UE

Snyder: Brexit nie zabije Europy, ale może ją zmienić nie do poznania

timothy-snyder

Ostatni wywiad Pawła Szeremeta.

Amerykański historyk Timothy Snyder w rozmowie z Pawłem Szeremetem. Wywiad ukazał się na łamach „Ukraińskiej Prawdy” 1 lipca. Jest to ostatnia rozmowa zabitego w Kijowie dziennikarza Pawła Szeremeta. Materiał publikujemy wraz z oryginalnym wstępem, jakim Szeremet poprzedził wywiad w „Ukraińskiej Prawdzie”.

***

Timothy Snyder, amerykański historyk od lat specjalizujący się w tragicznej historii Europy Wschodniej, widzi analogie – biorąc pod uwagę wpływ na życie tych narodów i ich charakter – między zbrodnią ludobójstwa dokonaną przez nazistów, a krwawym reżimem stalinowskim.

Snyder uważnie obserwuje sytuację polityczną zarówno we współczesnej Ukrainie, jak i w putinowskiej Rosji, ponieważ zdaje sobie sprawę z tego, że z czasem wiele podobnych sytuacji może mieć miejsce również w jego ojczyźnie – w USA.

Timothy Snyder to „nasz człowiek zza Oceanu”, który uważa, że to właśnie Ukraina jest najbardziej interesującym państwem dzisiejszej Europy i, ze względu na jej ogromny potencjał, nie zgadza się, by rewolucję godności (tj. Euromajdan) określać mianem ostatniej szansy dla Ukraińców.

Uważa on natomiast, że nastał teraz wyjątkowo sprzyjający moment dla Ukrainy ze względu na korzystną dla niej koniunkturę zewnętrzną. Dlatego też należy potraktować i wykorzystać tę szansę tak, jak gdyby była ona ostatnią. Historyk podkreśla, że to nad Wielką Brytanią wisieć może widmo problemów, które mogą prowadzić nawet do rozpadu państwa, ale na przyszłość Ukrainy w Europie można patrzeć jedynie z dużym optymizmem.

***

Paweł Szeremet: Jak określiłby pan to, co wydarzyło się w Wielkiej Brytanii? Czy to czyjaś zemsta, głupota, histeria, czy może zwyczajny proces polityczny?

Timothy Snyder: Po pierwsze, musimy pamiętać, że jedną z cech charakterystycznych dla człowieka jest jego przekonanie, że wiele rzeczy mu się zwyczajnie należy. Wielka Brytania od lat korzysta ze wszystkich wspaniałych przywilejów oraz praw gwarantowanych przez Europę i najwyraźniej zapomniała już, jak to jest nie mieć do nich dostępu. W dzisiejszych czasach każdy Brytyjczyk posiada paszport pozwalający na podróże do nawet najdalszych zakątków świata, a brytyjskie firmy mogą nawiązywać współpracę z dowolnymi europejskimi partnerami. Brytyjczycy przywykli do tych wygód. Uważają je za coś oczywistego.

Po drugie, zwróćmy uwagę na to, że problemem nie jest tutaj konkretny proces historyczny, ale historyczne mity, a właściwie jeden największy i najbardziej zmyślony ze wszystkich mitów, pielęgnowany zarówno w Ukrainie, jak i we Francji czy w Anglii.

Chodzi o mit głoszący, że niegdyś w historii za najkorzystniejszą formę rządów uważano państwo narodowe.

W gruncie rzeczy to wszystko kłamstwo, ponieważ takiej epoki nigdy nie było. Państwo narodowe ma rację bytu tylko wtedy, gdy jest ono częścią składową znacznie większego organizmu. Nie jestem przeciwnikiem idei państwa narodowego. Uważam, że jest to forma niezbędna, ale jednocześnie niewystarczająca i dlatego też Ukraina powinna być państwem, które jednak stara się o to, by zostać też częścią zjednoczonej Europy.

To właśnie tę kwestię zamierzali wyjaśnić Brytyjczycy za pomocą referendum. Jeśli mimo wszystko okaże się, że w jego wyniku faktycznie opuszczą oni Unię Europejską, to bardzo prawdopodobne, że z czasem dojdzie też do rozpadu Wielkiej Brytanii. Co za tym idzie, mieszkańcy dzisiejszej Wielkiej Brytanii zaczną funkcjonować na zasadzie samodzielnych państw narodowych, ale jednocześnie wiele stracą.

