Ewentualny zwrot polityki niemieckiej pod władzą SPD będzie bardzo ostrożny, ale i tak poprawi atmosferę w Europie.
Cezary Michalski: W ubiegły piątek spotkał się pan z Peerem Steinbrückiem, który wciąż ma szansę zostać po jesiennych wyborach w Niemczech kanclerzem albo silnym uczestnikiem koalicji rządzącej. Relacje z panów spotkania były bardzo optymistyczne, mówiliście o koalicji europejskich socjaldemokracji, która tchnie nowe życie w projekt europejski, ale proszę powiedzieć szczerze, jaki jest pomysł Steinbrücka na realny zwrot w polityce niemieckiej i europejskiej? Dokładnie przed rokiem Hollande zdobył władzę we Francji pod hasłami radykalnego przełomu zarówno w polityce europejskiej, jak i wewnętrznej. W pierwszych miesiącach sprawowania władzy on i francuscy socjaliści występowali wobec Angeli Merkel z roszczeniami, często zasadnymi. A dziś, m.in. z powodu sytuacji gospodarczej Francji, zmuszeni są do dryfowania politycznego. Zostali obezwładnieni zarówno w polityce wewnętrznej, jak też europejskiej.
Leszek Miller: Polityczny pomysł Steinbrücka jest w przybliżeniu podobny do tego, co deklarował Hollande i francuscy socjaliści zdobywając władzę. Jest jedna różnica, ale za to istotna. W przypadku wyborczego zwycięstwa SPD ten pomysł byłby realizowany w najsilniejszej, najbardziej konkurencyjnej gospodarce europejskiej. I na pewno, jak zdołałem się zorientować zarówno obserwując politykę dzisiejszej SPD, jak też w trakcie naszej rozmowy ze Steinbrückiem, nie ma w tym pomyśle radykalizmów Hollande’a, deklaracji wprowadzenia 75-procentowego podatku dla najbogatszych itp. Nie dlatego, że Steinbrueck nie jest zwolennikiem uczciwej i sprawiedliwej redystrybucji, ale dlatego, że on nie wygląda na człowieka, który chciałby deklarować działania, których później nie będzie mógł realizować.
Zatem wyczuł pan w nim realistę politycznego?
Realistę, ale w odniesieniu do realistycznego realizowania pakietu socjaldemokratycznego, czyli jednak lewicowego. Zatem jego plan polityczny to próba połączenia surowej polityki monetarno-fiskalnej, polityki zdyscyplinowanego budżetu, z zastosowaniem instrumentów ożywiających gospodarkę. Ale on nie mówi się o skokowym podwyższaniu podatków.
Jednak czy to da jakiś efekt, skoro Niemcy są dziś krajem szybko rosnących rozwarstwień zapominającym już prawie o dawnych ograniczeniach „społecznej gospodarki rynkowej”. A to, że nie chcą odblokować pieniędzy na własny rynek wewnętrzny, jest też jedną z ważnych przyczyną kłopotów słabszych gospodarek europejskich. Niemcy mogą bez trudu ocalić swoją wyjątkową konkurencyjność, ale na ruinach Europy.
To na pewno nie jest intencja Steinbrücka. On ma jednak zdecydowanie świadomość, że jest politycznym reprezentantem jednej z najsilniejszych gospodarek świata, nastawionej na eksport, z eksportu czerpiącej swoje główne bogactwo, więc tu radykalnych zmian nie należałoby się spodziewać.
Bez względu na to, czy będzie wielka koalicja czy koalicja czerwono-zielona (o ile oczywiście chadecy i liberałowie stracą władzę)? Czy niemieccy Zieloni mogliby być dla Steinbrücka jakimś alibi na finansowe poluzowanie?
Nie sądzę. To jest jednak były minister finansów, który zdobywał doświadczenia polityczne z tej właśnie pozycji. On rozumie konieczność luzowania polityki monetarnej, żeby ożywić gospodarkę, ale na pewno nie da się przekonać do kroków, które zagrażałyby zbilansowaniu niemieckiego budżetu. Nie posunie się za daleko. Dług publiczny, deficyt bieżący – w Niemczech i całej strefie euro – to nie są dla niego puste słowa. On wie, że ma to swoje konsekwencje także dla realizacji celów społecznych, na których mu zależy.
Przy takiej ostrożności również wielka koalicja z CDU byłaby dla niego możliwa?
To jest jedna z opcji, ale rozważana przez niego bez entuzjazmu. Jak każdy polityk, wolałby brać pełną odpowiedzialność za rządzenie, a nie być alibi dla Merkel, jej z kolei umożliwiającym pewne poluzowanie społeczno-ekonomiczne.
Na czym w takim razie miałby polegać ten socjaldemokratyczny impuls mający uratować strefę euro z jej dzisiejszą nierównowagą pomiędzy gospodarkami Północy i Południa?
Steinbrück, co najmniej tak samo dobrze jak Hollande czy Letta, rozumie konieczność stworzenia drugiego płuca antykryzysowej polityki europejskiej. Nie tylko monetaryzm i fiskalizm, ale także miejsca pracy i wszelkie możliwe czynniki wzrostu gospodarczego. Wydłużenie okresu reform strukturalnych, ustalenie bardziej zrównoważonych kryteriów dla tych reform, gdzie poziom wzrostu gospodarczego, poziom zatrudnienia są parametrami tak samo ważnymi, jak utrzymanie równowagi finansowej.
