Gdyby tylko nasi koledzy z politologii opracowali podręcznik: jak radzić sobie z nacjonalizmem w kilku prostych krokach!
Michał Sutowski: Kilka tygodni temu odbyły się wybory na Węgrzech, w których prawicowy Fidesz po wcześniejszej czteroletniej kadencji zdobył 44 proc. głosów, fundamentalistyczny prawicowy Jobbik otrzymał 21 proc. głosów. Czego możemy się z tego nauczyć?
Jan-Werner Mueller: Lekcja dla Europy jest podwójna: na poziomie przepisów i na poziomie systemu politycznego. Jeśli chodzi o system polityczny, wybory na Węgrzech pokazały, że można zrobić całkiem dużo w celu osłabienia lub przynajmniej częściowej eliminacji systemu hamulców i równowagi, można przeformułować prawo wyborcze na własną korzyść, a ostatecznie nie spotyka się to z jakąś zdecydowaną reakcją ze strony wspólnoty europejskiej. Na pewno pojawią się głosy, że łatwo o radykalną restrukturyzację państwa, łącznie z niektórymi zasadami demokratycznymi, takimi jak prawo wyborcze, że można swobodnie manipulować granicami okręgów wyborczych i właściwie robić to bezkarnie. Jeśli chodzi o orientację polityczną, widzimy tutaj podwójnie antyliberalny model: z jednej strony konserwatywne wartości, proreligijność, silny nacjonalizm, paternalistyczne przywództwo i tak dalej, z drugiej strony – krytycyzm wobec międzynarodowych firm, wolnych rynków.
To akurat nie przestępstwo!
Oczywiście, że nie. Po prostu analizuję, co to może oznaczać w szerszym kontekście. Wielu komentatorów twierdzi teraz, że najważniejszym czynnikiem było obniżenie przez rząd opłat za usługi komunalne i przekonanie w ten sposób wyborców: zrobiliśmy to dla was, zależy nam na zwykłych ludziach. Rzeczywistość jest inna: Węgry mają najwyższy VAT w Europie – w dodatku bardzo regresywny – połączony z niskim liniowym podatkiem dochodowym. Tak naprawdę Fidesz troszczy się przede wszystkim o wyższą klasę średnią. Powodem do niepokoju może być fakt, że to przypomina rosyjskie podejście do polityki.
Ale na Węgrzech nie stwierdzono oszustw wyborczych.
Tak, chociaż OBWE bardzo krytycznie odniosło się do sprawy, ganiąc Fidesz za stworzenie sobie nadmiernej przewagi. Ale ja mówię o czymś innym. Moja koleżanka Kim Scheppele podkreślała już, że dziś w Europie istnieją dwa różne podejścia. Mamy typowe podejście identyfikowane z UE: trudno, nie można uniknąć niedostatku, musicie wypracować sobie nowe zestawy neoliberalnych przepisów. Jest też podejście „rosyjskie” – choć trzeba przyznać, że pomiędzy Rosją a Węgrami nie było bezpośredniej relacji, nawet pomimo pożyczek i kontraktów związanych z energią jądrową – widoczne w jej wcześniejszych stosunkach z Ukrainą: Moskwa udziela znacznych dofinansowań, z których od razu skorzysta większość obywateli, np. subsydiuje usługi komunalne. Ale poza tym nie wtrąca się w wewnętrzną politykę ekonomiczną czy ustrojową tak długo, jak długo dany kraj jest jej przyjaznym sojusznikiem. To jasne, że rzeczywistość prezentuje się nieco inaczej, ale w szerokiej perspektywie geopolitycznej tak Europejczycy będą to postrzegać. Dziesięć lat temu by mnie to aż tak nie martwiło, ale teraz stoimy przed poważnym problemem. Węgry otwierają się na wschód. Podobne tendencje w Bułgarii też są powodem do niepokoju.
Chcesz powiedzieć, że dzisiejsza polityka europejska stoi przed taką alternatywą? Albo renacjonalizacja polityki w „niepodległym”, nieliberalnym państwie, albo bardziej „technokratyczna” europejska polityka niedostatku?
