Historia nie jest po stronie Kaczyńskiego i Orbana. Ale nie jest też po naszej – z rektorem Central European University (CEU) Michaelem Ignatieffem rozmawiają Leszek Jażdżewski, Veronika Pehe i Agnieszka Rosner.
Agnieszka Rosner (Res Publica Nowa): W trakcie wystąpienia w Fundacji Batorego mówił pan, że liberalizm istnieje po to, by bronić ludzi przed politycznymi kaprysami innych ludzi. Co w takim razie z nadzieją? Obserwujemy przecież wyjątkowo silną potrzebę politycznej nadziei.
Michael Ignatieff: Owszem, liberalizm ma bronić przed niebezpiecznymi politycznymi fantazjami. W tym znaczeniu byłby to pewien rodzaj „liberalizmu strachu”, którego celem jest ochrona przed najgorszym, rozumianym tu jako przemoc, wojna domowa czy tyrania. Jeżeli udaje się przed tym ustrzec, to już bardzo wiele.
Liberalizm zwraca mniejszą uwagę na nadzieję w wymiarze indywidualnym. Bo prywatnie chcę, aby moje dzieci były zdrowe, moja kariera się rozwijała, mam nadzieję, że jeżeli mi się poszczęści, to będę miał wnuki, nic złego nie stanie się mojej żonie, nie zachoruję. Lubię, gdy nadzieja jest konkretna, praktyczna. Nie sposób bez niej żyć.
I do szabli, i do szklanki, i do antysemityzmu, i do illiberalizmu
czytaj także
Ale chcę także żyć w społeczeństwie, które zapobiega nieszczęściom. W kraju gdzie istnieje poczucie, że polityka nie ma znaczenia, zapomina się o niej, bo nic dramatycznego nie może się wydarzyć. Liberalizm chce stworzyć wystarczająco stabilne struktury instytucjonalne, aby powstrzymać przemoc i tyranię. Tak, aby każdy rodzaj nadziei mógł się rozwijać – zarówno ten wspólnotowy, jak i indywidualny.
Wolność każdego z osobna jest bardzo różna, każdy chce w życiu osiągnąć coś innego. Więc chodzi o to, aby uzyskać ramy instytucjonalne dla realizacji indywidualnych nadziei i pragnień. A to nie jest popularne podejście. Konserwatyści go nie lubią, bo nie oddaje należytego hołdu tradycji i przeszłości. Socjaliści go nie lubią, bo nie ma w nim miejsca dla dążenia do kolektywnej przyszłości. Dlatego wydaje mi się, że liberalizm jest w tym względzie dosyć specyficzny. I nie ubolewam nad tym.
Veronika Pehe (A2larm, Krytyka Polityczna): W swojej najnowszej książce pt. The Ordinary Virtues: Moral Order in a Divided World pisze pan o prawach człowieka i języku prawa. Język ten jest nierozłącznie związany z liberalizmem, a jednak w trakcie pracy nad książką spotkał pan wiele osób, dla których jest on zwyczajnie niezrozumiały, a dla innych po prostu niewiele znaczy. Co z tego wynika?
Węgierski uniwersytet dołączył do „wrogów narodu”. Po co Orbanowi ta wojna?
czytaj także
Jestem gorliwym obrońcą praw konstytucyjnych w każdym kraju. Jeżeli zastanowić się, dlaczego w USA Trump jest mimo wszystko powstrzymywany, łatwo dostrzec, że istnieją tam silne hamulce w postaci konstytucji. Zdecydowanie bardziej sceptyczny jestem wobec tego, jak egzekwowane są prawa człowieka w skali globu, brakuje tu bowiem jakiegoś rodzaju pasa transmisyjnego umożliwiającego dystrybucję praw ponad granicami. To nie ruch międzynarodowych praw człowieka powstrzymuje Trumpa, ale amerykańska konstytucja.
Inną rzeczą, którą liberałowie muszą zrozumieć, jest to, że język prawa nie jest tożsamy z językiem etyki czy też językiem rozmaitych koncepcji dobra. Prawa jedynie tworzą strukturę, w ramach której pani, młoda kobieta, może być bezpieczna, mieć aspiracje, być traktowana na równi z każdą inną osobą. Gdybym panią skrzywdził, może mnie pani pozwać i wsadzić do więzienia.
