Kiedyś ludzie wierzyli, że Ziemia jest płaska, dziś wierzą, że za kryzys odpowiadają leniwi południowcy.
Michał Sutowski: Zanim napisał pan swoją książkę o zjednoczonej Europie, sądził pan, że za jej kryzys odpowiadają instytucje Unii, że Parlament Europejski, Komisja Europejska i Rada Europejska tworzą „czarną dziurę, w której zanika demokracja”. „A potem pojechałem do Brukseli”, pisze pan w tym samym akapicie. Nawrócił się pan na „europejskość”?
Robert Menasse: Mój dawny krytycyzm wobec instytucji unijnych był słuszny – demokracja jaką znamy, faktycznie staje się coraz słabsza; parlamenty narodowe tracą na znaczeniu, gdy państwa narodowe delegują część swojej suwerenności na poziom europejski – przez to z kolei rodzi się deficyt demokracji.
Wszystko się zgadza, ale akurat pańska książka sedno problemów wskazuje gdzie indziej.
Po kolei. Zanim zabrałem się do pisania Europejskiego kuriera (Der Europäische Landbote, po polsku książka ukazała się pt. Demokracja nie musi być narodowa), z mechanizmów działania Unii rozumiałem tak naprawdę bardzo niewiele. Choć na co dzień czytam gazety i staram się być na bieżąco – jestem w końcu pisarzem, powinienem więc orientować się w otaczającej mnie rzeczywistości, rozumieć swoją epokę, refleksja nad współczesnością to jedno z moich zadań – nie wiedziałem, jak działają poszczególne instytucje, na czym polega logika integracji, procesy uwspólnotowienia, jakie sprzeczności one zawierają… Zacząłem więcej rozumieć właśnie po przyjeździe do Brukseli – zgłębiałem system i przede wszystkim rozmawiałem z ludźmi. Wreszcie pojąłem ideę, jaka za tym wszystkim stoi.
I jaka to idea? Co się zmieniło w pańskim postrzeganiu Unii?
Dawniej porównywałem dzisiejszą Unię do XX-wiecznych demokracji, punktem odniesienia była dla mnie XX-wieczna demokracja parlamentarna, oczywiście narodowa. Chcąc nie chcąc, w swej krytyce deficytu demokracji pośrednio broniłem właśnie tamtego, starego modelu.
Już pan go nie broni?
W międzyczasie przekonałem się, że to błędne podejście. Doświadczenie ojców założycieli Europy mówiło im, że nacjonalizm doprowadził do najgorszych zbrodni, do drugiej „wojny trzydziestoletniej” 1914–1945, że nacjonalizm zamienił Europę w morze ruin. Ideą integracji europejskiej było zatem przezwyciężenie nacjonalizmu i – na dłuższą metę – przezwyciężenie modelu państwa narodowego. Można oczywiście dyskutować, czy dalej tego chcemy – niewątpliwie jednak taka była pierwotna idea przyszłej Unii Europejskiej. Jeśli zamierzamy przy niej pozostać, obrona narodowych parlamentów nie ma sensu, bo tracą one na znaczeniu zgodnie z logiką antynacjonalizmu. Powinniśmy za to postawić nowe pytania – jakiej nowej formy europejskiej demokracji chcemy i jak powinny wyglądać jej nowe instytucje.
Demokracja postnarodowa?
Skoro krajowa demokracja parlamentarna zamiera, to aby uniknąć deficytu demokracji, musimy powołać jej nowe instytucje, zdecydować o możliwych formach partycypacji, o źródłach jej legitymizacji w warunkach różnorodności, choćby tej językowej. Ukształtować je tak, aby nie reprezentowały już „narodowych” interesów.
A nie ma już narodowych interesów w Europie? Od kilku lat mówi się wręcz o jej „renacjonalizacji”.
Interesów narodowych w podniosłym sensie, w jakie ludzie skądinąd często wierzą – tak naprawdę nie było nigdy, to czysta fikcja. Istnieją interesy ludzi – pragnienie stabilnego porządku prawnego, sprawiedliwego podziału dochodów, równych szans życiowych, pokoju… Czym różni się interes niemieckiego pracownika od interesu pracownika hiszpańskiego? Łańcuchy produkcji czy też, mówiąc językiem ekonomii, wytwarzania wartości dodanej, od dawna już są transnarodowe. Nie ma już „gospodarek narodowych” w klasycznym sensie tego pojęcia, więc nie może być typowo „narodowych” interesów.
To znaczy, że kiedyś były?