Na razie nie wydaje mi się, żeby to była realistyczna alternatywa. Przestrzegam przed możliwym scenariuszem rywalizacji systemów, którego nie mieliśmy zapewne od lat 60.
Wygląda na to, że z jakichś powodów Węgrzy chcą silnego prawicowego rządu, niektórzy nawet potrzebują prawicowych radykałów. Nawet przy manipulacjach granicami okręgów wyborczych 44 proc. głosów, szczególnie w czasie kryzysu, oznacza ogromne demokratyczne wsparcie dla Orbána i sił nacjonalistycznych.
Nikt nie wątpi w wygraną Victora Orbána. Wątpliwości dotyczą samego procesu wyborczego – OBWE opublikowała raport dotyczący pewnych kłopotliwych szczegółów. To znaczy, że słyszymy opinię niezależnej instytucji, która mówi: to nie do końca to, czym chwalił się rząd. Co więcej, wielu Europejczyków z pewnością to zauważy, chociaż Europa także jest pełna nieproporcjonalnych systemów, w których zwycięzca bierze wszystko.
Anglia, Francja…
Tak, tam też wybory mogą mieć szczególne rezultaty. Ale jeśli ostatecznie 44 proc. głosów przekłada się na dwie trzecie miejsc w parlamencie – większość bezwzględną pozwalającą na zmianę konstytucji – wielu ludziom się to nie spodoba. W roku 2010 na Węgrzech była ewidentna większość głosów, ludzie chcieli Fideszu. Tym razem nie można powiedzieć, że większość głosowała na Orbána. Biorąc pod uwagę niską frekwencję, rząd poparło naprawdę dużo poniżej 30 proc. elektoratu. Mówić, że rząd wciąż cieszy się powszechnym poparciem, to jedno. Ale nie musimy akceptować wszystkich aspektów procesu wyborczego albo zgadzać się ze wszystkimi działaniami rządu przez kolejne cztery lata, bo jego decyzje rzekomo uzasadnia wynik wyborów z roku 2014.
Ciekawe jest też to, że rząd obiecuje udaną strategię pokonania Jobbiku albo przynajmniej utrzymania go w ryzach. To zawsze stanowiło część jego wizerunku na tle innych europejskich partii: może nie podoba się wam Fidesz, ale zrozumcie, że jeśli nie my, to oni… Takie stwierdzenie jest dziś mniej prawdopodobne, lecz nasuwa się następujący empiryczny wniosek z wyborów: Fidesz właściwie legitymizuje całość obaw Jobbiku oraz sposób, w jaki Jobbik patrzy na różne problemy nacjonalistyczne – to jeszcze jeden z rezultatów wyborów.
Powiedziałeś: „Nie musimy akceptować wszystkich aspektów procesu wyborczego”. Kto nie musi?
Szczególnie ważne będzie to dla Unii Europejskiej. Ewidentnie w wielu obszarach państwa członkowskie mogą działać tak, jak sobie życzą, ale zważywszy na stopień integracji i wzajemnych zależności w UE, wszyscy członkowie są narażeni na wpływy konkretnych rządów państw członkowskich, jeśli decyzje, które ten rząd podejmuje w Radzie Unii Europejskiej, dotyczą także nas. Jeśli zdarzy się poważniejsza konfrontacją pomiędzy Węgrami i Komisją Europejską albo Parlamentem Europejskim, tego typu argumenty na pewno wrócą.
Jakie argumenty? O co można oskarżyć Victora Orbána? Konkretnie, z punktu widzenia standardów demokratycznych?
Jeden konkretny element to oczywiście relacje w mediach, coś, co OBWE podkreśla w swoim raporcie, a także manipulacje granicami okręgów oraz podejrzana zależność: mieszkańcy sąsiednich państw pochodzący z Węgier otrzymują prawa wyborcze, a rodowitym obywatelom Węgier przebywającym za granicą utrudnia się oddanie głosu. Trzeba rozróżnić dwie rzeczy: to prawda, że najwyraźniej spora część węgierskiej populacji popiera obecny rząd, ale kłamstwem byłoby twierdzić, że dwie trzecie Węgrów chce Fideszu. Przypomnijmy sobie wypowiedzi prasy europejskiej po wyborach w 2010 roku: dwie trzecie głosuje na Fidesz. Nie, oczywiście że 53 proc. to dużo, ale nie tyle samo co dwie trzecie. Myślę, że nawet silniej trzeba podkreślić to teraz: większość osób nie głosowała na Fidesz, a faktycznie woleliby coś innego.
