Lewica nie może dziś po prostu mówić, że wszystko ma być jak przedtem. Nie żyjemy już w XX wieku. Musimy przemyśleć na nowo naszą politykę.
Michał Sutowski: Niemieccy socjaldemokraci wygrali jesienią wybory w Berlinie, mogą też stać się częścią przyszłej koalicji rządzącej krajem. Na tle ogólnego kryzysu lewicy w Europie sytuacja w Niemczech chyba nie jest najgorsza?
Markus Meckel: Jeszcze dziesięć lat temu żyliśmy w pewnej iluzji – że większość państw Unii Europejskiej rządzona jest przez socjaldemokratów. Forsowali oni ideę tzw. Trzeciej Drogi, która ostatecznie poniosła klęskę. Sama diagnoza, że w obliczu globalizacji i zmian demograficznych socjaldemokraci muszą się wymyślić na nowo, była słuszna. Ale przeprowadzono tę redefinicję w taki sposób, że nie zbudowano żadnej nowej lewicy, tylko po prostu przejęto idee neoliberalne. Na tym właśnie socjaldemokraci się wyłożyli i właśnie przez to lewica dzisiaj mało gdzie rządzi i permanentnie słabnie.
Zwycięstwa SPD w niemieckich wyborach lokalnych w zeszłym roku nie zmieniają tego wrażenia. Wszędzie, z wyjątkiem Hamburga, straciliśmy głosy w liczbach bezwzględnych. Nawet obecna polityka rządu, w wielu obszarach katastrofalna, nie pozwoliła nam zyskać wyborców. Nie mamy dziś tak naprawdę do czynienia z odradzającą się socjaldemokracją, tylko ze słabnącym rządem. To naprawdę skłania do myślenia.
Co pana zdaniem należy zrobić w tej sytuacji?
Stoją przed nami zasadnicze pytania programowe, ale w tym momencie nie zajmujemy się nimi wystarczająco. Mówię tu nie tylko o SPD w Niemczech, ale o całej Europie. Jeśli najsilniejszej, mimo wszystko, socjaldemokracji w środku Europy się to nie udaje, to tym bardziej kłopot mają pozostałe partie. Przy czym zaznaczam – nie chodzi tylko o zmiany personalne, choć oczywiście ludzi należy łączyć także z kwestiami programowymi.
Ale personalia to pierwsza rzecz, o którą się pyta. W każdym chyba kraju.
Zgadza się, ale to bardzo niedobrze. Steinbrück, Steinmeier czy Gabriel… Zawsze chodzi tylko o to, kto będzie kandydował na kanclerza, a nie o to, czego właściwie chce socjaldemokracja ani na czym polega socjaldemokratyczna odpowiedź dla Europy. Jeśli jednak mowa o nazwiskach: problem przywództwa na lewicy dotyczy także Niemiec.
Bardzo cenię Sigmara Gabriela, ale nie za bardzo wiadomo, jaką agendę polityczną właściwie reprezentuje; jego profil sprowadza się do politycznej woli mocy. Peer Steinbrück jest różnie widziany w partii, za to dość szeroko akceptowany przez wyborców. Frank-Walter Steinmeier cieszy się wielkim szacunkiem zarówno wśród zwykłych ludzi, jak i w SPD, ale to nie jest typowy polityk, raczej świetny urzędnik czy menadżer. Dlatego SPD będzie musiała przełknąć gorzką pigułkę i wybrać Steinbrücka, który sam się prezentuje jako „wnuk Helmuta Schmidta“. To dość charakterystyczny dziś problem, bo samym pragmatyzmem – a właśnie pragmatyzm był znakiem firmowym „starego kanclerza“ – nie da się wyciągnąć socjaldemokracji z kryzysu.
Właściwie dlaczego nie? Helmut Schmidt to wciąż najpopularniejszy polityk Niemiec.