I, oczywiście, po trzecie – musimy uwzględnić też brytyjską politykę wewnętrzną. Powodem przeprowadzenia referendum był wyraźny rozłam wewnątrz Partii Konserwatywnej. Głosowanie miało rozwiązać wywołane podziałem problemy, tymczasem przysporzyło kolejnych, z tym że nie tylko politykom, ale i milionom obywateli.

Czy nie uważa pan, że to, co wydarzyło się w Wielkiej Brytanii może być pierwszym, ale nie ostatnim takim przypadkiem w Europie? Mam na myśli Francję i Niemcy – co z ich gospodarczym i politycznym nacjonalizmem? Czy niedawne wydarzenia mogą na tyle silnie wpłynąć na Europę, że stanie się ona zupełnie inna?

Całkowicie zgodzę się z panem, że od jakiegoś czasu jesteśmy świadkami pewnego nowego zjawiska, które nazwałbym „wewnątrzeuropejskim populizmem narodowym”. Śmieszy mnie to, bo tego rodzaju populizm możliwy jest jedynie w zjednoczonej Europie. Przecież Brukselę można obwiniać o wszystkie swoje problemy tylko wówczas, jeśli jest się członkiem Unii Europejskiej.

Rzecz podobnie wygląda w państwach takich jak Anglia czy Francja, ale nie Ukraina. Tam nie miałoby to sensu ani racji bytu. Chociaż wydaje mi się, że jeśli Wielka Brytania rzeczywiście opuści UE, to niewątpliwie, będziemy mogli w przyszłości uczyć się na jej błędach. W pewnym stopniu czyni to narodowy populizm tym bardziej problematycznym.

Paradoksalnie bowiem, ktoś taki jak Nigel Farage jest gorącym zwolennikiem UE, z tego prostego powodu, że może zawsze i za wszystko ją obwinić. A teraz? Kto będzie winny, jeśli nagle okaże się, że jest gorzej? Tym bardziej, że przecież opuszczenie UE było jego pomysłem.

Wyjście Wielkiej Brytanii z Unii utrudni też życie innym politykom, choćby Marine Le Pen, która wielokrotnie miała okazję powtórzyć, że lepiej by było, gdyby Francja też z Unii wyszła. Teraz znacznie trudniej przyjdzie jej wygłaszać podobne opinie, ponieważ francuskie społeczeństwo będzie mogło obserwować negatywne skutki wyjścia na przykładzie Wielkiej Brytanii.

Wątpię natomiast, żeby Brexit miał się stać przyczyną upadku Unii Europejskiej. Co najwyżej wprowadzi nas do zupełnie nowej Europy, innej niż tą, którą dotychczas znaliśmy. A jaka będzie ta Europa? Jestem przekonany i uważam, że należy to podkreślić, że zależeć będzie to przede wszystkim od wyborów dokonywanych przez Europejczyków w ciągu najbliższych dwóch lat.

Przyszłość Unii w znacznie większym stopniu zależy od pozycji państw Europy Wschodniej, takich jak Ukraina, niż mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka.

Przyszłość Unii w znacznie większym stopniu zależy od pozycji państw Europy Wschodniej, takich jak Ukraina, niż mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka. Dlatego też, jeśli obywatele Europy Wschodniej, na przykład Polacy, czy Węgrzy, będą powtarzać: „No cóż, Brexit jest dowodem na to, jak bezsensowna jest idea UE”, to będą szkodzić Unii, ale jeśli powiedzą np.: „Nie, cały czas wierzymy w to, że Unia ma przyszłość, po prostu będzie ona inna, niż dotychczas planowano”, to udzielą w ten sposób Unii wsparcia. Macie wolność wyboru i najwyraźniej nawet nie zdajecie sobie z tego do końca sprawy.

Czy jest pan w stanie wskazać jakieś błędy popełnione przez Brukselę lub Komisję Europejską? Czy nie uważa pan, że Unia po prostu przestała zwracać uwagę na nastroje panujące w Europie? Argument, że ludzie nie mają wpływu na decyzje Brukseli był często używany w czasie kampanii przed referendum. Jak widać, miał on znaczący wpływ na wyniki głosowania.

Przede wszystkim należy wziąć pod uwagę to, że ludzie jednak mają wpływ na decyzje podejmowane przez UE. Wiadomo przecież, że najważniejszą organizacją w Brukseli jest Rada Europejska, którą tworzą przedstawiciele władz wszystkich państw członkowskich. Z tego powodu nie możemy zakładać, że w Brukseli istnieje jeszcze jakaś tajna „Komisja Europejska”, działająca niezależnie od innych unijnych organów. Komisja Europejska ma znaczenie, ale to Rada Europejska jest najważniejsza.

