Idee nie działają.
Same.
Ktoś musi stanąć za ideą.
Człowiek. Jeden lub wielu.

Idee pomagają wymyślić świat na nowo, kiedy trzeba to zrobić.
Ułatwiają zrozumienie, podtrzymują nadzieję, uwalniają od lęku.
Idee nie są odważne. Nie mają wyobraźni. Nie mają kolorów.
To człowiek, który stanął po stronie idei – jest bohaterem.

Zobaczył i pokazuje innym to, co niewidoczne.
Uwierzył, że utopia wypowiedziana dziś,
jutro może stać się barwną rzeczywistością.

Idee rodzą się z krytyki.
Powstają z myślenia.
A kiedy budzi się rozum, kończy się marazm.
Krytyczne myślenie napędza do działania.

Idee to słowa.
Które mają wartość i moc.
Nie chcemy ich tylko tworzyć ani bronić.
Zamierzamy je urzeczywistnić.

Dla Polski otwartej, zielonej i solidarnej.
Tworzonej wspólnie z wami.
Słowem i działaniem.

Przepisujemy idee na rzeczywistość.
Krytyka Polityczna

Świat

Tygiel lwowski [rozmowa z Olą Hnatiuk]

Nigdy nie będzie wspólnej opowieści Polaków i Ukraińców. Nie tylko na temat Wołynia.

Michał Sutowski: Po co pisać kolejną książkę o Lwowie? Czytając fora internetowe można odnieść wrażenie, że wszyscy o stosunkach polsko-ukraińsko-żydowskich wiedzą – przynajmniej w Polsce – wszystko. A w każdym razie mają wyrobione zdanie na ten temat.

Ola Hnatiuk: Akurat okres wojenny – dwie okupacje Lwowa, najpierw sowiecka, potem niemiecka – wcale nie są dobrze opisane, w każdym razie dużo gorzej niż międzywojnie czy wcześniej przełom XIX i XX wieku. Inna sprawa to narodowe skrzywienie perspektywy: większość badaczy polskich w ogóle nie sięga po źródła ukraińskie ani do prac ukraińskich historyków, już prędzej po prace anglojęzyczne. Z kolei badacze anglojęzyczni z rzadka jedynie sięgają po prace w językach słowiańskich, wydawcy wręcz ich do tego zniechęcają. Ukraińcy częściej znają stan polskich badań, co nie znaczy oczywiście, że przyjmują polski punkt widzenia. Czytamy się i słuchamy nawzajem rzadko, w efekcie czego nasze narracje pomijają inne narody, zwłaszcza poza przypisanymi im rolami: w tej polskiej Ukraińcy to naród kolaborantów, z niewielkimi tylko wyjątkami od reguły; narracja Żydów jest skoncentrowana na Holokauście – a Ukraińców bądź Polaków obsadza głównie w rolach negatywnych.

W Polsce hasłowe skojarzenia z wojennym Lwowem mamy trzy: to kolaboracja lewicowych pisarzy z władzą sowiecką, masowa kolaboracja Ukraińców z władzą sowiecką, a potem nazistami, wreszcie sowieckie represje Polaków prowadzone z pomocą Ukraińców i Żydów. Coś się nie zgadza?

To stereotypowe wyobrażenie. Na szczęście mamy prace polskich historyków, które pokazują niuanse tamtego czasu, jak np. Polacy we Lwowie 1939-1944. Życie codzienne Grzegorza Hryciuka. Krąg odbiorców historycznych monografii jest jednak ograniczony. Inteligent starszego pokolenia raczej czerpie wiedzę ze wspomnień Aleksandra Wata czy Karoliny Lanckorońskiej, choć nie dają one wyobrażenia o całym okresie okupacji, gdyż ich autorzy przebywali w okupowanym Lwowie tylko przez krótki okres. Najsilniej jednak stereotypy utrwaliła narracja wąsko narodowa, z prostymi podziałami i uogólniającymi etykietami. Uwypukla się w niej żydowską ulicę, co się cieszy z przybycia Armii Czerwonej czy Ukraińców, którzy kolaborują najpierw z jednymi, a potem z drugimi okupantami. Postawy niegodne przypisuje się „mętom”, czyli marginalnej i pozbawionej znaczenia grupie społecznej. Najradykalniejsi przypisują międzywojennej lewicy zdradę główną – ten sposób pisania upowszechnił Jacek Trznadel w książce pod krótkim, acz wymownym tytułem Kolaboranci.