Bo nie żyjemy już w XX wieku. Wtedy sukces socjaldemokracji polegał na tym, że udało się sprawiedliwiej podzielić owoce wzrostu. Ewolucja SPD od marksizmu do nowoczesnej wersji socjaldemokracji polegała na tym, że przestaliśmy myśleć o wywłaszczeniu bogatych, za to walczyliśmy o większą równość i mniejsze rozwarstwienie społeczne, także za pomocą progresywnego opodatkowania. Ale w obliczu prostego faktu, że coraz więcej mamy ludzi w podeszłym wieku, dawny system zabezpieczenia społecznego się załamuje, nie tylko w Niemczech, ale też innych krajach Europy. Do tego oczywiście dochodzi globalizacja, która przyniosła zaostrzenie walki o konkurencyjność. Dekadę temu próbowano rozwiązać ten problem za pomocą Trzeciej Drogi, co doprowadziło do zniszczenia socjaldemokracji.
Dlatego właśnie kluczowym zadaniem jest wypracowanie takiej polityki gospodarczej i finansowej, która z jednej strony pozwoli obniżyć zadłużenie, z drugiej da impuls rozwojowy gospodarce, z trzeciej zaś sprawi, że system socjalny będzie bardziej sprawiedliwy i nie sprowadzi się do neoliberalnych rozwiązań. Nie jestem ekonomistą, zatem nie opiszę dokładnie takich struktur, ale to niewątpliwie są punkty orientacyjne, na których musimy się skoncentrować.
To dość klasyczne problemy, choć postawione w nowych warunkach.
Są też zupełnie nowe kwestie – przede wszystkim problem partycypacji w nowoczesnym społeczeństwie za pośrednictwem nowych mediów. To wyzwanie dla wszystkich partii, także dla SPD. Na ile będziemy otwarci na fakt, że młodzi ludzie poszukują nowych form uczestnictwa, że niekoniecznie chcieliby działać w lokalnym klubie partyjnym, pełnym starszych działaczy partii? Obawiam się, że nie traktujemy tego problemu wystarczająco poważnie.
Kiedy mówi pan o nowych warunkach, w jakich musi działać socjaldemokracja, opisuje je pan jako efekt obiektywnych procesów. Ale reformy systemów emerytalnych na świecie nie były wyłącznie efektem zmian demograficznych. Naciski rynków finansowych na uruchomienie nowych terenów ekspansji też miały swoje znaczenie.
W przypadku Niemiec to był jednak problem finansowania kas emerytalnych; akurat w tej kwestii rynki finansowe nie miały wiele do powiedzenia. Największy problem jednak w tym, że podniesienie wieku emerytalnego do 67 lat nie wystarczyło, podobnie jak inne pomysły reformatorskie. Co gorsza, zazwyczaj wiązały się one z odciążeniem najzamożniejszych i obciążeniem najsłabszych grup społecznych. Także za rządów czerwono-zielonej koalicji. To nie była przebudowa systemu, tylko nowa redystrybucja kosztów.
Ale przecież najgłośniejsza debata Niemiec ostatnich lat zaczęła się od tezy Petera Sloterdijka, że jest dokładnie odwrotnie – to państwo nadmiernie obciąża tych pracowitych, wydajnych, a finansuje za to leni na socjalu.
Uważam to za kompletną bzdurę i robienie wody z mózgu opinii publicznej. Niestety w tej debacie zabrakło głosów socjaldemokratycznych.
Były polemiki ze strony lewicy, Axel Honneth bardzo ostro zaprotestował.
Debaty na ten temat – takiej, która docierałaby do szerszych warstw społeczeństwa – dramatycznie brakuje. Na poziomie Parlamentu Europejskiego też niewiele się dzieje – wprawdzie Jerzego Buzka z partii chadeckiej zastąpił Martin Schulz z socjalistów, ale to tylko procedura, nie ma żadnego przełożenia na kierunek debaty. Ale skoro tak, to intelektualiści, którym się taki stan rzeczy nie podoba, powinni wziąć się wreszcie do roboty i zacząć taką debatę.
Jeśli mówimy o wymyślaniu lewicy na nowo, to muszę zapytać o Zielonych, którzy niewątpliwie zyskują siłę. Pana zdaniem to efekt takich wydarzeń, jak katastrofa w elektrowni Fukushima, czy może odzwierciedlenie głębszych procesów społecznych?