A rzeczywista akceptacja Niemiec dla emisji euroobligacji, co doprowadziłoby do dalszego obniżenia kosztów obsługi długu państw Południa?
Steinbrück nie składał takich deklaracji.
Dlatego, że to by było ryzykowne przed wyborami?
Ani CDU, ani SPD w trakcie kampanii wyborczej takich deklaracji nie złożą, bo nie wywołałyby one entuzjazmu niemieckich wyborców. W każdym razie my ze Steinbrückiem o euroobligacjach nie rozmawialiśmy. Natomiast mam nieodparte wrażenie, że kluczowym celem dla niego i jego ewentualnej ekipy rządowej będzie umacnianie strefy euro wszelkimi możliwymi środkami – poprzez dalszą integrację fiskalną i polityczną. To by też jednak oznaczało, że nikogo strefa euro nie będzie do siebie ciągnąć na siłę. Kiedy mu mówiłem, że odnoszę wrażenie, iż w Polsce rząd i ośrodek prezydencki nie są nastawione na forsowanie euro, Steinbrück wykazał zrozumienie, a nawet powiedział: „Trudno, nie można robić niczego na siłę, trzeba pogodzić się z tym, że to będzie długi proces”.
Przed spotkaniem z panem on rozmawiał także z premierem Donaldem Tuskiem, musiał zauważyć brak determinacji w tej kwestii.
Dla mnie to jest smutny syndrom. Oznacza, że działania integrujące i wzmacniające strefę euro odbędą się bez nas.
Gdyby – pytam czysto hipotetycznie – przed wyborami lub po wyborach PO złożyła SLD propozycję koalicyjną, czy podjęcie przez rząd zdecydowanych kroków na rzecz wejścia Polski do strefy euro byłoby jednym z waszych warunków?
Mówiąc czysto hipotetyczne, w każdych rozmowach o koalicji podjęcie realnych działań na rzecz wprowadzenia Polski do strefy euro – decyzje polityczne w wymiarze zewnętrznym i wewnętrznym, rozpoczęcie dialogu społecznego – byłoby dla nas jednym z najważniejszych warunków wejścia SLD do jakiejkolwiek koalicji rządowej.
Czy widzi pan dzisiaj w PO zwolenników bardziej aktywnej polityki w sprawie euro?
Są tam osoby rozumiejące konieczność takich działań, ale oglądają się na kierownictwo.
W tym kierownictwie premier Tusk pozwala Rostowskiemu być eurosceptykiem, a Sikorskiemu euroentuzjastą.
Obawiam się, że brak zdecydowanych działań zarówno ze strony premiera, jak też prezydenta jest znakiem podjęcia już pewnego politycznego wyboru, którego konsekwencją będzie to, że także po wyborach 2015 roku w polskim parlamencie będzie eurosceptyczna grupa blokująca zmianę konstytucji konieczną, aby Polska weszła do strefy euro. Ta grupa eurosceptyczna przy obecnej pasywności rządu może nawet być liczniejsza. Co oznacza, że w najbardziej optymistycznym scenariuszu decyzję dotyczącą naszej obecności w strefie euro będziemy mogli podjąć dopiero po wyborach 2019 roku. Dla mnie to jest czarny scenariusz, bo w tym czasie działania integracyjne w strefie euro posuną się bardzo do przodu, a Polska nie będzie w nich uczestniczyła. Powstanie wspólny budżet strefy euro…
Barroso już to oficjalnie zapowiedział. Wszyscy w Brukseli uważają to już za przesądzone. Tylko w Polsce dziennikarze, którzy za wiarygodne źródło informacji uznają ministra Rostowskiego, potrafią napisać, że „osobny budżet strefy euro nie powstanie”.
Wejście do skonsolidowanych instytucji będzie dla Polski trudniejsze. Poza tym będziemy izolowani w regionie. Państwa bałtyckie wchodzą do strefy euro albo podjęły już jednoznaczną decyzję polityczną o wejściu. Słowacja jest członkiem strefy euro, Czechy pod prezydenturą Zemana podejmą taką decyzję na pewno.
Jak to się ma przekonania prawicy, że Polska poza strefą euro stanie się liderem całego naszego regionu?
To przecież jest absurd. Może poza strefą euro najdłużej pozostaną Węgry, ale po pierwsze, to też nie jest wcale takie pewne, a po drugie, oni mają własne egoistyczne cele polityczne w regionie, zupełnie niezwiązane z naszymi. Więc Polska znajdzie się w izolacji, otoczona przez kraje, które przyjmą lub już przyjęły wspólną walutę, co gospodarczo będzie dla nas ogromnym ryzykiem. Przecież inwestorzy będą wybierali kraje należące do strefy euro. Już dziś tracimy wiele inwestycji na rzecz Słowacji. A polscy przedsiębiorcy będą mieli utrudniony dostęp do rynków państw posługujących się wspólną walutą. W przypadku prawicy przewaga ideologii nad pragmatyką jest oczywista. Natomiast w przypadku premiera i prezydenta, niestety, mamy przewagę ostrożności i zachowawczości nad ambicjami politycznego przywództwa.
Projekt finansowany ze środków Parlamentu Europejskiego.