No a nie było tych kolaborantów?

Oczywiście, że byli – tylko spróbujmy zachować równe standardy. Jeśli oceniamy tak lewicę, ale nie widzimy tego, co robią w początkowym okresie okupacji sowieckiej oenerowcy, czy ukraińscy nacjonaliści, to jest to klasyczny przypadek stosowania podwójnych standardów, popularnie zwany moralnością Kalego. Zbyt łatwo ferujemy wyroki, gdy rzecz dotyczy nie naszej grupy odniesienia. Przykładowo, działacze Ukraińskiego Centralnego Komitetu, organizacji pomocowej, uznawani są za kolaborantów. A tymczasem większość zajmowała się organizacją szkolnictwa czy pomocy socjalnej dla ludności ukraińskiej, oczywiście wszystko za zgodą niemieckich władz okupacyjnych. A co z działalnością polskiej Rady Głównej Opiekuńczej? Czy nie należałoby jej analizować wedle podobnych kryteriów? Podobnie z gazetami, ukazującymi się podczas okupacji czy też formami szkolnictwa wyższego. Udział Ukraińców oceniany jest jako kolaboracja, polski – jako usprawiedliwiony potrzebą ratowania substancji narodowej.

Do tego należy brać pod uwagę, że władze okupacyjne stosowały zasadę divide et impera, wygrywając przeciwko sobie różne grupy. Skutki odczuwamy do dziś: o przejawach solidarności, którym poświęciłam moją książkę, nie wiemy prawie nic, za to trwamy przy ocenach, wynikających z ról przypisanych przez okupantów.

Z zaskoczeniem przeczytałam w książce Tarika Cyrila Amara Paradoks ukraińskiego Lwowa, że Kost Pankiwskyj, przewodniczący Ukraińskiego Komitetu, był kolaborantem; jeżeli przyjąć taką logikę, to kolaborantami byli wszyscy pracujący w komitetach pomocowych.

Rozumiem, że granica „kolaboracji” bywa płynna, tzn. nie zawsze można wytyczyć moment, od którego zaczyna się zdrada.

Tym bardziej razi łatwość używania słów-pułapek, oskarżania o kolaborację czy zdradę państwa – szczególnie widoczna przy piętnowaniu jakiegoś „innego”, Żyda, Ukraińca czy po prostu człowieka innej opcji politycznej. Weźmy przykład: nikomu nie przyjdzie do głowy nazwać wybitnego matematyka Stefana Banacha kolaborantem, tak jak się nazywa się biochemika Jakuba Parnasa. Tymczasem obaj byli radnymi miejskimi sowieckiego Lwowa, obaj też dziekanami sowieckiej uczelni, obu też gazety sowieckie poświęcały sporo uwagi. Różnica polega na tym, że Parnas ewakuował się ze Lwowa w 1941 roku, bo gdyby został, podzieliłby los żydowskich mieszkańców Lwowa, Banach zaś pozostał. Po wojnie Parnas starał się o powrót – nie uzyskał zezwolenia. Banach w 1944 roku ponownie został dziekanem; zmarł zaledwie rok po „wyzwoleniu”. Chciałabym jasno się wyrazić: nie oceniam postawy Stefana Banacha. W swojej książce opowiadam o tym, jak wespół z kolegami udało mu się ocalić dziesiątki osób od sowieckiej deportacji. I o tym, jak w ostatnim roku życia opiekował się nim osobisty lekarz metropolity Szeptyckiego, Barwinski, później osądzony za kolaborację. Warto powstrzymać się od automatycznego przyprawiania ludziom kolaboracyjnej gęby i na konkretnych przykładach zastanawiać się, kto poprzez działanie w warunkach takich, jakie były, próbował „ratować co się da”, a kto – to według mnie rzadsze przypadki – dbał wyłącznie o własne przywileje.

