem. Co Kaczyński mówi o uchodźcach? Przenoszą jakieś choroby, świństwa, zagrożenie. Teraz ta cała opowieść „Polska wstaje z kolan”, „nie będą nam z zewnątrz dyktować”, czy to o uchodźcach, że roznoszą choroby – to jest wszystko imaginarium tego, na czym polega zło i zagrożenie ze strony Żydów. Zaraz będzie, że nas okradają, wyzyskują, gdy tylko UE przestanie dawać pieniądze.

Kaczyński nigdy się nie dał poznać jako antysemita.

A teraz się daje.

Jego brat to jednak był człowiek, który ostro odcinał się od antysemityzmu.

Nie wiem, kim on był, ale wiem, że poleciał otwierać pomnik Kurasia w Zakopanem (tzw. żołnierz wyklęty oskarżony o mordowanie Żydów ocalałych z Holocaustu– przyp. red.). Trzeba mieć pewnego rodzaju wyobraźnię, powiedziałbym.

Ale nie zgadzał się na patronowanie konferencjom, jeśli widniało w nich określenie „ludobójstwo” ze strony Ukraińców. Miał jakąś formę wrażliwości w relacjach z innymi narodami.

Może miał.

Uważasz, że Polskę zalewa fala antysemityzmu? Czy Kaczyński powtarza ruch Moczara, czyli próbuje obudzić takie antysemickie demony?

Tak. On się zorientował, że to działa. Tu była cała sekwencja zdarzeń. Najpierw spalenie kukły Żyda, marsz niepodległości, i tak dalej.

11.11. Największy neofaszystowski marsz w Europie [wideo]

I wieszanie portretów polityków opozycji na szubienicy przez ONR.

I takim facetom jak Patryk Jaki, który był liderem kiboli Odry Opole, zleca się pisanie ustawy na temat Zagłady Żydów. Kolejna awantura czyha już za rogiem. Arkadiusz Mularczyk i jego intensywna praca nad tym, żeby oszacować rachunek, który wystawiamy Niemcom. Ten rachunek będzie również zawierał wymóg restytucji za własność żydowską, bo będziemy się domagać odszkodowań „za straty materialne 6 mln polskich obywateli”. Czyli Mularczyk i PiS wezmą od Niemców reparacje za zrabowanie żydowskich majątków i potem będą tym Żydom coś z tego wydawać. Nie znam się na tym, ale wydaje mi się, że jak pojawi się tego rodzaju kontekst, że Polacy usiłują wyciągnąć pieniądze za własność żydowską i potem ewentualnie coś Żydom odpalą, to z tego wyjdzie awantura na cały świat.

Bo sprawa tego, że polscy sąsiedzi zrabowali całe mnóstwo żydowskiej własności w czasie okupacji, a polskie państwo potem przejęło „opuszczoną” żydowską własność, to jest sprawa, która uwiera żydowską opinię publiczną nie od dziś. Jeżeli okaże się, że polskie państwo za pożydowską własność chce teraz coś ekstra dostać od Niemców i ewentualnie wtedy się rozliczyć, to awantura będzie nieludzka.

Sutowski: Polskie obozy koncentrujące poparcie PiS

Kolejna sprawa to Muzeum Żołnierzy Wyklętych, które oni planują. To ma być źródło tej ich całej legitymizacji i pokazać martyrologiczną genealogię PiS-u. Niejaki Arkadiusz Karbowiak z Opola, kolega Patryka Jakiego, ma to muzeum zbudować. To jest facet, który pisywał w najgorszych antysemickich pismach typu „Szczerbiec”. Był przez pewien czas wiceburmistrzem Opola.

Przeczytam ci jego uwagę na temat procesu norymberskiego: „Norymberga to jest miejsce, gdzie wykreowano oficjalnie religię Holocaustu”. Cytuję to, nie wymyślam. „Największa farsa sądowa w dziejach Europy, możliwa dzięki poważnej roli Żydów w organizacji procesu. A sam proces norymberski był zbrodnią w majestacie prawa, niebezpiecznym precedensem, uderzającym w prawo i państwo”. Dalej: „Rozmaite zbrodnie hitlerowskie w sensie prawnym zbrodniami nie były. Proces norymberski to niszczenie autorytetu państwa i deprecjonowanie jego suwerennych decyzji”. Zadaniem tego człowieka jest budować Muzeum Żołnierzy Wyklętych, które będzie zlokalizowane w więzieniu na Rakowieckiej, w pawilonach 10, 12.

Siedziałeś w którymś z nich?

Siedziałem w 12. I to jest następny rozdział działalności PiS. Facet, który jest niemal negacjonistą Holocaustu, ma być budowniczym muzeum obsługującego mit założycielski PiS, czyli żołnierzy wyklętych.

To ciekawa klamra, bo Knesset zagroził wprowadzeniem ustawy, która uznawałaby negowanie udziału Polaków jako coś w rodzaju kłamstwa oświęcimskiego.

Minister Jaki jest bardzo dumny z tego, że jego kolega będzie budować to muzeum.