Ale mógłbyś użyć tego argumentu przeciwko prawie wszystkim rządom w Europie; wydaje mi się, że żaden nie otrzymał ostatnio „prawdziwej” większości.
Ale nikt nie fabrykował superwiększości, żeby dowolnie zmieniać sobie konstytucję, jednocześnie eliminując albo przynajmniej osłabiając system hamulców i równowagi.
To bardzo ważne: zawsze trzeba brać pod uwagę pełny ogląd sytuacji. Oczywiście można sobie wybierać pojedyncze aspekty procesów politycznych czy systemu prawnego danego kraju i mówić: spójrzcie, rozwiązanie tego typu istnieje w całkowicie liberalnym demokratycznym europejskim kraju, więc na Węgrzech też nie będzie stanowiło żadnego problemu.
Takie rozkładanie rzeczy na części pierwsze Fidesz stosuje jako swoją ulubioną taktykę konfrontowania się z zewnętrzną krytyką. Bezstronny organ jakim jest Europejska Komisja na rzecz Demokracji przez Prawo (tzw. komisja wenecka) jasno wyraziła w swojej opinii na temat najnowszej poprawki do węgierskiej konstytucji, że takie rozmienianie na drobne po prostu nie działa, a systemy polityczne i konstytucje w szczególności muszą być rozumiane jako całość.
A kto ma prawo decydować, że z państwem członkowskim źle się dzieje? Nie mówiąc już o interwencji? Kto może to zrobić legalnie?
Mamy wyspecjalizowane instytucje, jak OBWE, monitorujące wybory. le chciałbym także wrócić do mojej propozycji stróża demokracji właściwego UE, czegoś wstępnie nazywanego komisją kopenhaską, podobnego do komisji weneckiej, ale konkretnie operującego na bazie prawa Unii Europejskiej, i mającego pewne możliwości nakładania sankcji. Z czasem taki organ zebrałby pewną wiedzę czy dane porównawcze mogące pomóc w ocenie działań różnych aktorów, żebyśmy mogli powiedzieć: coś jest normalne w danym kontekście historii politycznej i konstytucjonalnej, a coś innego nie jest. To bardzo ważne, żebyśmy zdobyli specjalistyczną wiedzę oraz możliwość politycznej oceny, w szczególności dla UE, a potem mogli podjąć się tych ocen. Oczywiście taka instytucja budziłaby kontrowersje, dotyczy w końcu kwestii politycznych, nie ma co do tego wątpliwości, ale to nie znaczy, że wszystko jest arbitralne i subiektywne, że każdy może mówić, co chce, i musimy brać wszystko za dobrą monetę. Lepiej radzilibyśmy sobie, zgromadziwszy taką wiedzę.
Członkostwo w Unii Europejskiej z pewnością wymaga przestrzegania pewnych demokratycznych standardów. Czy jednak naprawdę potrzebujemy do tego nowej instytucji?
Jasne, można mieć obawy co do nowych organizacji, i twierdzić, że kiedy Europa chce rozwiązać problem, zamiast tego powołuje nową instytucję, jak powtarza mój kolega Jan Komárek. W szczególności można niepokoić się, że po prostu powielamy istniejące instytucje. Czy komisja wenecka, Rada Europy i Europejski Trybunał Praw Człowieka nie poradziły sobie względnie dobrze z sytuacją wytworzoną przez rząd węgierski?
Moja odpowiedź jest taka, że po pierwsze UE osiągnęła taką głębokość i gęstość integracji, która nie znajduje swojego odpowiednika w Radzie Europy. Na przykład w Radzie Europy nie ma nic takiego, jak zasada wzajemnego uznawania. Prawo UE jest dużo bardziej szczegółowe w obszarach takich, jak ochrona danych, zaś Rada i komisja wenecka niespecjalnie mogą coś o tym powiedzieć.