Spór na ten temat toczy się przy różnych okazjach od jakichś dwustu lat…

I niech trwa dalej, tylko nie stosujmy różnych standardów dla swoich i obcych.

Pani chciałaby oddzielić ludzkie wybory i postawy od ich identyfikacji narodowej? Pokazać dylematy ludzi, a nie Polaków, Ukraińców czy Żydów? Może jednak trzeba jakoś uogólniać postawy różnych narodów, skoro – mocą decyzji okupanta – miały one różne warunki działania?

Nie uciekam zupełnie od uogólnień. Kiedy zaczynam snuć opowieść o jakiejś postaci, bo przecież Odwaga i strach opiera się na mikrohistorii, na historiach osobistych, to zaczynam właśnie od tej kwestii: czy to jest przypadek ukraiński, żydowski czy polski. To nie jest osnowa mojej opowieści, jest raczej obecna w tle, ale to oczywiste, że opisując zachowania i motywacje ludzi nie da się zupełnie od kategorii narodowych wyabstrahować – jeden i drugi okupant różnie określali warunki dla różnych grup. Wtedy łatwiej jest sobie radzić z ewentualnym oporem i np. zarządzać konfliktem między różnymi kategoriami okupowanych.

Okupanci określali”: czy to znaczy, że te poszczególne grupy narodowe zupełnie nie miały wpływu na to jak – jako zbiorowość – będą przez Sowietów i Niemców traktowane?

Na tym właśnie polega okupacja. Ale obok nagiej przemocy dobrym instrumentem zarządzania okupowanymi jest też manipulacja. Wiemy dziś na przykład, że w planach niemieckich nie było mowy o stworzeniu żadnego państwa ukraińskiego, ale grając taką – niewyrażoną wprost – perspektywą, można było do potężnego kija dołożyć jakąś mglistą marchewkę. Sugerować, że za pomoc okupantom kiedyś coś się uzyska…

Reinhard Heydrich polecał podwładnym zasadę „brać, ale nie kwitować”, tzn. niczego nie obiecywać, ale wykorzystywać instrumentalnie nadzieje czy aspiracje polityczne podbitych narodów.

Przypuszczam, że np. Alfred Bisanz, najwyższy urzędnik Generalnego Gubernatorstwa ds. ludności ukraińskiej, mniej czy bardziej świadomie podsycał takie nadzieje. Kłopot jednak w tym, że jak na razie nie udało się dotrzeć do dokumentów, które ukazywałyby ten mechanizm – taka gra na zwodzenie Ukraińców w kwestii szans utworzenia państwa pod kuratelą Niemiec musiałaby być prowadzona na bardzo poufnych zasadach. Nie mamy też wiarygodnych świadectw. Zeznania pojmanego w 1945 roku przez SMIERSZ, tzn. państwo w państwie NKWD, Bisanza traktowano jako instrument w walce z ukraińskim podziemiem, a potem go rozstrzelano, prawdopodobnie w roku 1950 w jednym z najcięższych więzień ZSRR we Włodzimierzu. Theodor Oberländer, oficer łącznikowy Abwehry przy niemiecko-ukraińskim batalionie „Nachtigall”, a potem zachodnioniemiecki polityk ds. wypędzonych, teoretycznie mógłby coś wiedzieć, ale on nie pozostawił na ten temat wspomnień…

Nikt nic na ten temat nie pisał po wojnie? I z czego wynika ten brak źródeł – Lwów tamtego czasu był przecież wielojęzycznym tyglem. Nawet jeśli nie zachowały się dokumenty, ludzie rozjechali się po całym świecie…