Patryk Jaki przyciśnięty przez dziennikarza w którymś z programów zgodził się nawet z pomysłem delegalizacji ONR.

Bo ONR już oenerowcom nie jest potrzebny. PiS stał się ONR-em.

**
Wywiad przeprowadzony dla Project Syndicate. Fragmenty opublikowano w Onet.pl.

Bio

Sławomir Sierakowski

| Socjolog, publicysta, współzałożyciel Krytyki Politycznej
Współzałożyciel Krytyki Politycznej. Prezes Stowarzyszenia im. Stanisława Brzozowskiego. Socjolog, publicysta. Ukończył MISH na UW. Pracował pod kierunkiem Ulricha Becka na Uniwersytecie w Monachium. Był stypendystą German Marshall Fund, wiedeńskiego Instytutu Nauk o Człowieku, uniwersytetów Yale, Princeton i Harvarda. Obecnie Richard von Waizsäcker Fellow w Robet Bosch Academy w Berlinie. Jest stałym felietonistą „Project Syndicate” i autorem w „New York Times”, „Foreign Policy” i „Die Zeit”.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.

Komentarze archiwalne

  1. Podoba mi się że w ważnej sprawie media potrafią zachować się po ludzku. Np. onet bezinteresownie zamieszcza u siebie link do powyższego artykułu na KryPie.

  2. Świetny, pouczający wywiad, ale jest w nim wielki błąd, zarówno Grossa jak i Redakcji. Francuskie wyrażenie „drôle de guerre” dotyczy sześciomiesięcznego okresu od końca Kampanii wrześniowej do napaści na Francję przez III Rzeszę 10 maja 1940, a więc okresu w którym działań wojennych na froncie zachodnim z zasadzie nie było, z wyjątkiem agresji Niemiec na Danię i Norwegię w kwietniu 1940. Wyrażenie bynajmniej nie odnosi sie do okresu walk po 10 maja, więc nie może mieć zastosowania do „bitności” lub jej brak wojsk francuskich. Tyle o pomyłce Grossa. A co do Redakcji, jako francuz i tłumacz pragnę zaznaczyć, że wyrażenie po francusku nalezy rozumiec jako „dziwna wojna” a nie „udawana”. Zresztą okres, o którym mowa nazwany jest odpowiednio po niemiecku „Sitzkrieg” (wojna na siedząco), a po angielsku „Phony War” (fałszywa wojna). Nic na siłę, panowie 🙂

  3. „Jak wygląda współudział Polaków w Holocauście?”

    Jak można brać pod wspólny mianownik zachowania kilkudziesięciomilionowego zbiorowiska (swoją drogą będącego mitem)? Co ma tutaj wspólnego np. Polak-komunista z Polakiem-katolikiem. Równie sensownie można zapytać, jak wygląda współudział brunetów w Holocauście. Sierakowski, Jaki, Gross, Jaki, Kaczyński, oni wszyscy zaczadzeni są nacjonalizmem.

  4. Jak w Izraelu wygląda sytuacja z dbaniem np. o cementarze i zabytki kultury arabskiej, na ziemiach które zajmuje Izrael? Czy państwo żydowskie należycie dba o spóściznę współbraci? I jaki izraelski urząd zajmuje się badaniem zbrodni swych współbraci. W Polsce badania nad zbrodniami Polaków prowadzone są przez państwowy urząd IPN. Czy zachowywanie symetrii w stosunkach z Izraelem to antysemityzm? Czy może tragiczna przeszłość tego narodu jest odpowiedzią na wszystkie wątpliwości i daje całowity immunitet na krytykę.

    1. Izrael swojego Grossa (Norman Finkelstein) zbanował na 10 lat. Tyle co do symetrii.

    2. Symetria to rzecz matematyki. Wiara w to, że jakakolwiek symetria neutralizuje polską odpowiedzialność za zbrodnie Holocaustu jest przejawem intelektualnego trybalizmu. Im głośniej krzyczymy, że w Izraelu biją Arabów, tym słabiej wsłuchujemy się w głos własnych sumień. Co to za naród wielki (bo żadne społeczeństwo), który potrafi zawiesić moralność na sposób heglowskiej Aufhebung?

    3. Podziwiam troskę o cmentarze arabskie w Izraelu. Może warto okiem rzucić bliżej? jak potraktowano niemieckie cmentarze na tzw. ziemiach odzyskanych

  5. Czytam teraz ksiazke Perechodnika – Spowiedz . Obled . Polacy wydawali Zydow , ograbiali to byl w wiekszosci wyrok smierci , zabijali , ta liczba to okolo 200.000 Zydow . Lata 41- 44 to byl obled wbogacania sie Polakow na Zydach kazdym sposobem.

    1. Perechodnik był funkcjonariuszem żydowskiej policji w getcie. Należy czytać jego wspomnienia mając ten fakt w pamięci. Z resztą nie słyszałem, żeby Perechodnik podawał liczbę „Żydów zabitych przez Polaków”, nie wiadomo skąd miałby ją znać, skoro umarł w 1944 roku i większość wojny spędził w Warszawie z czego większość w getcie.