Zieloni obsługują dziś społeczno-polityczne centrum. Według mnie korzystają z dwóch zjawisk. Po pierwsze, z powrotu tematów ekologicznych do debaty publicznej w efekcie japońskiej katastrofy. Po drugie, z dramatycznej słabości FDP, zarówno personalnej, jak i programowej. Zieloni zagospodarowują jej liberalny elektorat w kwestiach społeczno-obyczajowych.
Widzi pan możliwość koalicji z Zielonymi na poziomie krajowym? W Berlinie, gdzie wygraliście, nie udało się.
I uważam to za porażkę, o którą mam pretensje do burmistrza Berlina Klausa Wowereita. Odnoszę wrażenie, że Zieloni jako potencjalny koalicjant byli dla niego zbyt… męczący. Już wcześniej, mając wybór między Zielonymi a Die Linke, wybrał tych drugich, wychodząc z założenia, że będą mu jedli z ręki. A z Zielonymi trzeba by wypracowywać w długich negocjacjach każdą niemal ustawę. Tyle że byłyby to ustawy treściwe. I dlatego sądzę, że właśnie tego potrzeba i Berlinowi, i całemu krajowi: czerwono-zielonej koalicji.
Wowereit rządzi teraz w koalicji z CDU. Znowu – na poziomie czysto taktycznym to może i łatwiejszy koalicjant, ale to raczej szkodliwe rozwiązanie dla kultury politycznej całego kraju.
Jak duże są rozbieżności programowe między wami a Zielonymi? Często wam zarzucają, że socjaldemokracja zafiksowała się na „autostradach i betonie“, tj. podtrzymywaniu gospodarki starego typu.
Faktycznie, SPD wywodzi się z tradycji przemysłowego ruchu robotniczego, stąd też wciąż myślimy trochę w tych kategoriach. Ale nie sądzę, żeby różnice były tak wielkie, by uniemożliwić nam współrządzenie. Zdajemy sobie sprawę, że SPD nie może się zachowywać tak, jakby wciąż trwała epoka wielkiego przemysłu. Organizacja transportu, relacja wzrostu do zrównoważonego rozwoju, udział małych i dużych przedsiębiorstw w gospodarce – tych kwestii nie da się załatwić, trzymając się wyłącznie wielkich projektów infrastrukturalnych.
Wowereitowi łatwiej rządzić z CDU niż z Zielonymi. Ale czy przypadkiem Zielonym na poziomie krajowym nie będzie łatwiej rządzić z CDU niż z SPD?
No właśnie. W moim przekonaniu Angela Merkel, wycofując poparcie dla przedłużenia programu atomowego w Niemczech, miała na uwadze nie tylko nastroje społeczne po katastrofie elektrowni w Fukushimie. Z powodu słabości FDP CDU zmuszona jest szukać nowego partnera koalicyjnego. Die Linke odpada z oczywistych powodów. W grę wchodzi koalicja z SPD i właśnie Zieloni. Nie jest to może szczególnie faworyzowana przez nich opcja, ale na gruncie programowym niewykluczona. Z punktu widzenia jakości demokracji może byłoby to nawet w jakiś sposób odświeżające, innowacyjne.
Czy to znaczy, że Zieloni stali się centrową partią mieszczańską, nową Volkspartei?
Należałoby wpierw zapytać, czy w Niemczech są jeszcze w ogóle takie wielkie partie, jak niegdyś SPD i CDU. W ostatnim dwudziestoleciu obie straciły około połowy swoich członków, co nie pozostaje bez wpływu na sposób podejmowania decyzji. W coraz mniejszym stopniu opiera się on na tym masowym partyjnym zapleczu. Powracamy w ten sposób do kwestii, o której już była mowa: nowych form uczestnictwa w polityce partyjnej, wciągnięcia społeczeństwa do dyskusji. Pod tym względem Zieloni byli dotąd najsilniejsi.
Ale Zielonym może zaszkodzić Partia Piratów. Nie wiemy jeszcze, w jaką stronę ten ruch się rozwinie, czy przejmie sporą grupę wyborców młodych, aktywnych, o bardzo progresywnej świadomości. Dziś nie do końca czują się reprezentowani przez Zielonych, ale z braku alternatywy popierają właśnie tę partię.