Wspomnienia to przeważnie próby usprawiedliwienia własnego wyboru. W przypadku ukraińskiej emigracji, trzeba pamiętać, że każdy, kogo by uznano za kolaboranta, podlegałby ekstradycji z USA czy Kanady. Z kolei w ZSRR pamiętniki wojenne, które można by uznać za wiarygodne świadectwo, to absolutna rzadkość. A relacje spisywane po latach, czyli już w niepodległej Ukrainie czy Polsce, należy czytać bardzo ostrożnie. Przy pisaniu książki postanowiłam oprzeć się było na tych dokumentach, które są najbliższe epoce: dziennikach spisywanych na bieżąco, korespondencji, notatkach, ewentualnie na świeżo spisywanych wspomnieniach, jak w przypadku Hugona Steinhausa. Także na najstraszniejszych ze źródeł, czyli materiałach śledczych – głównie zeznaniach, często wymuszanych przez NKWD torturami. Do nich trzeba oczywiście podchodzić najostrożniej i przyjąć założenie, że tylko dane personalne nie ulegają wątpliwości. Warto też porównać rękopisy różnych ego-dokumentów w porównaniu z ich publikacjami powojennymi – widać, jak intensywnie retuszowano różne rzeczy po to, by wpasować się w dominującą akurat narrację, wymazać rzeczy, które źle o kimś świadczą…

Czy z tych wszystkich dokumentów wyłania się jakkolwiek spójny obraz ludzkich postaw w czasie okupacji? Czy mikrohistorie układają się w jakąś narrację, żeby nie powiedzieć „prawdę o ludziach”? Albo chociaż „prawdę o wojennym Lwowie”?

Na pewno wynika z nich, że pochodzenie narodowe – w ogromnej większości przypadków – nie ma znaczenia dla ludzkich motywacji. Pomocy udziela się komuś nie dlatego, że jest on rodakiem czy współziomkiem, ale ponieważ tej pomocy potrzebuje. Donosi się z innych powodów, ale też nie „narodowych”, bo albo politycznych, albo z tzw. „niskich pobudek” czyli chęci wzbogacenia się, przejęcia majątku, itp. Prawda o wojennym Lwowie jest niezwykle złożona i trudno ją sprowadzić do jednego zdania, czy do jednej książki.

Odwaga i strach to historie lwowskiej inteligencji – na czele z profesorami tamtejszego Uniwersytetu, często intelektualistami światowego formatu. Do jakiego stopnia na podstawie obserwacji jednej warstwy społecznej, do tego mniejszościowej, można generalizować na temat ludzkich motywacji czy mechanizmów zachowań?

Zacznę od tego, na ile dobór źródeł przesądza o wydźwięku książki. W sytuacji totalitarnej opresji, kiedy każdy zapisany świstek papieru może być wykorzystany przeciwko tobie, mało kto decyduje się na prowadzenie dziennika. Dodajmy, kto w ogóle pisze takie rzeczy – przecież rzadko robi to dozorca czy nawet tramwajarz. To przede wszystkim inteligencja spisuje swe doznania i przemyślenia; w warunkach wojennych robi to zazwyczaj jej odważniejsza część. Nic dziwnego zatem, że moja książka opiera się o świadectwa inteligenckie. Krótko mówiąc: tak krawiec kraje, jak mu materii staje. A teraz druga kwestia: o tym, jak wygląda „ulica” lwowska, jednak troszeczkę wiemy, nie tylko z relacji inteligenckich. Poza tym inteligent niekoniecznie musi patrzeć na otoczenie z góry, jak na motłoch czy warstwę niższą. Wreszcie, ja obraz świata spod pióra np. Hugona Steinhausa dekonstruuję, czy mówiąc prościej, czytam krytycznie, a nie traktuję go jako obiektywny – najlepiej to widać, kiedy analizuję to, co Steinhaus pisze o biedocie żydowskiej, o Ukraińcach i kwestii języka ukraińskiego… To nie jest bezrefleksyjne, lustrzane przedstawienie świata, tylko materiał źródłowy, podobnie zresztą jak w przypadku jego polskich kolegów, którym przyjaźń ze Steinhausem nie przeszkadza głosić poglądów jawnie antysemickich. W innym miejscu z kolei, np. czytając wspomnienia Ułasa Samczuka dostrzegam, że ważniejsze od tego, co napisał, jest to, co przemilczał, itd. Reasumując: nie mam na to dowodów w postaci zapisów pamiętnikarskich, ale mogę przypuszczać, że proletariat miejski i wiejski zachowuje się według podobnych mechanizmów jak inteligencja…

To znaczy?