  6. Mimo wszystko nie spodziewałem się, że Jaki to jest aż taki element. Kibol na takim stanowisku, i jakiś naziol mający budować muzea – jego kolega … Porażające jest to wszystko.

    Niestety, mam nieodmiennie wrażenie, że to nie PiS uczynił z Polską. Tylko po prostu pozwilił Polsce być sobą. Ten motłoch udający społeczeństwo pokazuję swą kołtuńską mordę w końcu.

    I tu nie ma miejsca na lewicę. Kwestia np. progresywnych podatków jest regulowana przez ludzi widzących, kto koło nich żyje. Tu zdobywa się majątek, aby za wszelką cenę odciąć się od reszty, ratowac rodzinę, bliskich. Dlatego nie do pojęcia jest dla wielu osób, aby oddawać część dużych dochodów. Nie chodzi na co, chodzi o samo odbieranie czegoś, co się wyszarpuje by sięobramować. Stąd też te grodzenia osiedli, i mania wielkich SUVów, czy posiadania samochodu.

    Stąd też coś, co lewica opisuje jako „rozpad więzi społecznych” czy „atomizacja”. Nie chcemy znać innych w nowym bloku, bo boimy się, że będą tak spotworniali, jak inni Wolacy, z którymi mieliśmy jakieś przejścia.

    1. Sorry za błędy – byłem cholernie zmęczony, drodzy Państwo. 🙂

      Było to w latach 60, a dziś mamy 2018 rok. Między innymi z powodu obecności członków aparatu nazistowskiego w ówczesnych firmach i w polityce, w Niemczech wybuchł tak radykalny ruch oporu wobec kapitalizmu. RAF to jedna z jego odpowiedzi na to. W Polsce ruchem buntu był jak narazieKOD (haha) i są Obywatele RP.

      Odnoszenie się do innych państw i nacjii na zasadzie analogii … Dwie rzeczy pokazują prawdę oPolsce i tym „narodzie”. Jedna- popatrz ile ludzi uciekło (tak, nie wyemigrowało – uciekło !!!) z Polski za granicę. Nie przed wojną, katastrofą, w poszukiwaniu kariery. Uciekło, bo jak w wielu wypowiedziach się to przewijało – „tu nie da się żyć”. Druga – w przeciwieństwie do innych nacji, Polacy starają się nie przyznawac do innych Polaków, boją się tego, są niechętni takim kontaktom. Legendarna jest gotowość rodaków do wykorzystywania, okradzenia i oszukania siebie nawzjaem – podczas kiedy inne nacje sobie pomagają.

      Także, no trochę jest tak, że straszne dno ta Polska.

      1. Jako, ze sam mieszkam za granica od ca. 25 lat (trzcionki! 😉 moge to czesciowo potwierdzic. Pytanie oczywiscie polega, czy ten narodowy „wstyd” (i unikanie wzajemnych kontaktow) ktory odczuwamy za granica nie bieze sie czesciowo z obrazu ktory o nas stworzono i ktory nie zwasze bazuje na faktach. Dobrym przykladem jest np. popularny komiks Spiegelmana z lat 80ch „Maus”, gdzie nawet Niemcy (w czasie 2. wojny) sa kotami, a my swiniami.
        Obserwujac historyczna lekkosc z jaka np. Niemcy (narod) przeszli w ciagu niespelna 15 lat od pokonanego narodu sprawcow do ponownie przyjetego na lono zachodniej cywilizacji syna marnotrawnego, nie wolno zapomniec, ze nie dokonali tego przede wszystkim przez bicie sie we wlasna piers. Nawet jezeli sie uwzgledni korzystna sytuacje polityczna (zimna wojna), jest to niebywale osiagniecie, jako ze np. w roku 1963 („Ich bin ein Berliner”) mordercy zyli sobie w najlepszym wieku (40-60) i spokoju – z 7000 SS-manow praktycznie jeszcze nikt nie beknal za Ausschwitz. Juz w 1956 po wygraniu WM w pilce noznej, nie widzieli problemu spiewac 1. (wlasciwie zabroniona) zwrotke („Deutschland über alles”) hymnu.

        Czlowiek nie musi byc narodowcem czy kibolem, ale zalozenie ze pokuta (moze jeszcze nie za wlasne grzechy) i szaromysiostwo przynosi respekt jest bledne.

  7. Wpadlem na ten tekst przede wszystkim dlatego, ze ostatnio troche intensywniej zajalem sie lektura izraelskiej prasy. Od Grossa czytalem do tej pory recenzje i krotkie wypowiedzi, no to chcialem troche dluzszy tekst, zeby sobie wyrobic szerszy kontekst.