Uważa pan, że Piraci przetrwają na dłuższą metę? Zarzuca im się słabość, czy wręcz brak trwałych struktur.
Trudno być prorokiem we własnym kraju, ale ich sukces w Berlinie był naprawdę frapujący. Świadczy o rosnącym niezadowoleniu młodych ludzi z obecnego systemu partyjnego, do którego przecież Zieloni należą pełną gębą. Zieloni byli oczywiście na tle reszty najbardziej ruchliwi, elastyczni i otwarci na nowe środowiska – i głównie dlatego to dla nich Piraci są największym zagrożeniem.
A dlaczego SPD nie potrafi tych ludzi przyciągnąć?
Po pierwsze dlatego, że ma mało wyrazisty wizerunek, wiele kwestii jest nieskonkretyzowanych. Po drugie, po 2009 roku nie było w SPD uczciwej i rzetelnej debaty nad własnymi rządami. Byłem zwolennikiem założenia leżącego u podstaw Agendy 2010, plany reform kanclerza Schrödera, że restrukturyzacja państwa socjalnego jest konieczna, żeby móc je uratować. Ale wykonanie było katastrofalne, choćby już z tego powodu, że Schröder chciał to przeprowadzić niemal sam, bez udziału partii. Ostatecznie mu nie wyszło, ale to dobrze pokazuje jego styl myślenia – że można przeprowadzić tak fundamentalne zmiany bez debaty publicznej, bez włączenia szerszych grup społecznych, nawet bez zwykłego wytłumaczenia, o co chodzi. Do tego pośpiech, który spowodował mnóstwo szkolnych błędów i ostatecznie sprowadził rzecz do przyjęcia idei neoliberalnych.
Ale podkreślam – reformy były konieczne. Nie można po prostu mówić, tak jak to robi Die Linke, że trzeba zlikwidować nowy system zasiłków dla bezrobotnych i wszystko ma być tak jak przedtem. Dlatego właśnie ta debata wewnątrz partii była potrzebna. Nie przeprowadzono jej moim zdaniem ze strachu, dokonano ledwie kilkupunktowych zmian programowych, bez pogłębionego sporu. To wielki błąd.
A czego się tak bardzo obawiano?
Przepaść programowa nie biegnie między Die Linke a SPD, ale wewnątrz samej SPD. Poważniejsza dyskusja mogłaby ujawnić fundamentalne różnice, które mogłaby wykorzystać Die Linke. Oni myślą w kategoriach socjaldemokracji XX wieku – Oskar Lafontaine jest najlepszym tego przykładem. Jest wzrost, wystarczy go odpowiednio podzielić, wrócić do tego, co było kiedyś, i będzie dobrze. To jest partia w dużej mierze populistyczna. Obiecuje wszystko wszystkim, nie zastanawiając się specjalnie, jak to sfinansować.
Mówią, że trzeba obciążyć bogatych.
Jasne, ale to kwestia raczej symboliczna. Zgadzam się, że zamożni powinni do tego tortu więcej dołożyć, że ciągłe obniżanie podatków dla najbogatszych nie jest rozwiązaniem. Ale w drugą stronę to nie działa – nie da się wszystkiego załatwić zdaniem, że ściągniemy więcej podatków.
Kłopot Die Linke polega nie tylko na populizmie, ale również na braku spójnego zaplecza partyjnego. Zwłaszcza na Zachodzie ta partia to zbieranina: byłych związkowców, dawnych socjaldemokratów, pacyfistów, trockistów, komunistów. Na Wschodzie jest nieco inaczej – tam elektorat jest bardziej solidny, w dużej mierze postkomunistyczny; to albo ludzie, którzy czuli się związani z dawnym systemem, albo znaleźli się tu z powodu rozczarowania rzeczywistością po roku 1989. Są tam też jednak liczni reformiści, którzy mogliby spokojnie znaleźć miejsce w SPD.
Wyobraża pan sobie jakieś porozumienie z Die Linke na poziomie krajowym? Jakie warunki musieliby spełnić, zakładając, że jednak przetrwają jako siła polityczna?