Prócz tego, musimy zauważyć istnienie problemu instytucjonalnego. Elektorat w Anglii, Hiszpanii, czy Polsce powinien mieć świadomość tego, że Europa jest jego własnością. Jak się okazuje, nie jest to takie oczywiste. Nie sądzę natomiast, że problem leży w Komisji Europejskiej, czy też w unijnej biurokracji.

Przyczyną jest raczej brak demokracji.

Unia Europejska jest dzisiaj szczególnie słaba właśnie dlatego, że nie jest wystarczająco demokratyczna. Owszem, Komisja Europejska działa, ale biorąc pod uwagę jej niewielki aparat biurokratyczny, niezbyt odróżnia się ona od analogicznej, np. miejskiej biurokratycznej machiny Kijowa, czy Bostonu – nie jest więc znowu aż tak wielka, jak się wydaje, ale zarazem nie da się bez niej obejść. To, czego brakuje, to demokracji, poczucia jedności i wspólnoty – to główne powody osłabienia Europy.

Kolejną przyczyną jest imigracja, ale najważniejsze decyzje w tej sprawie podejmowała Angela Merkel, a nie Unia Europejska. Z całą pewnością można powiedzieć, że Merkel popełniła błąd, ale trzeba pamiętać, że nie jest to błąd Unii Europejskiej.

Czy to referendum można określić mianem referendum w obronie niezależności? Referendum przeciwko biurokracji? W obronie wolności ograniczanej przez Brukselę? Czy może to referendum w obronie starego porządku i przeciwko temu, co może nadejść?

Muszę przyznać, że z moralnego punktu widzenia to właśnie niepokoi mnie najbardziej. Dla siedemdziesięciolatka to, czy Wielka Brytania jest państwem otwartym, czy zamkniętym na Europę nie ma większego znaczenia. Inaczej jest w przypadku dwudziestolatków – dla nich ma to znaczenie ogromne. 75 procent głosującej w referendum młodzieży z grupy wiekowej 18-24 opowiedziało się za pozostaniem Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej. Ich marzenia o europejskiej przyszłości zostały jednak pogrzebane przez starsze pokolenia.

Jest w tym jakaś fundamentalna niesprawiedliwość, zwycięstwo przeszłości nad przyszłością, a właściwie: zwycięstwo dawnych iluzji nad realnymi szansami. Jak już wcześniej mówiłem, nie było nigdy takiego momentu w historii, w którym Wielka Brytania byłaby zupełnie samorządna i niezależna.

Niegdyś tworzyła Imperium, a następnie zintegrowała się z Europą. W tym sensie Wielka Brytania nigdy nie była odizolowana, podobnie jak i Anglia. A jeśli i Anglia się oddzieli – wtedy możemy mówić o prawdziwym nieszczęściu. Nie uderzy to może w dzisiejszych siedemdziesięciolatków, ale dla obecnego pokolenia dwudziestolatków takie odłączenie się może zyskać wymiar życiowej tragedii.

Może to był błąd Davida Camerona? To, że zgodził się na zorganizowanie tego referendum? Dlaczego brytyjska elita polityczna zdecydowała się przeprowadzić referendum w tak trudnym okresie?

Nadszedł czas, by powiedzieć, że właściwie każde referendum jest złym wyjściem z sytuacji. Wyniki głosowania nigdy nie są tak naprawdę związane z jego przedmiotem. Załóżmy na przykład, że zaproponuję, abyśmy za trzy lata przeprowadzili referendum dotyczące opinii na temat ukraińskiego dziennikarstwa. Za trzy lata będzie pan głosować opierając się nie na tym, co wie pan o nim dzisiaj, ale biorąc pod uwagę tylko to, co będzie dla pana istotne za trzy lata.

Tak samo odbyło się to w Wielkiej Brytanii. W czasie przeprowadzania referendum ludzie byli poważnie zaniepokojeni kwestią imigracji. Tego dnia padał też deszcz i pogoda była parszywa. I jestem pewien, że to wszystko miało wpływ na wyniki głosowania. Właśnie w tym tkwi problem: wyniki referendum zawsze odzwierciedlają to, co wydarzyło się w dniu głosowania i nigdy nie ograniczają się jedynie do ustalonego, konkretnego przedmiotu.