Kolejną rzeczą, jaką odkryłem, pracując nad książką, jest to, że przyjmujemy globalizację za oczywistość i zakładamy, że moralna globalizacja idzie z nią w parze. Wydaje nam się, że prawa człowieka są uniwersalnie uznawane, są częścią naszych codziennych rozmów. Tymczasem podczas podróży do brazylijskich faweli czy do nielegalnych osiedli w Południowej Afryce przekonałem się, że gdy ludzie mają nazwać to, co ma dla nich znaczenie, to nie używają języka praw człowieka. Wszyscy biedacy, których spotkałem, mówią za to: „Moje życie ma znaczenie. Nie można mnie traktować jak śmiecia”. W tym sensie mamy do czynienia z postimperialnym światem. Żaden biały mężczyzna z klasy średniej nie uważa już, że urodziliśmy się z prawem do rządzenia. Tymczasem w 1945 roku, a w tamtej epoce, byłbym obywatelem brytyjskim, zapewne przekonanym, że jestem skazany na rządzenie. To wszystko się skończyło.
To jest właśnie ta rewolucja praw, a nie to, czy ludzie używają charakterystycznego dlań języka. Czują , że mają znaczenie jako jednostki. Rewolucja samostanowienia, dekolonizacja imperiów oznacza, że obywatele krajów w Afryce czy Azji, które były koloniami, myślą dziś: „mój kraj ma znaczenie”, a w konsekwencji: „ja mam znaczenie”. To olbrzymie zmiany! Z jednej strony mało kto używa języka międzynarodowych praw człowieka, bo jest to język ekspertów i ważniaków, ale z drugiej strony wszyscy ludzie, których spotkałem, mają poczucie przysługującej im moralnej wartości. To ogromnie istotne, szczególnie dla kobiet. Jeszcze 40 lat temu w wielu miejscach, które odwiedziłem, kobiety nie miałyby prawa ze mną rozmawiać.
Leszek Jażdżewski (Liberté): W jakim stopniu triumf liberalizmu i liberalnej demokracji w wymiarze światowym, szczególnie po roku 1989, wynikał z kontekstu polityczno-ekonomicznego? Czy społeczeństwo, w którym demokracja liberalna jest możliwa nie znika nam właśnie z oczu?
Tak – liberalizm, w który wierzę, tzn. coś w rodzaju liberalizmu społecznego dobrobytu, w którym zawierają się silne państwa, silne instytucje, silne wsparcie dla regulowanego przez państwo kapitalizmu, jest produktem pewnego okresu w historii, tj. powojennych lat 1945-1973. Po tym okresie zaczął się rozpadać, społeczeństwa stały się neoliberalne, a nierówności rosły. Liberalizm nie jest permanentny ani ahistoryczny, zmienia się.
Wielki, dziewiętnastowieczny rosyjski socjalista Alexander Hercen powiedział, że „historia nie ma libretta”. Bardzo często przywołuję te słowa. Liberał nie może myśleć, że historia to pieśń wolności. Pomysł, że demokracja liberalna zwyciężyła po 1989 roku jest niedorzeczny. Co się stało po 1989 roku? Niedługo po zaprowadzeniu demokracji w Jugosławii wybuchła wojna, w której zginęło 250 tys. ludzi i podczas której przeprowadzano czystki etniczne. Demokracja w Rosji szybko przemieniła się w kleptokrację. Wolność w Chinach skończyła się w ten sposób, że ludzie byli rozjeżdżani przez czołgi.
Należy pamiętać, co rzeczywiście się wydarzyło: demokracja jest coraz bardziej powszechna, ale w niektórych miejscach zrobiono krok w tył. Nie istnieje więc uniwersalnie działający model. Potrzebujemy pełniejszego zrozumienia historii i pokory wobec niej. Musimy się uwolnić szczególnie od dwóch mitów: z jednej strony od przekonania, że historia jest po naszej stronie, a z drugiej, że usadowiła się z naszymi politycznymi przeciwnikami. Historia nie jest po stronie Orbana, Kaczyńskiego, Putina czy Xi Jinpinga. Tak samo jak nie jest po naszej. Jest po niczyjej stronie. Historia zależy od tego, co sami robimy. Marks miał tutaj rację. To my tworzymy historię, ale nie tak, jak tego sobie życzymy. To pesymistyczny wniosek dla demokracji liberalnej, co dziś wydaje się być odwrotnością wcześniejszego przesadnego optymizmu. Zastąpiliśmy jeden mit historyczny innym. Zastąpiliśmy utopię dystopią, a przecież obie te opowieści są fałszywe.
czytaj także
Nie jestem wcale przesadnie pesymistyczny, choćby w polskim przypadku. Utyskiwanie, że jest już po wszystkim, jest dla mnie nie do zaakceptowania. Nie mówię, że to łatwe, wiem, że tak nie jest. Ale ta historia jeszcze się nie zamknęła. Tak naprawdę jeszcze się dobrze nie zaczęła! Nikt nie twierdzi, że transformacja jest łatwa. Przecież Polska została rozbita w pył przez nazistowską okupację, eksterminację, a niemal 50 lat reżimu komunistycznego pozostawiło okropną spuściznę.