Obok gospodarczego populizmu są jeszcze dwa kluczowe punkty, w których ich program musiałby ulec modyfikacji. Po pierwsze, stosunek do przeszłości i jasne określenie się wobec ustroju liberalno-demokratycznego. Dopóki to nie nastąpi, dopóty możliwa jest tylko taktyczna, punktowa współpraca – ale nie strategiczny sojusz. Die Linke nie dokonała właściwie żadnego poważnego rozliczenia z dziedzictwem komunizmu i zajmuje dość osobliwą pozycję w politycznym spektrum. Przez wielu wyborców nie jest w ogóle postrzegana jako „normalna“, demokratyczna partia polityczna – na Wschodzie raczej tak, ale to wiąże się z jej usytuowaniem w postkomunistycznym kontekście; społeczeństwo w transformacji ma do Die Linke inny stosunek niż ludzie na Zachodzie.
Po drugie – ich stosunek do naszej polityki zagranicznej i europejskiej musiałby być bardziej racjonalny. Obecnie dominuje u nich dość jałowy antyamerykanizm.
A jak zdefiniowałby pan priorytety SPD w tej dziedzinie?
Przez Niemcy przetoczyła się wielka debata w związku z naszym zaangażowaniem w Afganistanie i planowanym zmniejszaniem naszego kontyngentu, aż do wycofania się w roku 2014. Wiązała się z tym reforma Bundeswehry. Jej założenia – zniesienie powszechnej służby wojskowej – były słuszne, za to wykonanie katastrofalne. Minister Karl-Theodor zu Guttenberg potraktował ją po prostu jako środek oszczędnościowy. Cały plan się posypał, żadnych oszczędności nie przyniósł, tylko dodatkowe koszty. Społeczeństwo i armia są obecnie tak skonstruowane, że nie bardzo wiadomo, skąd brać ochotników.
W latach 90. nasze elity polityczne zrozumiały, że musimy ponosić część ryzyka i obciążeń wynikających z naszej międzynarodowej pozycji i wspólnej polityki zagranicznej. Dotyczy to także stosunków transatlantyckich. Uznanie tego faktu – na skutek tchórzostwa partii politycznych – nie zakorzeniło się jednak w społeczeństwie, zwłaszcza w ostatniej dekadzie trudno o akceptację dla niego. Dlatego każdy rząd wciąż kluczy i lawiruje w temacie misji zagranicznych, żeby tylko wprost nie przyznać, że to jest pewien aspekt naszej odpowiedzialności za sytuację międzynarodową.
Niemiecka polityka wykonała wielki krok w tył w porównaniu z końcem lat 90., kiedy koalicja SPD i Zielonych zadecydowała o naszym udziale w wojnie w Kosowie. Rząd Angeli Merkel wstrzymał się od głosu w sprawie Libii – okazał się wyjątkowo małostkowy. Lewica w takich sytuacjach powinna stać na stanowisku, że odpowiedzialność za bieg spraw na świecie stanowi część jej tożsamości. Podejście kanclerza Schrödera było najwłaściwsze, abstrahując od jego posunięć na odcinku rosyjskim, wobec których byłem bardzo krytyczny.
To niezwykle drażliwy temat dla Polaków. Zastrzeżenia Komisji Europejskiej wobec Gazpromu, dotyczące przestrzegania zasad konkurencji, a także opór Turcji, jakkolwiek ostatecznie przełamany, w sprawie gazociągu South Stream dawały nadzieję, że relacje z Rosją będzie można wreszcie ułożyć na podmiotowych zasadach. Widzi pan szanse na wspólną europejską politykę wschodnią?
Nie mam wątpliwości, że musimy ją wypracować. Żaden kraj nie ma prawa prowadzić własnej, unilateralnej polityki wobec Rosji. I tym bardziej żałuję, że po wprowadzeniu traktatu lizbońskiego Niemcy jedynie deklaratywnie działały na rzecz wspólnej polityki zagranicznej – realne posunięcia miały niewiele wspólnego z patetycznymi orędziami. To, że Angela Merkel i Nicholas Sarkozy, by zachować swoje wpływy, ustawili na szczycie europejskiej dyplomacji osoby bez charyzmy, uważam za skandal.