Wydaje mi się, że Europa powinna zaprzestać przeprowadzania jakichkolwiek referendów. Ich wyniki doprowadzają zazwyczaj do takich sytuacji, w jakich wcale nie chcieliśmy się znaleźć. Co by się zresztą nie działo, to już się przecież wydarzyło w Wielkiej Brytanii. Kiedy Cameron potwierdził obietnicę przeprowadzenia referendum, sondaże wskazywały na to, że 60% społeczeństwa jest za pozostaniem Wielkiej Brytanii w UE. A czy można uznać referendum za błąd premiera Camerona? Myślę, że nie. Co najwyżej możemy mówić o błędzie jego partii politycznej, w której występowały silne różnice zdań odnośnie członkostwa Wielkiej Brytanii w UE. Prawdą jest również to, że na opinie Brytyjczyków i ich rosnący sceptycyzm wobec Europy od dłuższego czasu miały wpływ brukowce.

Nie można zatem zaprzeczyć, że był to błąd, ale nie można powiedzieć, że winę za jego popełnienie ponosi jedynie Cameron.

Nie można zatem zaprzeczyć, że był to błąd, ale nie można powiedzieć, że winę za jego popełnienie ponosi jedynie Cameron. Niewątpliwie, jest to dobra lekcja i nauczka na przyszłość: nie można dopuścić do tego, żeby wpływ na ważne decyzje państwowe miał nastrój społeczeństwa w jeden, konkretny dzień.

Jak Brexit wpłynie na sytuację w Ukrainie?

To bardzo dobre pytanie! Uważam, że to ważne, nie tylko dla Ukraińców, ale dla każdego, kto zdaje sobie sprawę z tego, jak nieprzewidywalny może być proces integracji europejskiej, jakie trudności i momenty kryzysu może on napotkać. Niemniej jednak, proces ten wciąż trwa i zmierza w dobrym kierunku. I dopiero w momencie, kiedy ludzie, na wieść o Brexicie reagują w następujący sposób: „Proszę bardzo, oto mamy dowód na beznadziejność Europy”, ta beznadzieja rzeczywiście się objawia, a takie słowa tylko ją wzmacniają. Nie uważam bynajmniej, że Brexit potwierdza beznadzieję czy słabość Europy. Jest jedynie dowodem na to, że nadejdą zmiany. Jakie? Tego jeszcze nie wiemy.

Nie uważam bynajmniej, że Brexit potwierdza beznadzieję czy słabość Europy. Jest jedynie dowodem na to, że nadejdą zmiany. Jakie? Tego jeszcze nie wiemy.

Myślę, że ze strony Ukraińców szczególnie ważna może być tego rodzaju deklaracja: „Pielęgnowane przez Europę wartości, takie jak idea społeczeństwa obywatelskiego, praworządność, wolna konkurencja, prawidłowo funkcjonujący aparat państwowy są istotne także dla nas. Tak, możemy bez wahania stwierdzić, że podobają nam się takie zasady gry. To, czy dane państwo jest członkiem Unii Europejskiej, nie jest najważniejsze. Ważne jest to, że całkowicie popieramy działalność UE.”

Wydaje mi się, że tego rodzaju zapewnienia są potrzebne zarówno Ukrainie, jak i całej Europie. Europa potrzebuje ciągłego wsparcia i mimo tego, że prawdopodobnie nie jest to widoczne na pierwszy rzut oka, wydarzenia dziejące się na wschodzie Europy mają wpływ na to, co dzieje się na zachodzie.

Jak skomentuje pan sukces kampanii wyborczej Trumpa i jego szanse na wygraną?

Wygląda na to, że w państwach demokracji rozmytej, takich jak USA, społeczeństwo chce otrzymywać proste odpowiedzi na proste pytania. Ta tendencja może przyjąć się również w Europie – na tym właśnie polega tzw. „sukces populizmu”.

Z czym może to być związane?

Analizując sytuację Rosji i Ukrainy biorę pod uwagę nie tylko te dwa państwa, ale równie uważnie przyglądam się wtedy Ameryce, ponieważ zarówno Rosję, jak i Ukrainę postrzegam jako formy państwowe, w których demokracja przechodzi kryzys. To, co dzieje się teraz w Rosji, czy w Ukrainie może równie dobrze z czasem wydarzyć się w Ameryce.

To, co dzieje się teraz w Rosji, czy w Ukrainie może równie dobrze z czasem wydarzyć się w Ameryce.