    Po pierwsze trzeba podkreslic, ze izraelska „popularna” narracja historyczna przewyzsza prawie wszystko co sie u nas ostatnio sumuje pod kreska „politycznego antysemityzmu”. Ta narracja najlepiej da sie zkondensowac w zdaniu z „Jerusalem Post”, gdzie po (ponownym) zapewnieniu Niemiec, ze to one byly winne Holokaustowi napisano :
    „Germany, though, in its (honorable) attempt to accept responsibility for Nazi genocide, is letting Poland off the hook too easily.”
    Takie absolutne wypaczenie historycznych relacji jest bardzo typowe dla izraelskiego/zydowskiego punktu widzenia i jej powstanie nie jest kwestia ostatnich 2 tygodni czy 2 lat. Otoczone to jest w bardzo selektywna historiografie 2. wojny, ktory prawie kompletnie wycisza sprawy takie jak roznice w warunkach okupacji, czy tez charakter ludnosci zydowskiej. Narracja ta opiera sie bardzo na historycznej arytmetyce (zginieci/ocaleni) i przekazach ocalonych.

    I tu wlasnie ladujemy u Grossa. Po tym jak w izraelskiej prasie jedna z ocalonych pan protestujacych po ambasada powiedziala ze w obozie (lub na marszu smierci) musiala isc pod karabinami „niemieckich i polskich zolnierzy” nasuwaja sie watpliwosci co do wartosci takich relacji.
    Jeden z nielicznych „niezaleznych” historykow Holokaustu Dan Stone podwarza takze wartosc takich wypowiedzi po ich konfrontacji z faktami. Jezeli J.T. Gross chce cala swoja narracje na tym teraz budowac, moze to prowadzic tylko to jednostronnego ksztaltowania tych wydarzen.

  8. Ktoś to musi wreszcie powiedzieć. Tak naprawdę winny jest PiS.

  9. Adi.
    Popełniasz dwa podstawowe błędy w swoim rozumowaniu.
    1. Myślisz, że KR czy Razem to jest lewica.
    2. Myślisz, że można z nimi o czymkolwiek dyskutować. Musiałbyś należeć do familii.

  10. Polacy ratujący Żydów to nie były tylko wyjątki tylko Aż wyjątki niesamowitych superbohaterów. Nikt nie może wymagać od człowieka ze dla ratowania kogoś innego zaryzykuję życie nie tylko swoje ale też całej swojej rodziny. Tylko w Polsce były takie surowe kary za ratowanie Żydów. Ile osób ratowaloby w Zachodniej Europie gdyby tam było takie prawo? Możemy być dumni z dziedzictwa przodków. A wielu ludzi nieujętych w żadnych statystykach pomogło ostrzegając Żydów przed obława czy też po prostu przymykając oko na ich ukrywanie.

    1. Powiedzmy sobie inaczej: ilu ludzi teraz przyjęłoby bezdomnego na bezterminowy pobyt w swoim mieszkaniu i np. ofiarowało mu jeden ze swoich pokoi.

    2. Za handel mięsem też byłą kara śmierci, i za wiele innych rzeczy. Mimo to ludzie handlowali. Teza, że gdyby nie kara śmierci to masowo ratowano by Żydów, ładnie dzisiaj brzmi, ale niewiele ma wspólnego z rzeczywistością z okresu okupacji

      1. Tak, masz rację! Handel mięsem wymagał dokładnie takich samych zasobów, logistyki i wspołdziałania jak ukrywanie kogoś przez 6 lat! Przecież to oczywiste. Każda karana smiercią przez Niemców aktywnoś była równie obciążajaca i ryzykowna jak ukrywanie Żydów. Światłość twego argumentu poraziła mnie i przez tydzień sie nie pozbieram!!!

        1. Cóż trudno mi oceniać siłę Twojego umysłu, ale coś łatwo i na długo jest on plrażony. Szybkiej rekonwalescencji życzę.
          Nie o logistyce a o odpowiedzialności mowa. Temat ten jest szeroko poruszany w pracach autorów pracujących w Centrum Badań nad Zagładą Żydów PAN (teraz pewnie instytucja idzie do kasacji). Akurat Tobie nie polecam tej lektury – to z troski, obawiam, że poraziło by Twój biedny umysł na lata
          Miłego Dnia 🙂

    3. mysle ze zaden Zyd nie ma zalu do Polaka ze go przechowal to sprawa indywidualna ma zal do tych co OKRADALI , WYDAWALI , ZABIJALI , okolo 200.000

  11. Mądra wypowiedź, człowieka który stał się dla prawicy ikonową postacią wroga Polski. Jestem zniesmaczony tyn antysemickim szambem, które teraz wybiło, myślałem, że po Sąsiadach i sprawie Jedwabnego, coś takiego nie jest możliwe. Ta maksyma, że Polak wypija antysemityzm z mlekiem matki, wydawała mi się mitem, ale coś w tym jest. Strasznie głęboko to siedzi w społeczeństwie, w którym od dawna nie ma Żydów.
    Mnie ta antyżydowska mania nie dotyczy. Urodziłem się w połowie lat 50 powiecie dzierżoniowskim, miejscem osiedlenia Żydów ocalałych z zagłady, głównie tych którzy uciekli na wschód. Jako niemowlę opiekowała się mną moja starsza siostra i jej serdeczna koleżanka Żydówka, mieszkająca drzwi w drzwi. Na pewno byliśmy dobrymi sąsiadami. Nasi sąsiedzi wyjechali jak miałem 2 lata, siłą rzeczy ich nie pamiętam. Dostawaliśmy paczki, z pomarańczami Jaffy i tak mi się kojarzy Izrael. W Strachu wysunął Pan ciekawą – dla mnie tezę, że po wojnie, właśnie na tzw. ziemiach zachodnich stosunki polsko żydowskie były najlepsze. Cóż, wspólny łup łączy – to już moja opinia