Niemcy nie są szczególnie inicjatywne w kwestiach bezpieczeństwa. Stosunkowo najsensowniejsza była propozycja Polski z posiedzenia Trójkąta Weimarskiego – o utworzeniu dodatkowej wspólnej brygady wojska. Ale poza tym Niemcy w mało co się zaangażowały.
Partnerstwo Wschodnie to dobry punkt wyjścia do wspólnej polityki wschodniej, choć musimy rozważyć dostępne środki i przemyśleć kilka zasadniczych spraw. Najważniejsza to demokracja – czy ma ona stanowić przesłankę współpracy czy jej cel? Podobnie jest z podmiotowością czy suwerennością poszczególnych państw.
W niektórych przypadkach – jak Białoruś – trudno mówić o jednym i drugim.
Zachowanie Polski w stosunku do Białorusi – organizacja konferencji społeczeństwa obywatelskiego w Warszawie czy forum biznesu w Sopocie – było bardzo sensowne. Kontakty z tym krajem nauczyły nas, że nie da się demokracji wprowadzić od zewnątrz, a także że wewnątrz niego są demokraci, których chcemy wspierać. Potrzebna jest zatem polityka, która nie ogranicza się do kontaktów z rządem czy wybranym, albo i niewybranym, prezydentem, ale też ze społeczeństwem obywatelskim, podmiotami gospodarczymi, regionalnymi i lokalnymi. Musimy być bardzo elastyczni i wypracować możliwie dużo płaszczyzn takiej współpracy – ale i wpływu na to, co się tam dzieje.
W całej Europie, zwłaszcza wśród ludzi młodych, narasta problem tzw. prekariatu. Kształtuje się warstwa społeczna pozbawiona elementarnej pewności zatrudnienia, a często także dostępu do świadczeń społecznych. Czy którakolwiek z partii niemieckich ma pomysł, co z tym zrobić?
Znowu: to niewątpliwie gorąca kwestia, której poświęcamy zbyt mało uwagi. Prekariat to tylko jeden z wymiarów – choć może najbardziej dotkliwy – generalnego osłabienia pozycji pracowników. Łatwo to zaobserwować choćby w uczestnictwie pracowników w zarządzaniu przedsiębiorstwem – jest go coraz mniej. Z drugiej strony nie da się po prostu walczyć o podtrzymanie długotrwałego i pewnego zatrudnienia, jak w latach 50. czy 70.
Nowe stosunki na rynku pracy to coś, z czym nie radzi sobie lewica w całej Europie. Nawet wytężona praca intelektualna jednej partii tu nie pomoże, potrzeba raczej debaty na poziomie europejskim, która doprowadziłaby do wypracowania wspólnego modelu przeciwdziałania skutkom tych tendencji, o których pan mówi. Ale oczywiście martwi mnie, że w SPD tak mało zajmujemy się tym tematem.
Może dlatego, że większość waszego elektoratu funkcjonuje jeszcze według starych reguł. Zależy im na utrzymaniu status quo, miejsc pracy i dawnego systemu zabezpieczeń. To głównie młodzi, wchodzący teraz na rynek pracy, potrzebują zupełnie nowych rozwiązań.
No właśnie – i tu powraca problem przywódców, którzy mają obowiązek taką „cywilizacyjną“ debatę inicjować. Ale oni wciąż tkwią w logice następnych wyborów, co oczywiście nie skłania do otwierania nowych tematów, tylko raczej trzymania się starych, żeby przypadkiem nie zniechęcić „twardego elektoratu“.
Głównym tematem w większości państw Unii jest też dziś kryzys strefy euro. Czy SPD ma inny pomysł na jego rozwiązanie niż rządząca CDU?
W kwestii funduszu ratunkowego Angela Merkel miała rację, dlatego decyzję SPD o poparciu kolejnych kroków rządu uważam za trafną. Solidarność europejska jest sprawą kluczową. Tylko że te rozwiązania przyszły zbyt późno. I to właśnie krytykujemy. Z punktu widzenia lewicy kluczowy powinien być też nacisk na większą kontrolę rynków finansowych.
Markus Meckel – polityk niemieckiej SPD