Z niedoskonałości demokracji zdawali sobie sprawę już nawet starożytni Grecy. Mówili: „Problemem demokracji jest to, że prędzej, czy później przemienia się ona w oligarchię, dlatego też jeśli nie jesteście w stanie zaakceptować oligarchów – to nie będziecie też w stanie stworzyć prawdziwie demokratycznego ustroju”. Z tym samym problemem borykamy się w USA.

Główną tego przyczyną jest fakt, że w Stanach dano ludziom pełną swobodę finansowania partii politycznych. Oznacza to, że partie stają się coraz bardziej skorumpowane i w swej strukturze przypominają ustrój oligarchiczny. Społeczeństwo obserwuje te zmiany z niepokojem i zaczyna przyjmować poglądy bardzo podobne do tych wyznawanych przez mieszkańców Rosji, czy Ukrainy. Amerykanie patrzą na swoich liderów politycznych z dużą dozą sceptycyzmu i coraz częściej zadają sobie pytanie, nad którym od dawna już zastanawiają się Rosjanie i Ukraińcy: „kto za tym wszystkim stoi”?

Pytał pan o Trumpa. Trump podkreśla: „Korupcja jest wszędzie i wszyscy jesteśmy w nią zamieszani. Od innych odróżnia mnie fakt, że jestem skorumpowany tylko i wyłącznie przez samego siebie. Nikt za mną nie stoi. Możecie być pewni, że ja – to rzeczywiście ja. Nikt więcej”. Jest to swego rodzaju argument, dopuszczalny jedynie w oligarchicznej społeczności. W pewnym sensie to samo mówi też Poroszenko: „Sam jestem oligarchą i nikt inny się za mną nie kryje”.

Wracając do samego Trumpa – uważam, że jest on typowym produktem oligarchicznego populizmu. Pewnego dnia ludzie po prostu uwierzyli, że największą wartością są pieniądze i że to one są sensem życia, jak również, że absolutnie każdy człowiek jest w jakimś stopniu skorumpowany. Właśnie w takich czasach nawet najsłabsi populiści osiągają sukces. Niemniej jednak jestem pewien, że w tej politycznej walce Trump polegnie. Jesienne wybory prezydenckie zniszczą go do cna. I myślę, że będzie to spektakularna klęska.

Wielu ekspertów za wynik głosowania odnośnie Brexitu obwinia USA – mówi się o tym, że Brytyjczycy wolą zbliżyć się do silnych Stanów, niż tkwić przy słabej UE.

Przede wszystkim trzeba zauważyć, że nie chodzi ani o Brukselę, ani o Komisję Europejską, ale o całą Europę. Albo się w niej jest, albo nie. Co więcej, Ameryka nie jest tutaj żadną alternatywą. Wielka Brytania nie może przyłączyć się do amerykańskiej gospodarki. To niemożliwe. Tak samo jak niemożliwe jest to, by stała się pięćdziesiątym pierwszym stanem USA.

Gospodarka UE jest największą gospodarką świata. Stany zajmują drugie miejsce. Można dołączyć się do gospodarki europejskiej, co wiąże się z koniecznością spełnienia pewnych warunków, ale nie można przyłączyć się do USA.

Uważam, że Brytyjczycy zdają sobie sprawę z tego, że Ameryka nie jest alternatywą dla Europy, przynajmniej pod względem gospodarczym i ekonomicznym. Tym bardziej, że w swojej polityce względem Wielkiej Brytanii USA niejednokrotnie dawały to do zrozumienia. Stany Zjednoczone otwarcie wyrażały swoją opinię odnośnie członkostwa Wielkiej Brytanii w UE i zależało im, by Wielka Brytania w niej pozostała.

Barack Obama podczas ostatniej wizyty w Wielkiej Brytanii starał się przekonać Brytyjczyków do oddania głosu za pozostaniem w Unii Europejskiej. Apel ten wiele mówi o naszej polityce zewnętrznej: Ameryka nie zamierza doprowadzić do podziału Unii. Nie chce też dominować na kontynencie. Wręcz przeciwnie – poprzez swoją politykę Stany wspierają integrację europejską.

Dla porównania, możemy teraz przeanalizować postawę Rosji i rosyjską politykę zagraniczną. Rosja popierała Brexit. To bardzo dobry przykład przedstawiający różnice między polityką Rosji, a polityką Stanów Zjednoczonych.