To znaczy, że podobnie jak u inteligentów zachowania związane z najwyższym stopniem ryzyka nie są normą. Naprawdę nie wszyscy związani byli z ruchem oporu. Nie wszyscy chrześcijanie szli za nauką ewangelii i udzielali pomocy potrzebującym. Trudno nam to zrozumieć z naszej perspektywy, tzn. ludzi, którzy nie doświadczyli nigdy tak strasznego zagrożenia i tak brutalnej presji. Na pewno jednak nie da się wyprowadzać tych motywacji z narodowości, klasy czy wykształcenia. Pisząc tę książkę miałam w głowie pytanie: jak to jest, że moja babka – młoda kobieta, która ma wykształcenie niepełne średnie, z maleńkim dzieckiem na głowie, wdowa, bez bliskiej rodziny i wsparcia w pobliżu – ukrywa całą rodzinę żydowską, z którą nie łączyły jej żadne szczególne więzi, to byli znajomi znajomego… Jaka jest motywacja jej gotowości niesienia pomocy? Dlaczego ona ryzykuje życie mojej mamy i własne, by uratować jakieś inne?

I dlaczego?

Sądzę, że to kwestia własnej godności i wierności wartościom – albo pozostanę człowiekiem, albo nie… Zarazem nie można z powodu tego, że ktoś inny tego nie czyni, czynić dziś zarzutu natury moralnej. Ja sama nie wiem, czy bym potrafiła się zdobyć na taki uczynek wiedząc, że ryzykuję wszystkim.

Sporo historyków i komentatorów zdaje się wiedzieć.

To nieuczciwe pod względem etycznym i poznawczym również. Wiadomo, jak się człowiek powinien zachować, ale wiadomo też, jak wielkie ryzyko się z tym wiąże. Czy ja mam moralne prawo ryzykować, że moje dziecko zginie za to, że ja komuś udzielę pomocy? Postawy moralizatorskie są tu niczym nie uzasadnione, obowiązuje za to przesłanie ewangeliczne: nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni; albo niech pierwszy rzuci kamień ten, kto jest bez winy. Ostatnio tych kamieni leci zdecydowanie za dużo.

Pani książka wychodzi niemal równocześnie po polsku i ukraińsku. Można napisać jedną książkę dla tak różnych czytelników?

Wiele wątków Odwagi i strachu, dla polskiego czytelnika oczywistych, jest zupełnie nieznanych Ukraińcom i odwrotnie – wspomnień i historii wdrukowanych w matrycę polskiej czy ukraińskiej narracji narodowej druga strona zwyczajnie nie zna.

Za to obie narracje pragną monopolu na Lwów – a ja chcę ten monopol rozbić. Z dotychczasowych reakcji wydaje mi się, że w pewnym stopniu się udało.

Często słyszę jednak zarzut: piszesz o takich pięknych postawach, o poświęceniu – a przecież częściej były donosy, małostkowość, oportunizm i nienawiść. Ja wtedy pytam: a czy wyjątki nie mają znaczenia? Czy nie mamy obowiązku pamiętać o nich? Czy nie jest nieuczciwością pomijanie takich postaw przy formułowaniu sądów ogólnych? A poza tym te wyjątki przeczą wszystkim czarno-białym konstrukcjom.

A czy nie mamy wystarczającego materiału, żeby przynajmniej dojść „jak naprawdę było”? Kto kogo mordował, kto komu pomagał, w jakich proporcjach?