Istniały, owszem, ale interesy narodowych elit politycznych i gospodarczych. Te drugie straciły dziś w dużej mierze na znaczeniu właśnie dlatego, że gospodarka stała się w dużej mierze transnarodowa, w związku z czym elity gospodarcze są dużo mniej zakorzenione w swych lokalnych kontekstach. Oczywiście zostały jeszcze elity polityczne – przecież premier Polski czy kanclerz Austrii mają znaczenie jedynie tak długo, jak długo istnieje polskie i austriackie państwo narodowe.
To na czym polegają właściwe interesy Polaków, Niemców, Austriaków?
Na tym, aby w całej Europie obowiązywały rozsądne i sprawiedliwe warunki do działania – społecznego, kulturalnego, gospodarczego i politycznego. Żeby każdy w swoim miejscu zamieszkania – niekoniecznie musi to być państwo, raczej miasto albo region – miał zapewnione możliwości demokratycznej partycypacji, demokratycznego wpływu na sprawy dookoła. To wszystko wymaga oczywiście wielkiej dyskusji – choćby o prawie wyborczym. To jakiś absurd, że wybory do Parlamentu Europejskiego odbywają się z list narodowych, a do tego jeszcze ów parlament nie dysponuje pełnią parlamentarnych kompetencji. Mamy więc parlamenty narodowe, które tracą de facto i de iure swe kompetencje i Parlament Europejski, który nie ma jeszcze pełnych kompetencji.
Co pan postuluje w tej sytuacji?
Musimy zacząć konkretnie dyskutować o tym, jak ma wyglądać nowy model europejskiej demokracji, wypracowany w dialektycznej równowadze pomiędzy, z jednej strony, ogólnymi ramami właściwymi dla całego kontynentu i powszechnie obowiązującymi a poszczególnymi instytucjami politycznymi na różnych poziomach z drugiej.
Brzmi to dość abstrakcyjnie.
I ta dyskusja będzie trwała długo, pewnie całe lata, ale będzie to najważniejsza debata za naszego życia – oczywiście jeśli chcemy zachować demokrację w Europie. Alternatywą jest powrót do demokracji na poziomie państw narodowych, co wymagałoby odzyskania przez nie realnej suwerenności, choćby w obszarze polityki pieniężnej i całym szeregu innych dziedzin. Ale przecież przepływy kapitału, komunikacja, powiązania gospodarcze – one wszystkie uparcie nie chcą się trzymać granic narodowych i nie dają się kontrolować państwu. Sądzę więc, że takiego powrotu suwerenności w granicach narodowych zaczęlibyśmy szybko żałować.
Mówi pan, że interesy narodowe to fikcje, konstrukty autorstwa elit. Ale konstrukty są prawdziwe, jeśli ludzie w nie wierzą. Jeśli nie w kulturę, nie w język – to choćby w różne opowieści o tym, kto jest winny obecnego kryzysu. Może racjonalnie rzecz biorąc, niemieckiemu mechanikowi bliżej do greckiej pielęgniarki niż niemieckiego bankiera – ale większość Niemców wierzy, że cały kryzys to wina leniwych południowców.
A Grecy wierzą, że Angela Merkel chce zawładnąć Europą. To prawda, media piszą o tym niemal bezustannie, a wielu ludzi w te opowieści wierzy. Ale był taki czas, że większość ludzi twierdziła, że Ziemia jest płaska, a tylko skromna mniejszość dowodziła, że jest jednak kulą. Te narracje są nie do utrzymania na dłuższą metę, po prostu dlatego, że są zasadniczo oderwane od rzeczywistości. Dziś w Europie dominuje tzw. spychologia, przerzucanie winy za kryzys na pojedyncze narody, uprawiane przez tych, którzy są faktycznie za kryzys odpowiedzialni.
To znaczy?
W moim przekonaniu obecny kryzys jest efektem błędnej konstrukcji strefy euro, której – właśnie ze względu na obronę „narodowych interesów” – nie wyposażono w instrumenty konieczne do jej utrzymania i zarządzania nią. Weźmy nadzór bankowy. Albo silny bank centralny. Albo koordynację polityki gospodarczej.
Bank centralny jest silny, to znaczy niezależny. Na wzór Bundesbanku.
No właśnie – a nie na wzór amerykańskiej Rezerwy Federalnej, która dba nie tylko o niską inflację, ale interesuje się wzrostem gospodarczym i poziomem bezrobocia. Ale na to nie zgodzili się Niemcy, podobnie jak na nadzór bankowy. Nie będzie im Bruksela zaglądać w księgi Deutsche Bank! Przecież Frankfurt nie może stać się mniej konkurencyjny…
Od londyńskiego City?