Podczas gdy Amerykanie otwarcie namawiali Brytyjczyków do pozostania w UE, Rosjanie gorąco popierali ich pomysł opuszczenia wspólnoty. Ameryce zależy na tym, by mieć za sojusznika silną Europę, Rosja zaś stara się ją podzielić.

Jak pan uważa, czy z powodu Brexitu Europa przestanie interesować się Ukrainą? Czy Unia Europejska będzie teraz zajęta organizacją nowej struktury, sprawami związanymi z Wielką Brytanią, czy też będzie się starać zapobiegać ewentualnym kolejnym głosowaniom w innych krajach Europy? Czy Europa znajdzie teraz czas dla Ukrainy?

Miała go już przed Brexitem. Był taki moment, kiedy Ukrainę uważano za coś, do czego pasowało wyłącznie pojęcie „kryzysu”, ale to trwało do zeszłego roku i się skończyło. Teraz Ukraina jest postrzegana jako „problem”. Czy wasz kraj będzie dalej zmieniać swój status i pozycję, to tak naprawdę zależy, przede wszystkim, od was samych.

Obecna sytuacja bardzo przypomina tę, którą mogliśmy obserwować w roku 1989. Ze względów politycznych, od 1989 do mniej więcej 1991 roku Polska, Węgry i Czechosłowacja cieszyły się dużym zainteresowaniem. Później jednak nastał dla tych państw bardzo długi okres, kiedy musiały radzić sobie same i przejść trudną drogę, pokonanie której było konieczne, by wstąpić do UE. Na te państwa również patrzono jak na problem, a nawet jak na nieporozumienie. Ciągle słyszało się: jak trudno będzie zreformować te społeczeństwa i jak dużo czasu musi upłynąć, zanim się to uda.

Teraz to Ukraina znajduje się na takim właśnie etapie. Zredukowano już skalę problemu, bo Ukraina nie jest już „kryzysem”, ale właśnie „problemem”; tak czy inaczej jedynym wyjściem z tej sytuacji jest samodzielne działanie. Innymi słowy, musicie włożyć sporo pracy jeśli nie chcecie, by Ukraina znów stała się „kryzysem”. Jak wiadomo, „kryzys” oznacza kolejną interwencję zbrojną Rosji lub kolejny Majdan. Nie chciałbym, żeby coś takiego znowu się wydarzyło. Chciałbym, żeby sytuacja w Ukrainie uspokoiła się i ustabilizowała.

Jeśli sytuacja polepszy się, a w Ukrainie zapanują rządy prawa, to Europa się wami zainteresuje. Spełnione zostaną niezbędne warunki dla zagranicznych inwestorów do inwestowania w Ukrainie, a to pociągnie za sobą zainteresowanie polityczne, które da wam też szansę na członkostwo w UE.

Czy referendum może doprowadzić do podziału Wielkiej Brytanii? Mówi się o tym, że Szkocja zamierza przeprowadzić głosowanie w sprawie pozostania w UE. Czy to możliwe, że nadchodzi kres Wielkiej Brytanii i że przestanie ona istnieć?

Ma pan na myśli to, że stanie się inną, dziwną Wielką Brytanią? (śmiech)

Kolejny raz podkreślam, tak naprawdę nikt nie wie, co się stanie. Wszystko jest teraz możliwe. Przypuśćmy, że brytyjska Partia Konserwatywna, pomimo tego, że to ona zorganizowała referendum, spróbuje w jakiś sposób uniknąć jego konsekwencji. Całkiem możliwe jest więc, że w Wielkiej Brytanii przeprowadzone zostanie jeszcze jedno głosowanie.

Na tym etapie wszystko może się zdarzyć. Nie wiemy jeszcze, jaki będzie finał.

Jeśli jednak okaże się, że Wielka Brytania rzeczywiście opuszcza UE, to jestem przekonany, że Szkoci zorganizują własne referendum. Myślę też, że wówczas udałoby się im wywalczyć niepodległość. Zawsze uważałem, że niepodległość Szkocji nie jest najlepszym pomysłem, ale jeśli Szkoci będą musieli dokonać wyboru między Wielką Brytanią a Europą, to oczywiste jest, że wybiorą Europę.

Zawsze uważałem, że niepodległość Szkocji nie jest najlepszym pomysłem, ale jeśli Szkoci będą musieli dokonać wyboru między Wielką Brytanią a Europą, to oczywiste jest, że wybiorą Europę.