Na ironię historii zakrawa więc fakt, że współcześni antykomuniści są bardziej bolszewiccy od ludzi, przeciwko którym występują. Orban w swoim podejściu do władzy jest bolszwikiem, co wcale nie przekreśla jego antykomunizmu! Dlaczego nas to dziwi? Wszyscy jesteśmy więźniami pewnych wyobrażeń. Ja jestem więźniem iluzji, w których wyrosłem w latach czterdziestych i pięćdziesiątych w pokojowej Kanadzie. Kaczyński i Orban zostali stworzeni przez zupełnie inny system. Należy więc dobrze rozumieć historię, ale nie zakładać, że prowadzi nas ona prosto do piekła. Nie wiemy tego! Ta nieokreśloność historii, fakt, że możemy ją kształtować, daje nam nadzieję.
„Jak oni wygaszają”. W dzisiejszym odcinku: Orban i zaorane sądy
czytaj także
VP: Mówi się, że dojdzie w końcu do umowy pomiędzy CEU i rządem węgierskim, co napawa nas nadzieją. Chciałabym się odwołać do pana doświadczenia w postępowaniu z nieliberalnym reżimem. Czego można się z tego procesu nauczyć?
Chociaż zrobiliśmy pewien postęp, na razie nie udało się osiągnąć ostatecznego porozumienia z węgierską stroną. Dopóki się to nie stanie, nie mogę powiedzieć, że wyszliśmy na prostą. Lekcje, które z tego wypływają, nie są skomplikowane. Jeżeli cenisz sobie wolność, musisz jej bronić. Musisz wstać, wyjść na ulicę razem z innymi i stać się częścią polityki. Musisz namówić innych ludzi, instytucje, aby byli razem z tobą. Należy mieć poczucie swojej własnej istotności.
Podczas walki o CEU poczułem, że bronimy najstarszych instytucji w Europie. Sorbona, Oksford, Bolonia – to miejsca, które mają po tysiąc lat. Nasz uniwersytet ma jedynie 26 lat, ale jesteśmy częścią czegoś, co jest jednym z największych osiągnięć Europy. To Europa stworzyła to, co określamy jako społeczność uczonych , tzn. samorządna grupa kobiet i mężczyzn, która sama tworzy swoje zasady. To przecież sedno demokracji. Kiedy sprzeciwiasz się małostkowym tyranom i awanturnikom, musisz stać o własnych nogach i pokazać swoją wartość. Tak samo jest w przypadku dziennikarstwa. Macie za sobą 250 lat tradycji niezależnego, europejskiego dziennikarstwa. Reprezentujecie sobą tę tradycję. Kiedy sędziowie zakładają swoje szaty, to nie chodzi im o zwykłe przebieranki, wyrażają w ten sposób tradycje swojej instytucji. Należy więc rozumieć te tradycje i ich bronić.
czytaj także
Duża część naszej wolności wywodzi się z naszej niezgody na działania zwyczajnych złodziei, którzy chcą zniszczyć tę instytucje. Jest wiele powodów, dla których ludzie decydują się walczyć, bronić wartości, ale duża część to po prostu gniew lub duma z instytucji, których jest się częścią. Jesteście dziennikarzami, to wspaniała profesja. Ma swoją godność, znaczenie. Jesteście częścią demokracji. Musicie czuć, że nie wolno z wami pogrywać. Ja to czułem podczas walki o CEU. Nie walczę dla siebie, walczę w imieniu całej tradycji. Jestem więc całkiem konserwatywny w tym względzie.
AR: Nadziei należy upatrywać w tradycji?
Nadzieja jest tradycją. Nieustannie odnawia wiarę w instytucje. Widzę nadzieję na przyszłość, która zależy od wiary w przeszłość. Naprawdę tak uważam.
Zawsze dziwi mnie, że liberałowie wstydzą się być patriotami. Nie rozumiem tego. Macie wiele powodów, aby być dumnymi z tego, że jesteście Polakami. Nigdy nie wolno zrzec się języka dumy na rzecz innych ruchów politycznych. To przecież też wasz kraj. Zostałem kiedyś politycznie pokonany przez człowieka, który lepiej potrafił odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy być Kanadyjczykiem. Taki jest sens politycznej walki, trzeba być otwartym i powiedzieć jasno: to jest również mój kraj.
czytaj także
**
Wspólny wywiad Krytyki Politycznej, Liberté i Res Publiki Nowej przeprowadzono 6 październiku 2017 roku w siedzibie Fundacji Batorego w Warszawie. Skróty: red. KP.