    1. Na pewno dyskredytuje, tyle tylko że takie stwierdzenie nigdy u Grossa nie padło. Zresztą mówi o tym w wywiadzie, warto czytać ze zrozumieniem. Taki cytat podała część polskiej prasy i portali internetowych, nie wiem czy to celowa manipulacja, czy błędne tłumaczenie

  12. Jeżeli Gross nie wie albo udaje że nie wie jaką politykę wobec Żydów prowadził Lech Kaczyński to Gross jest idiota albo kłamca. Muzeum Historii Żydów Polskich na swoich stronach zadeklarowało, że Lech Kaczyński był zaangażowany w powstanie Muzeum od wielu lat, i przypomniało jak wielkim był przyjacielem instytucji i społeczności żydowskiej. Lech Kaczyński pełniąc obowiązki prezydenta Warszawy, zaproponował ówczesnemu ministrowi kultury by Muzeum powołało wspólnie Ministerstwo, Żydowski Instytut Historyczny i miasto Warszawa.

    Lech Kaczyński zdecydował również, że Warszawa pokryje połowę kosztów budowy budynku. Wkład finansowy Warszawy w budowę Muzeum Historii Żydów Polskich wyniósł 40 mln zł w gotówce i działce o powierzchni 12 929 m2 w centrum Warszawy. Wkład finansowy Warszawy, o którym zadecydował Lech Kaczyński zmusił Ministerstwo Kultury do podobnego 40 mln zł wydatku.

    1. Gross jako naukowiec i człowiek nie potrafi pewnych rzeczy oddzielić i szuka źródeł antysemityzmu tylko tam gdzie mu wygodne, w dodatku miesza to z własnymi często idiotycznymi poglądami politycznymi, gdzie właściwie nie wiem do czego one miałyby prowadzić do rozmontowania Polski, bo nacjonalistyczna, katolicka itd ?

      Jeśli krytykujemy to co robi PiS – Patryk Jaki, to nie powinno nas z kolei prowadzić w objęcia Grossa, to siłą rzeczy prowadzi do jakiegoś totalnego oderwania lewicy od społecznych dołów i mamy dziś lewicę dla intelektualistów, którzy nie lubią swojego kraju i narodu.

      1. ocena współudziału Polaków w holokauście to kwestia sumienia i zwykłej ludzkiej przyzwoitości, a nie sprawa polityczna. Jeśli lewica w Polsce jest w Polsce równie antysemicka jak prawica, to nie znaczy, że trzeba przyklaskiwać takim tendencjom dla lepszego wyniku w wyborach

        1. Polska prawica i kolejne rządy III RP zrobiły wszystko co można dla poprawy stosunków polsko-żydowskich, prowadziły politykę do bólu pro-izraelską począwszy od rządu Mazowieckiego więc ten obraz jest dużo bardziej złożony, nawet gdy weźmiemy tu tylko rządy PiS- dorobek Lecha Kaczyńskiego itd.

          Więcej nawet dziś, to nie jakiś antysemityzm prowadzi PiS do ustawy o IPN – a wyidealizowany obraz Polski i Polaków, pewna wizja historii, nie mniej jeśli postawimy Polaków przed wyborem PiS – czy Gross – to zdecydowana większość w tym ja wybierze PiS – niezależnie od głupoty Patryka Jakiego absurdu podjętych środków do celów – to nie PiS zaatakował Żydów i Izrael – a jednak druga strona użyła wobec Polski dział najcięższego kalibru.

          Czy lewica w Europie nie jest bardziej antysemicka – skrajnie antyizraelska i nie powiela nagonek z lat PRL-u tez polityki zagranicznej ZSRR ? Starczy spojrzeć na Włochy, Szwecję, że widzieć większy problem.

          W końcu nie zgadzam się z tezami Grossa i są one dla mnie głęboko polityczne, w ogromnej większości mordowali w końcu Niemcy, a upadek moralny narodu, antysemityzm z II RP to tylko jakaś przyczyna, na końcu warto, też mieć świadomość, że nawet przy super postawie Polaków uratowanie większej ilości Żydów z zagłady było po prostu technicznie niemożliwe. Sam Gross buduje obraz Żyda komunisty nie lubiącego Polski i Polaków i w jakimś stopniu udział Żydów w KPP i aparacie represji PRL-u, także jest smutną kartą wzajemnych stosunków i wyobraźmy sobie, że teraz prawica będzie wykorzystywała historię do tego samego co Gross ?