Niestety, nieuchronnym skutkiem takiej decyzji będzie stopniowy proces dezintegracji Wielkiej Brytanii. I nic w tym dziwnego: powtórzę po raz kolejny, że Wielka Brytania nigdy nie funkcjonowała jako państwo narodowe.

Nie mamy jakichkolwiek podstaw by uważać, że Wielka Brytania tworzy skonsolidowane państwo. Nigdy takim państwem nie była. Najpierw była imperium, później weszła w skład Unii Europejskiej. Jeśli Wielka Brytania opuści UE – stanie się zupełnie nowym, nieznanym jeszcze, organizmem.

Podczas konferencji we Lwowie organizatorzy przedstawili nam – uczestnikom – swoje własne odpowiedzi na pytanie o to, co jest główną przyczyną problemów w Ukrainie. Czy to reżim komunistyczny? Ludobójstwo? Brak liderów? Niewystarczające wsparcie ze strony UE? Scheda po ZSRR? Jak pan uważa?

Uważam, że wszystkie odpowiedzi odnoszą się tak naprawdę do jednej kwestii. Owszem, pozostałości dawnego ustroju są tu kluczowym problemem i są wciąż obecne w wielu sferach życia: zniechęcają do ponoszenia odpowiedzialności indywidualnej, odpowiadają za charakterystyczny dla ZSRR model relacji przełożony–podwładny, który dobrze funkcjonował w państwie należącym do Związku Radzieckiego, między innymi w sowieckiej Ukrainie, ale który jednocześnie nie pozwala na jakikolwiek pluralizm, czy też rozwój gospodarczy.

Prawdą jest też, że w latach 30. ubiegłego wieku wielu wartościowych ludzi zginęło na terytorium Ukrainy, a w czasie Wielkiego Głodu ci najlepsi często umierali jako pierwsi. Z kolei okres stalinowskiego terroru to czas, w którym mordowano najodważniejszych i najbardziej zaangażowanych w sprawy państwowe Ukraińców. Wybuch II wojny światowej był więc kolejnym demograficznym koszmarem.

Wszystkie te wydarzenia odegrały ważną rolę i wszystkie są częścią okresu historycznego, który uważam za wyjątkowy – mam na myśli okres władzy radzieckiej w Ukrainie. Przed nim historia Ukrainy była dość zwyczajna, przynajmniej jak na standardy wschodnioeuropejskie. Okres władzy radzieckiej niewątpliwie sprawił, że Ukraina mogła poczuć się pod tym względem „wyróżniona”.

Pytanie, które należy sobie teraz zadać, brzmi: „Jak poradzić sobie z tym dziedzictwem po epoce Związku Radzieckiego?”.

Niektórzy twierdzą, że po epoce komunizmu zawsze przychodzi kapitalizm. Nie jest to jednak prawdą, ponieważ po komunizmie zawsze następuje oligarchia.

Niektórzy twierdzą, że po epoce komunizmu zawsze przychodzi kapitalizm. Nie jest to jednak prawdą, ponieważ po komunizmie zawsze następuje oligarchia. Trzeba zastanowić się więc nad tym, w jaki sposób ze współczesnej, skorumpowanej Ukrainy stworzyć państwo spełniające wszelkie normy.

Zadam panu kolejne pytanie, które również związane jest z konferencją we Lwowie: co powinna zrobić Ukraina w pierwszej kolejności? Rozpocząć walkę z korupcją? Wesprzeć gospodarkę? Wprowadzić zmiany do systemu politycznego? Walczyć z oligarchią? Wyznaczyć prawdziwego lidera Ukrainy?

Proszę zrozumieć, że historia nie jest nauką, w której na jedno pytanie udzielić można tylko jednej prawidłowej odpowiedzi. Wiele z tych rzeczy, które pan wymienił, łączy się ze sobą. Jeśli chodzi o „silnego lidera”, to mogę tylko powiedzieć, że nie należy oczekiwać, że na Ukrainie pojawi się nagle silna jednostka. Charyzmatyczna jednostka to kwestia szczęścia. Zresztą w dzisiejszych czasach, jeśli ludzie zaczynają zastanawiać się nad swoją siłą przywódczą i związanymi z nią możliwościami, to jest to zły znak i powód do niepokoju.