Po drugie, trzeba wspomnieć, że Rada Europy jest dużo bardziej rozbitą przestrzenią polityczną niż EU (nie ma nawet wspólnej przestrzeni publicznej). W Radzie zasiadają członkowie, którzy pewnie mieliby problem ze spełnieniem nawet najbardziej mglistych kryteriów kopenhaskich. Kwestia podwójnych standardów zaostrzyłaby się, prawie każda dyskusja na temat interwencji w imię obrony demokracji wywołuje oskarżenia o hipokryzję.
Wreszcie Europejski Trybunał Praw Człowieka ma prawo zajmować się wyłącznie pojedynczymi naruszeniami praw, zaś komisja kopenhaska przyjęłaby bardziej holistyczne podejście. Komisja wenecka nie może przybrać postawy proaktywnej, a komisja kopenhaska byłaby w stanie rutynowo monitorować sytuację w państwach członkowskich i wzniecić alarm bez bodźca ze strony innych. Nalegam więc, że nie ma dobrego zasadniczego argumentu na to, żeby Unia „zlecała” innym instytucjom zajmowanie się jej centralnymi problemami dotyczącymi norm. Jasne, że niektóre państwa członkowskie mogą się obawiać, że kryzys legitymizacji UE pogłębi się, jeśli będzie ona wydawać opinie nie tylko na temat budżetu, ale również demokracji liberalnej. Niektórym rządom państw członkowskich może się wydawać, że żeby uniknąć obwiniania, Unia musi przekazać niepopularne zadania Radzie Europy. Podobnie pretensje dotyczące trudnej sytuacji ekonomicznej złożyć można na progu Międzynarodowego Funduszu Walutowego.
Ale jeśli bierzemy się za sankcje na poważnie – a powinniśmy – to ostatecznie i tak musiałaby je nakładać Unia. Równie dobrze można by przyjąć na siebie odpowiedzialność opiniowania (a nie tylko sankcjonowania), ponieważ mimo wszystko wielu obywateli EU ufa Unii jako silnemu strażnikowi idei liberalnych (w przeciwieństwie do Rady Europy, o której trudno powiedzieć, że ma jakąkolwiek „władzę normatywną”).
Nie boisz się, że nowa instytucja, która potępi niektóre kraje ex cathedra, wywoła jakąś negatywną reakcję? To znaczy wzmocni nastroje nacjonalistyczne?
Nie mamy dowodów empirycznych na to, że na przykład sankcje spotkałyby się z ostrym sprzeciwem nacjonalistów, czy, jak się często twierdzi, zmieniłyby orientację całego kraju z euroentuzjastycznej na eurosceptyczną.
Mogę powiedzieć na ten temat trzy rzeczy. Po pierwsze, „powstrzymywanie się” czy próba „neutralności” w zaognionych konfliktach wewnętrznych także wiąże się z pewnymi konsekwencjami dla Europy i wcale nie jest takie „neutralne”. Niechęć do chronienia demokracji liberalnej w państwie członkowskim zdradzi nadzieje tych obywateli danego państwa, którzy zaufali Unii jako gwarantowi przeciwko nowym formom antyliberalizmu albo wprost autorytaryzmu. Co więcej, każdy rząd chcący rozmontować system hamulców i równowagi w jakimś sensie zdaje sobie sprawę, że rozpoczyna konflikt z instytucjami europejskim. Stąd też ma wszelkie powody, żeby zacząć wzbudzać nastroje nacjonalistyczne, niezależnie od tego, czy Unia reaguje, czy nie. Innymi słowy, „prewencyjny” nacjonalizm może się pojawić, niezależnie od tego, na jakie podejście zdecyduje się Unia.
Po drugie nie ma wielu dowodów na sukcesy kampanii nacjonalistycznych ani na to, że silniejsze naciski ze strony UE wywołały intensywne sprzeciwy. Badania wykazały, że deklaracja „wojny o niepodległość” sformułowana przez Orbána nie cieszy się popularnością. I nawet wysokie wymagania Unii w przeszłości (np. na Słowacji w latach 90.) nie zdelegitymizowały jej w oczach obywateli tego państwa członkowskiego, któremu warunki były stawiane.