Zależy, o czym mowa. Zbrodnia wołyńska czy sowiecka okupacja to różne kwestie, nie da się niczego uogólnić. Na przykładzie mordu profesorów lwowskich w czerwcu 1941 roku można pokazać, jak stosunkowo dobrze znane fakty można na różne sposoby interpretować. W książce opisuję kilka przyjętych wersji dotyczących odpowiedzialności za tę zbrodnię, : „sowiecką”, „nacjonalistyczną”, „hitlerowską” i kryminalno-grabieżczą”. I tylko jedną z nich można zupełnie wykluczyć, a pozostałe trzy mogą współistnieć, tzn. nie wykluczają się nawzajem. Na pewno więc to nie rzekoma współpraca z władzą sowiecką była motywacją dla mordu profesorów lwowskich przez Niemców. Z kolei twierdzenie, że Niemcom w tym mordzie pomogli ukraińscy nacjonaliści, podaję w wątpliwość, choć wersji tej nie można też całkowicie odrzucić. Inna sprawa, jak wiele zabiegów poczyniono w czasach ZSRR, żeby wersja o współudziale ukraińskich nacjonalistów w tej zbrodni stała się obowiązującą… W punkcie wyjścia, tzn. bezpośrednio po egzekucjach w lipcu 1941 roku uznawano, że tak jak w przypadku profesorów UJ i AGH, odpowiedzialni są wyłącznie Niemcy. W Krakowie nie było później żadnych wątpliwości w tej sprawie; we Lwowie po ponownym wkroczeniu Sowietów te wątpliwości się pojawiły… Wersja zakładająca pełną odpowiedzialność Niemców rozmyślnie likwidujących polską inteligencję – a więc ta najbardziej prawdopodobna – nie wyklucza motywów grabieżczych. Niejako „przy okazji” mogło chodzić o to, by majątek lwowskiej elity zagarnęła jakaś grupa hitlerowskich oficerów… Inny, nie mniej drażliwy problem, to pogromy we Lwowie w lipcu 1941 – zaraz po wycofaniu Armii Czerwonej, a potem na początku czwartego tygodnia okupacji. Zazwyczaj przyjmuje się, że dokonali ich nacjonaliści ukraińscy i „ukraińska ulica”, ale przecież Ukraińców było we Lwowie tylko 17 procent i z całą pewnością nie brali gremialnego udziału w pogromie.

Może Polacy pochowali się ze strachu przed nowym okupantem?

No właśnie… To ten sam mechanizm, gdy mówmy, że czegoś dokonały „szumowiny”: w Jedwabnem polscy sprawcy to „szumowiny”, we Lwowie dla Polaków rolę szumowin odgrywają Ukraińcy, z kolei Ukraińcy mówią, że ewentualnie jakiś margines…

A jak było „naprawdę”?

Całej prawdy nie dane nam poznać. Znamy jej część. Wiemy, że w pogromach uczestniczyli milicjanci ukraińscy, przy czym były to samoczynnie stworzone formacje, które jeszcze nie były podległe Niemcom. Pierwszy pogrom zaczął się po 30 czerwca, kiedy rząd Jarosława Stećki ogłosił – wbrew planom Niemców – odrodzenie państwa ukraińskiego, a skończył przed 5-7 lipca, kiedy członków tego rządu aresztowano. Z formalnego punktu widzenia pogrom miał miejsce w czasie, kiedy istniało, przynajmniej na papierze, to państwo „w międzyczasie”, a zatem jego przywódcy ponoszą zań odpowiedzialność. Inaczej jest, jeśli chodzi o tzw. „dni Petlury”, tzn. pogrom po 20 lipca 1941; zaczynając od bardzo krzywdzącego określenia, na odpowiedzialności kończąc.

Może liczono na to, że mordując Żydów, będzie można coś od Niemców uzyskać?

To żadne usprawiedliwienie, to tylko jedna z interpretacji, powiedziałabym, że nader prawdopodobna. Mamy dostęp do bardzo ograniczonych materiałów. Zresztą nawet pełny wgląd w prowadzone po wojnie dochodzenia – a te dokumenty znajdują się w Państwowym Archiwum Federacji Rosyjskiej – dałby nam wiedzę bardzo ułomną, bo materiały komisji ds. badania zbrodni nazistowskich, zorganizowanej od sierpnia 1944 roku przez władze sowieckie od razu były preparowane.

Fałszowano je od początku?