Tym, czym koniecznie musicie się zająć w pierwszej kolejności, jest zaprowadzenie porządku na uczelniach państwowych, a także całkowita zmiana kultury prawnej, by właściciele małych i średnich działalności dostali równe szanse na poprawę standardu życia. To jak na razie najważniejsze. Wszystkie wymienione przez pana sposoby na poprawę sytuacji są wskazane, ale, powtórzę po raz kolejny, w żadnym wypadku nie możecie czekać na pojawienie się „silnego lidera”. Zamiast tego zaprowadźcie porządek na uczelniach i zwalczcie korupcję.

Innymi słowy: ci, których uważa się teraz w Ukrainie za najważniejszych, powinni zdobyć się na pójście na kompromis i usunąć się w cień z własnej woli – to najważniejszy etap w rozwoju historycznym każdego państwa.

Wszyscy wielcy amerykańscy przemysłowcy z końca XIX wieku stali się niewyobrażalnie bogaci. W dzisiejszych czasach nazwalibyśmy ich po prostu „oligarchami”. Ale później ci sami ludzie zaczęli przeznaczać ogromne sumy na działalność dobroczynną i pogodzili się z tym, że ich znaczenie na arenie politycznej kraju z każdym dniem będzie malało. Ten moment my – Amerykanie – możemy uznać za przełomowy w naszej historii. Coś podobnego powinno wydarzyć się także w Ukrainie. Prawo jest prawem i ludzie muszą nauczyć się go przestrzegać.

Ten moment my – Amerykanie – możemy uznać za przełomowy w naszej historii. Coś podobnego powinno wydarzyć się także w Ukrainie. Prawo jest prawem i ludzie muszą nauczyć się go przestrzegać.

Powiedział pan, że interesuje się Ukrainą i uważa, że ma ona potencjał. Ale w czym drzemie ten nasz potencjał? Na czym powinniśmy się skupić w pierwszej kolejności? Co rozwijać i wykorzystywać? Edukację? Kulturę? Wartości? Położenie geograficzne? Zasoby naturalne?

Ukraina jest państwem szczególnie interesującym dla każdego historyka, ponieważ jest źródłem niezliczonej ilości pytań, na które nie znamy jeszcze odpowiedzi, a także ze względu na obecność ogromnej liczby niezbadanych dotąd przez naukowców materiałów.

Na terytorium Ukrainy znaleźć można wiele dowodów na to, że historia tego kraju, w głębszym znaczeniu, jest historią typowego państwa europejskiego.

Ponieważ dążeniem Ukrainy jest spokojna i dobra przyszłość, konieczne jest, by wykształcona część jej społeczeństwa nauczyła się łączyć swoje zdolności z potencjałem kraju.

Macie bardzo dobrze wykształconą grupę ludzi, których śmiało można nazwać elitą intelektualną. Macie też liczną klasę robotniczą, również charakteryzującą się bardzo dobrym przygotowaniem do swojej pracy. Wszyscy ci ludzie żyją jednak zupełnie nieadekwatnie do swoich kwalifikacji i możliwości. To jest najważniejsze. Ważna jest edukacja, ważna jest kultura, ważne są też wartości, ale najważniejsze są reguły. Trzeba je zmienić, żeby ludzie mogli żyć na poziomie adekwatnym do swoich umiejętności. Nie tylko pod względem ekonomicznym, ale również po to, by każdego dnia mogli odczuć, że ich życie staje się lepsze.

Najzabawniejsze jest to, że jak wynika z poczynionych obserwacji, ukraińskie społeczeństwo sprawia wrażenie zupełnie zdrowego: poziom edukacji jest wysoki, ludzie zaczęli sami tworzyć różnego rodzaju instytucje społeczne. Świadczy to o tym, że w Ukrainie niektóre procesy przebiegają zupełnie prawidłowo.

Problemem są jednak przepisy prawa. Ludzie muszą mieć pewność, że obowiązujące prawo jest sprawiedliwe. Zdaję sobie sprawę z tego, że powtarzam teraz swoje własne słowa, ale to naprawdę najważniejsze.

Jak pan uważa: czy to ostatnia szansa dla Ukrainy?

Historyk nigdy nie użyje zwrotu „ostatnia szansa”. Niemniej jednak, mogę powiedzieć, że pomimo dobrej koniunktury, powinniście potraktować tę szansę i wykorzystać ją tak, jak gdyby była ostatnia.

Przełożyła Wiktoria Bieliaszyn

POWSTANIE-UMARLYCH-HISTORIA-POWSTANIE-WARSZAWSKIE-Marcin-Napiorkowski

**Dziennik Opinii nr 217/2016 (1417)

Ciekawy artykuł? Pomóż nam pisać takie teksty dalej.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.