I wreszcie, nie musimy zawsze myśleć o czymś takim, jak komisja kopenhaska, w kontekście negatywnym, karnym. Można nadać jej znaczenie pozytywne, przekonywać: zależy nam wszystkim na tych samych ideałach, więc zbudujmy przestrzeń wzajemnej nauki, poszukiwania dobrych praktyk itd.
Organ tego typu grałby pozytywną rolę, komunikowałby to, że możemy się od siebie uczyć, jak ewoluują demokracje, co możemy robić. Oczywiście to nie takie nowe, mamy cały przemysł promujący demokrację.
Ale de facto mówisz tutaj o procedurach. Ale dlaczego wydaje ci się, że w ogóle potrzebujemy takich instytucji? To znaczy: dlaczego w Europie wzrastają tendencje autorytarne, od Turcji po Węgry (tu oczywiście na inną skalę)? Dlaczego Orbán czy Erdogan zdobyli taką popularność?
To jasne, że obaj zbudowali sobie duże grupy poparcia w niektórych sektorach społeczeństwa, wobec których działali bardziej przychylnie kosztem innych.
Właśnie tym zajmuje się odnoszący sukcesy polityk.
Ale niekoniecznie trzeba posługiwać się takim populistycznym stwierdzeniem, że tylko Fidesz naprawdę reprezentuje naród węgierski, zaś ADP turecki. W tym momencie cała sytuacja powoli oddala się od standardów liberalnej demokracji.
Obserwujemy przypływ nacjonalizmu w całej Unii.
Bardziej martwi mnie to, że w pewnej liczbie krajów europejskich skrajna prawica ukuła sobie formułę, która sprawia, że wydają się bardziej umiarkowani i idą w stronę centrum. Z drugiej strony ponieważ nie ma partii bardziej na prawo od Jobbiku czy Front National we Francji, wyborcy którzy szczerze nienawidzą obcokrajowców i są rasistami, zostaną w istniejących partiach. Do niedawna nie było wiadomo, czy to dobra strategia. Teraz, w roku 2014, mamy tego dwa przykład: Francję i Węgry. To wygrywająca strategia i to mnie najbardziej niepokoi w kontekście europejskim.
Co powinniśmy z tym zrobić?
Gdyby tylko nasi koledzy z nauk politycznych opracowali dla nas podręcznik: Jak radzić sobie z nacjonalizmem w kilku prostych krokach! Nie mamy niczego takiego. Możemy jednak wykluczyć pewne kroki, których nie powinniśmy podejmować.
Jedna strategia, która na pewno nie działa, to kopiowanie retoryki skrajnej prawicy. Pamiętasz Sarkozy’ego, który w 2012 roku zdecydował: będę mówić jak Front National? Ludzie wolą oryginał od kopii, więc to odpada, nieważne, co sądzi się o związanej z tym linii politycznej.
Trzeba też rozróżnić pomiędzy problemami, których objawami są te partie, i sposobem, w jaki przedstawiają te problemy. Nie powinno się zakładać, że ich wyborcy to rasiści i nie powinniśmy z nimi rozmawiać – to nie ma sensu. Można poważnie potraktować ich problemy, jednocześnie nie akceptując ich retoryki. Nie wolno myśleć, że jeśli ujmują rzeczywistość w pewne ramy, to jedynym sposobem na odzyskanie wyborców jest użycie tych samych ram. Mówienie, że każdy chętnie słucha racjonalnych argumentów itd. to trochę optymistyczne liberalne podejście do sprawy, ale wciąż wydaje mi się, że lepsze niż kopiowanie cudzej retoryki. Na pewno nie wolno legitymizować takiego sposobu mówienia o pewnych sprawach.
Co więc zostaje?
Trzeba przyjrzeć się konkretnym kwestiom i problemom, których te partie są objawem. I tu znów uważam za błąd generalizowanie dotyczące całej Europy. Nie możemy ogłosić jednego rozwiązania dla wszystkich kontekstów narodowych. To nie działa w ten sposób. Nie ma jednego rozwiązania.
Jan-Werner Mueller – politolog, profesor uniwersytetu Princeton, autor m.in. biografii Carla Schmitta Dangerous Mind. Niedawno opublikował książkę Wo Europa endet? Wkrótce nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukaże się polski przekład jego Contesting Democracy.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