          Jest jakaś granica rozliczeń z trudną historią w narodach, które same wiele przeszły i owszem PiS idealizuje historię, ale obecna Polska to nie Polska szmalcowników mimo wypowiedzi Czarneckiego, a czy kogoś dziwi, że ludzie chcą wybielać przeszłość, że wobec śmierci Kolbego nie rozliczamy twardo jego „dorobku” w II RP ?

          Mam wrażenie, że lewica żyje po za pewnym kontekstem spraw i nie oddziela polityki i historii podobnie jak dziś PiS.

          1. Tak przy okazji Kolbe był zajadłym antysemitą, taki przedwojenny Rydzyk. Ciekaw jestem czy zmieniłby poglądy gdyby przeżył. Fakt, nawet zajadli antysemici, jak Zofia Kossak pomagali Żydom w czasie wojny, to w dużej mierze kwestia przyzwoitości. Rozliczenie nawet trudnej przeszłości jest zawsze lepsze niż jej zakłamywanie. Nikt, nawet dzieci i wnuki podpalaczy z Jedwabnego, nie ponoszą winy za winy przodków. Szacunek dla ofiar wymaga takiego rozliczenia. Ono zresztą nastąpi. PiSowskie zakłamywanie historii, dotyczy to nie tylko holokaustu, to działanie na krótką metę.

          2. Jeśli jednak Gross łączy tu sprawy historyczne z oceną polityki i krytyką wypowiedzi Kaczyńskiego w sprawie uchodźców to się nie dziwię skali społecznego oporu. OK – kilka wypowiedzi Kaczyńskiego poszło za daleko, ale miejmy ludzie jakieś czucie miar – słowa w stosunku do gwałtów, zamachów, morderstw – dokonywanych przez imigrantów – no tak to dziwne, że Polacy słuchają Kaczyńskiego, a nie Grossa.

            Dwa w skutek imigracji muzułmańskiej w krajach UE – liczba ataków na Żydów rośnie, a nie maleje i chyba jednak problemem nie jest tu polski antysemityzm, katolicyzm, prawica i Kaczyński, czy Jobbik.

            Jak to dzieci i wnuki z Jedwabnego nie ponoszą winy ? Ponoszą i siłą rzeczy jak mieszkasz w Warszawie, Nowym Jorku to miasto kojarzy się z 101 rzeczami, jak mieszkasz w Jedwabnym to tylko z jedną – mordem na Żydach.

            Historia to nie polityka, na dziś trzeba mieć świadomość, że rządy PiS będą trwać jeszcze minimum 6 lat, ba nie jest wykluczone, że będzie to cała epoka kolejnych kadencji – jeśli postawimy ludzi przed wyborem Gross czy PiS – to wygra zawsze PiS.

          3. nie wiem czy jest taki wybór Gross czy PiS. Na paliwie antysemityzmu się nie pojedzie, bo to w gruncie rzeczy teoretyczna sprawa, Żydów nie ma w tym kraju po prostu. Uchodźcy to też temat teoretyczny, w Polsce ich nie ma, udało wykreować fobię. Gwałty to bardziej mit ani rzeczywistość, zamachy to też problem medialny. Więcej ludzi zmarło spadając z własnego łyżko niż w wyniku zamachu. Również liczba ofiar IRA czy lewackich grup typu RAF w Niemczech była znacznie większa od tej obecnie. Europa już jest etnicznie wymieszana, granice otwarte, tego skutku globalizacji PiS nie zatrzyma. Obecni mieszkańcy Jedwabnego są ofiarą a nie winowajcą. Nikt nie pomógł tym ludziom przezwyciężyć przeszłość

          4. Nie zgadzam się, że gwałty to mit, brak odpowiednich statystyk w Szwecji nie oznacza, że pewne typy przestępstw jak masowy gwałt są właściwie przypisane do imigrantów, a że blokuje się dyskusje, zamiata sprawy pod dywan jak w Manchesterze nie oznacza, że nie ma problemu.

            Kryminalizacja jest realnie większym problemem, niż zamachy, ale nie trywializowałbym ani ofiar, ani efektów psychologicznych jakie niosą zamachy o charakterze politycznym, ideologicznym. Porównywanie tego do wypadku drogowych co robił choćby Sławomir Sierakowski jest czystym wariactwem. PiS ma tu bardzo prosty argument, w Polsce zamachów nie ma, na Zachodzie są – nasza polityka jest słuszna.

            We większości krajów UE toczy się spór o politykę imigracyjną i opcja liberalna – nie jest już żadnym niepodważalnym dogmatem, nie sądzę by w Polsce była kiedykolwiek możliwa tak liberalna polityka i napływ setek tysięcy imigrantów z kierunku Bliski Wschód, Afryka i Warszawa upodobniła się do Londynu, Paryża, czy Berlina.

            W kluczowych sporach o to jaka Polska ? Przy słabości opozycji – wygrywa PiS, spór Gross – PiS jest umowny, można go sprowadzić do wyboru pomiędzy Polską liberalno-lewicową – a Polską PiS-u i środowisk prawicy i tu moim zdaniem wniosek jest jeden – ten spór politycznie wygrywa prawica i patrząc na młode pokolenie to się szybko nie zmieni, kolejne roczniki młodych ludzi są raczej do bólu prawicowe.