Na przykład – banki brytyjskie miałyby przecież większą swobodę działania, którą zapewnia im pozostawanie poza strefą euro. Co oczywiście nie przeszkadza Brytyjczykom zasiadać w Radzie Europejskiej i tam wetować wspólną europejską politykę fiskalną. Skądinąd tutaj idą im w sukurs polscy politycy, bo przecież nadmiar koordynacji polityki gospodarczej nie pozwoliłby na uprawianie dumpingu podatkowego i przyciąganie w ten sposób zagranicznego kapitału. I tak dalej. Cała dynamika tworzenia strefy euro prowadziła do tego, żeby pozbawić ją jak najwięcej instrumentów wspólnej polityki gospodarczej. I w końcu nastąpiło to, co powinien był przewidzieć student pierwszego roku politologii czy ekonomii – łańcuch pękł na najsłabszym ogniwie, w tym wypadku była to Grecja.
Więc kto jest winien?
Winni są przywódcy państw, którzy w Radzie Europejskiej działają systematycznie i permanentnie wbrew idei europejskiej, wbrew transnarodowej wspólnocie, za to rzekomo w imię swych „narodowych” interesów. Tymczasem w oficjalnym dyskursie doszło do radykalnego nadużycia – odpowiedzialność za niedostatek europejskiego myślenia przerzucono na jedno państwo i jeden naród, tak samo zresztą jak ciężar konsekwencji. Myślę oczywiście o narzuceniu na Greków polityki oszczędnościowej w horrendalnej skali. Można powiedzieć, że w tym przypadku zrenacjonalizowano winę, sprowadzono ją do błędów jednego kraju.
Ale liderzy europejscy czegoś się chyba nauczyli? Zaczynają mówić o wspólnej polityce gospodarczej, niektórzy o euroobligacjach…
To prawda, kiedy wspólnota była już na krawędzi rozpadu, niektórzy politycy i niemal wszyscy pracownicy brukselskich think-tanków, urzędnicy i eksperci – zaczęli mówić o potrzebnych krokach, o wspólnym nadzorze bankowym, może o koordynacji polityki fiskalnej, ale to już w dłuższej perspektywie… Ale perfidny spektakl „obrony interesów narodowych” trwa nadal. Kryzys nastąpił, bo państwa narodowe konsekwentnie walczyły przeciwko europejskiej idei – a teraz ich liderzy, od Donalda Tuska, przez Davida Camerona aż po Angelę Merkel wracają z Brukseli do domu, stają przed swoim parlamentem i mówią obywatelom: obroniliśmy wasze pieniądze, odebraliśmy, co się nam należało.
Widzi pan szanse na zmianę?
Tak, ponieważ doszliśmy do krawędzi, do sytuacji, w której musimy w końcu odpowiedzieć sobie wprost – czy chcemy prawdziwej idei europejskiej, czy kończymy ten projekt. I sądzę – to może paradoksalna zaleta tego kryzysu – że nasi narodowi liderzy są zbyt słabi, żeby udźwignąć odpowiedzialność za zniweczenie procesu integracji.
Ale dziś spór nie toczy się tylko o to, czy ma być „mniej czy więcej” Europy. Państwa narodowe tracą moc nie tylko wobec Unii, ale także – a może przede wszystkim – wobec rynków, wobec przepływów kapitału. Czy zintegrowana Europa ma szansę przywrócić zaburzoną równowagę między demokracją a rynkiem?
Musimy najpierw rozważyć, jak w ogóle doszło do tak skrajnej nierównowagi sił. Znajdujemy się bowiem w historycznie nowej sytuacji, a precyzyjniej mówiąc – w „drugiej odsłonie” historycznie nowej sytuacji, analogicznej do tej, z którą mieliśmy do czynienia około roku 1900. Wówczas wolność handlu i globalizacja posunięte były tak daleko, że można mówić o zasadniczym podobieństwie do czasów dzisiejszych. Mało kto pamięta, że od wybrzeża Atlantyku aż po Bałtyk, od Nordkapu po Sycylię, można było podróżować bez paszportu, obowiązek wizowy wprowadzono dopiero w roku 1914! Dziś oczywiście jesteśmy na innym poziomie sił wytwórczych, ale znów, wytworzyła się zasadnicza nieodpowiedniość – istnieją państwa narodowe, ale wartość w gospodarce nie jest wytwarzana wewnątrz ich politycznych granic.
Problemem jest zatem nieprzystawalność instytucji?