          5. ‚Czy lewica w Europie nie jest bardziej antysemicka – skrajnie antyizraelska’

            Czy ten ‚antysemityzm’ lewicy nie polega jednak glownie na ostrej krytyca polityki Izraela, a nie na uprzedzeniach wobec Zydow?

            ‚wyobraźmy sobie, że teraz prawica będzie wykorzystywała historię do tego samego co Gross ?’

            Przeciez od dawna to robi.

  13. Trzeba przyznać że twórczość pana Grossa spotyka się ze sporym uznaniem. Niestety nie w Polsce.

  14. … totalna bzdura. Polacy nie okradali, gwałcili i mordowali Żydów dlatego, że byli Żydami, tylko dlatego, że mogli to bezkarnie robić. Już w starożytnym Rzymie wystarczyło wyjąć jakąś grupę obywateli spod prawa i każdy mógł bezkarnie ich zabić … i zabijano. Winni są Niemcy, którzy powiedzieli: „zabij Żyda, a dostaniesz nagrodę”, to wystarczyło, bo w KAŻDYM narodzie są gnidy, i bandyci, którzy tylko czekają na takie pozwolenie. Myślicie, że gdyby dzisiaj w dowolnym państwie ktoś obiecał bezkarność i nagrody za zabijanie np. rudych, to nie znalazłby chętnych? Pewnie, że by znalazł, a chyba nikt normalny o „antyrudaiźmie” nie słyszał.

    1. Wybacz ale twierdzenie, że przed II WŚ nie było w Polsce antysemityzmu raczej się nie obroni.

      1. … oczywiście, że był, ale jakoś „przed wojną” nikt żydów w RP nie mordował, chodzi o to, że w trakcie wojny wszelkie szumowiny miały NIEMIECKIE pozwolenie na zabijanie, rabowanie, gwałcenie … zresztą dotyczyło to także Cyganów, chorych psychicznie, itp. …. i jakoś nikt o „antycyganiźmie” nie rozmawia, dziwne, prawda?

        1. Tak na szybko: pogrom we Lwowie, masakra w Pińsku, pogrom w Wilnie, Przytyk. Bez niemieckiego przyzwolenia wszelakie szumowiny też mordowały.

          1. Istniał zwłaszcza na wschodzie II RP antysemityzm, który młode państwo Polskie w dużej mierze odziedziczyło po czasach carskiej Rosji. W Imperium Rosyjskim antysemityzm i pogromy Żydów były częścią polityki, w którą zaangażowany był cały aparat państwowy. Państwo Polskie na tych terenach istniało raptem kilkanaście lat licząc od Traktatu Ryskiego. Po upadku Polski Niemcy dla realizacji swojego Planu ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej na okupowanych polskich terytoriach stworzyli system nakazujący wydawanie Żydów i karzący śmiercią całe rodziny za ich ukrywanie i w ten sposób wykorzystali niepiśmiennych polskich, litewskich, ukraińskich chłopów w swojej zbrodniczej machinie. Nikt tego nie kwestionuje.

          2. Co do Przytyku dla uściślenia: tam mordowały zarówno szumowiny polskie, jak i żydowskie. Mord dokonany przez polskie szumowiny na żydowskim małżeństwie był zemstą za mord dokonany tego samego dnia przez żydowskie szumowiny na Polaku.

        2. Oczywiście, że tak. Gdyby nie Niemcy to Polacy do dzisiaj byliby pełnymi szlachetności i miłości rycerzami maryjnymi. Tymczasem źli Niemcy przynieśli ze sobą truciznę (nienawiść, chciwość, zazdrość, okrucieństwo, pogardę) i kazali ją wypić niewinnym Polakom. O zgrozo! I wypili. I wzięli siekiery, widły i noże. O boże! To, co działo się później to wina Niemców.

      2. Przed wojną antysemityzm był wszędzie, a na pewno w Zachodniej Europie i USA.

          1. W dyskusjach na lamach izraelskie prasy czesto przytacza sie np. prymasa Hlonda jako przyklad odgornego polskiego antysemityzmu drugie polowy lat 30ch. Prymas Hlond rzeczywiscie wpisuje sie ze swoja narracja w „ducha czasow”. Pytam sie jednak czy takie cytaty wpisuja sie w ten uproszczony wizerunek Polski lat 30ch:

            „Bardzo wielu żydów to ludzie wierzący, uczciwi, sprawiedliwi, miłosierni, dobroczynni. W bardzo wielu rodzinach żydowskich zmysł rodzinny jest zdrowy, budujący. Znamy w świecie żydowskim ludzi także pod względem etycznym wybitnych, szlachetnych, czcigodnych.
            Przestrzegam przed importowaną z zagranicy postawą etyczną, zasadniczo i bezwzględnie antyżydowską. Jest ona niezgodna z etyką katolicką. Wolno swój naród więcej kochać; nie wolno nikogo nienawidzić. Ani żydów.”