Dużo więcej. Obecne elity, politycy ale także ich doradcy wciąż są kształceni według podejścia z okresu międzywojennego – zgodnie z którym ekonomika przedsiębiorstw i gospodarka narodowa to po prostu dwie odrębne dziedziny. Czy państwem należy zarządzać jak wielkim koncernem, a może to raczej instrument równoważenia różnych interesów społecznych? Obie szkoły się zwalczają, dziś przewagę ma ta pierwsza, druga – której przesłanką jest gospodarka narodowa – jest wyraźnie słabsza, ale obie się mylą. Państwo funkcjonuje przecież w szeregu powiązań, to zatem nie może być „koncern”, ewentualnie jego filia. A do tego nie może być po prostu usługodawcą, bo obywatele to nie klienci. Ja nie czuje się klientem policji. Zwolennicy myślenia o gospodarce narodowej jednak również się mylą, bo takowej już nie ma.
A politycy mają wybór: czy wysłuchać rady menadżera przedsiębiorstwa czy narodowego ekonomisty?
To tak, jakby z naprawą samochodu zgłaszać się do hodowcy koni – no bo przecież kiedyś jeździliśmy bryczkami. To jeden z powodów, dla których siła polityki ustępuje sile rozwijających się rynków. Drugi czynnik jest stosunkowo nowy, choć przewidział go już austriacki ekonomista Rudolf Hilferding w okresie międzywojennym – otóż ilość pieniądza rośnie nieporównanie szybciej od gospodarki wytwarzającej realne dobra. Ten pieniądz jest skrajnie mobilny, przepływa ponad granicami i politycy nic nie mogą na to poradzić. Jeśli spróbują coś zrobić – w imię interesu społeczeństwa zamieszkującego ich państwo narodowe – kapitał ucieknie gdzieś indziej. Więc wolą nie robić nic. Tylko Unia Europejska jako całość dysponuje siłą wystarczającą, żeby nałożyć na rynki finansowe stosowne regulacje, żadne państwo samo nie da rady.
Zwolennicy integracji, zwłaszcza ci z lewicy, mają zatem mocny argument.
Tak, ale niestety zachodzi tu pewne smutne zjawisko, którego doświadczyłem w wielu rozmowach. Otóż prawica może być nieskończenie prymitywna w swych poglądach, podsycać nastroje ksenofobiczne, głosić nienawiść do obcych i innych – ale dobrze rozumie, że prawdziwe działanie jest transnarodowe; prawica rozumie, jak działa kapitał i go naśladuje. A lewica, ze swoimi diagnozami i wyobrażeniami o sprawiedliwym świecie, zamyka się na świat w przekonaniu, że źródłem problemów jest przemijanie tego, co było – państwa narodowego. Kiedyś w jego ramach dawało się rynki kontrolować, więc należy owo państwo przywrócić, oto logika wielu dzisiejszych lewicowców. Mówią oni, że Unia Europejska jest neoliberalna, że zjednoczona Europa to Europa koncernów – i to ją właśnie zaczynają zwalczać.
Niektóre regulacje europejskie sprzyjają głównie wielkim koncernom.
Na miłość boską, niech mi ktoś pokaże, w jaki sposób Austria czy Polska same miałyby nie tyle nawet powstrzymać wielkie korporacje, co chociaż przyzwoicie uregulować ich działalność! Wspólna Europa przynajmniej potencjalnie ma na to szansę. A dziś prawica wspiera to neoliberalne skrzydło Unii, a lewica się z niej wycofuje – i w efekcie Unia skłania się właśnie ku neoliberalnej polityce, a państwa narodowe nic na to nie mogą poradzić.
Co robić zatem?
Lewica musi sobie uświadomić, że dzięki osłabieniu Unii Europejskiej z pewnością nie uda jej się ucywilizować wielkich koncernów w swych państwach. I musi sobie przypomnieć o swym klasycznym dziedzictwie – rozsądnego – internacjonalizmu. I o tym jeszcze, że próba budowy „socjalizmu w jednym kraju” zakończyła się straszną dyktaturą. Musi sobie uświadomić, że nawet jeśli Unia Europejska nie będzie kolejnym wcieleniem projektu, na końcu którego jest socjalizm, to z pewnością stanowi ona wielki postęp w kierunku transnarodowej demokracji. Postęp zarówno w stosunku do dawnych dyktatur, jak i ograniczonych demokracji narodowych, które przyniosły nam w końcu kryzys – może i lokalny, ale niemniej przez to traumatyczny.
Robert Menasse – austriacki powieściopisarz i eseista, ostatnio w Polsce ukazała się jego książka Demokracja nie musi być narodowa.
Projekt finansowany ze środków Parlamentu Europejskiego.