            „…nie wolno na żydów napadać, bić ich, kaleczyć, oczerniać. Także w żydzie należy uszanować i kochać człowieka i bliźniego, choćby się nawet nie umiało uszanować nieopisanego tragizmu tego narodu, który był stróżem idei mesjanistycznej, a którego dzieckiem był Zbawiciel.”

            „Miejcie się na baczności przed tymi, którzy do gwałtów antyżydowskich judzą. Służą oni złej sprawie. Czy wiecie, kto im tak każe? Czy wiecie, komu na tych rozruchach zależy? Dobra sprawa nic na tych nierozważnych czynach nie zyskuje.”

            (z listu pasterskiego: http://patrimonium.chrystusowcy.pl/kandydaci-na-oltarze/sluga-bozy-kard-august-hlond/dziela/1933-1939/List-pasterski-O-Katolickie-zasady-moralne–_871#.WoHRlfniaUm)

            Ciekawe, czy istnieja podobne wypowiedzi np. niemieckich duchownych z tego okresu?

    2. Pewnie do motywów można zaliczyć i jeden i drugi czynnik. Natomiast chodzi o przyznanie istnienia samego faktu. A jest z tym problem.

      1. Z przyznaniem się do tego, że byli rodacy który zabijali współrodaków – Żydów – nie ma problemu żadna ze stron politycznego sporu.
        Problem jest ze zrzucaniem odpowiedzialności na cały naród i zarzucaniem „systemowego” udziału polaków w zagładzie. Jest to nieporozumienie.

        1. Blagam, wysztarczy spojrzec na komenatrze gdziekolwiek w Internecie, zeby sie przekonac, ze nawet z przyznaniem sie do tego, ze byli „rodacy zabijajacy wspolrodakow” (NB wielu „rodakow” pewnie nie zgodziloby sie na nazwanie Zydow „wspolrodakami, niestety) jest problem: vide histeria w sprawie „Poklosia”, czy sondaze ws Jedwabnego, gdzie 30-40% respondentow uwaza, ze to Niemcy zabili tam Zydow…

          1. Budowanie opinii na temat „stron politycznego sporu” (cytując samego siebie) na podstawie komentarzy w necie jakiegoś menelstwa intelektualnego jest niepoważne i raczej ma na celu utwierdzenie się w mylnym przekonaniu na temat rzeczywistego antysemityzmu w naszym kraju.

            Krótko: podaj mi jednego polityka lub osobę która można by potraktować poważniej niż randomowego anonima na forum w onecie, który stwierdził, że NIGDY nie zabijano u nas żydów. W tej dyskusji chodzi o coś innego – o co, już wyjaśniłem.

          2. Polacy zabijali w sposób niesystemowy, bo ramy systemu stworzyli Niemcy. Jednak wielu Polaków doskonale się do niego dostosowało. Problem w tym, że donosił rabował i zabijał nie jakiś margines społeczeństwa polskiego, tylko tzw normalni ludzie, którzy w innych czasach tego nie robili. Nasi dziadkowie. I to jest problem, który mamy.

          3. Kiedyś taki eksperyment zrobili: wzieli przypadkowych ludzi i powiedzieli im, że mogą bez żadnej odpowiedzialnosci karnej razić porądem aktora, który udawał porażenie. Bezwzględne zwierze siedzi w większosci z nas. Dopóki nie znajdziesz się w sytuacji, która gwarantuje ci całkowite zwolnienie z odpowiedzialności za swoje czyny, nie możesz przewidzieć jak byś się zachował. Historia każdego kraju pełna jest takich epizodów i wynik jest zawsze ten sam:)

          4. Jak powiedział pewien filozof: ten, kto akceptuje w sobie zwierzę, nie jest człowiekiem.
            Historia każdego kraju pełna jest głupich i złych ludzi. Ale głupsi i gorsi są ci, którzy ich usprawiedliwiają.

        2. nikt tak nigdzie na swiecie nie robi , polskie obozy to jest nowy Smolensk Kaczynskiego- hucpa .

          1. Ostatnio zrobił tak premier Netanjahu podczas rozmowy telefonicznej z premierem Morawieckim.

    3. W Polsce należy przyjąć ustawę, w myśl której za całe zło, które Polacy spowodowali sobie i innym obarczeni zostaną a priori Niemcy. Zniesie to frustrujący kompleks polskiej winy nie tylko za Holocaust, ale także za bitwę pod Mątwami i wiele innych wydarzeń mogących estetycznie i moralnie zbezcześcić wizerunek szlachetnego Polaka – obrońcy chrześcijaństwa. Polski ciemnogród – ufundowany na prymitywnym katolicyzmie – dysponuje wypracowanym imaginarium pojęciowym, które pozwala mu w sytuacji braku realnego doświadczenia , wzbudzać doświadczenie sfałszowane. W bajce o Polsce do niedawna brakowało dobrego i mądrego króla. Ten deficyt został uzupełniony. Inne deficyty – już niekoniecznie.

  15. Historycy z Polski i historycy z Izraela zupełnie się nie kłócą o XX wiek, wiedzą co się wydarzyło. Za całą zadymę odpowiedzialne są różne grupy nacisku.