Preparowano wnioski pod gotową tezę o powszechnej kolaboracji ukraińskich nacjonalistów. Spisane wówczas zeznania ludzi są „autentyczne” tylko w tym sensie, że ludzie mówili to, co chcieli, co nie zawsze znaczy, że mówili prawdę. Pamiętajmy, że w pierwszych miesiącach po powrocie władzy sowieckiej do Lwowa NKWD podejrzewało wszystkich, co zostali na ziemiach okupowanych, tzn. całą ludność cywilną, o kolaborację. Krótko mówiąc: nasza wiedza jest wciąż ograniczona, a próby docieczenia „prawdy obiektywnej” są mocno ograniczone. Możliwe są jedynie pewne przybliżenia do prawdy i krytyka stereotypów – taką rolę po stronie ukraińskiej odegrało np. studium Johna Paula Himki pt. The Lviv Pogrom of 1941: The Germans, Ukrainian Nationalists and the Carnival Crowd, opublikowane w przekładzie na najbardziej poczytnym ukraińskim portalu historycznym. Artykuł wywołał wielkie poruszenie, nieporównywalne oczywiście z polską debatą wokół Sąsiadów Grossa, ale jednak jest to jakiś początek rewizji dotychczas przyjętego sposobu myślenia na ten temat.

A czy generalnie te opowieści – polską i ukraińską – da się kiedyś uzgodnić? Czy jedni i drudzy mogą je tak zrewidować, żeby uzyskać wspólny pogląd np. na Wołyń?

Nigdy nie będzie wspólnej opowieści Polaków i Ukraińców. Nie tylko na temat Wołynia, ale też okupacji i całego mnóstwa innych wydarzeń historycznych. Po prostu dlatego, że naród to wspólnota wyobrażona, która istnieje w odniesieniu do pewnej narracji. Jeśli przyjmiemy narrację cudzą, to przestaniemy być osobnym narodem.

A znajdziemy takie opowieści, żeby dało się z nimi obok siebie żyć?

Przecież żyjemy obok siebie, a nasze stosunki są chyba najlepsze w dziejach. Po to jednak, by nastąpiło pojednanie na poziomie głębszym niż deklaratywny, trzeba się przynajmniej usłyszeć, czyli nie tylko poznać argumenty drugiej strony, ale spróbować „wejść w cudze buty”. Już samo to nie jest takie proste, a przecież „słyszeć” nie znaczy jeszcze „rozumieć”, nie wspominając o odczuwaniu wzajemnej empatii… Nie chodzi o empatię wobec sprawców zbrodni. Chodzi o dialog historyków, czyli o zrozumienie argumentów drugiej strony. Tej gotowości wciąż brakuje. Sprawy nie ułatwia wyraźna asymetria obydwu historii narodowych…

Bo czyichś ofiar było jednak więcej?

Nie tylko w tym rzecz, choć wiadomo, że na Wołyniu, a potem w Galicji Wschodniej do 1945 roku zginęło wielokrotnie więcej Polaków niż Ukraińców. Chodzi też o ekonomię uwagi, tzn. na ile nas ktoś obchodzi, kto jest postrzegany jako silniejszy, a kto słabszy. W ułożeniu się ze sobą wyjątkowo przeszkadza megalomania narodowa Polaków i Ukraińców, choć objawia się w różnych formach. Np. po polskiej stronie to może być resentyment i nienawiść, ale także np. pozorna życzliwość, a w rzeczywistości paternalizm – kiedy mówi się, że Ukraińcy to jeszcze nie naród, że dostali tę niepodległość przez przypadek, a poza tym nie mają innych bohaterów niż Bandera, więc nie należy się dziwić, że czczą UPA…

To dość powszechna reguła, że narody skupione na własnej martyrologii nie są zainteresowane innymi narodami, a już na pewno ich cierpieniem i krzywdami – w tym sensie ani Polacy, ani Ukraińcy nie wyróżniają się szczególnie.

Jesteśmy więc siebie warci?

Polska i Polacy są na szczytach rankingów sympatii Ukraińców wobec innych narodów, a Ukraińcy w Polsce sytuują się bardzo nisko. To powinno dawać do myślenia. Niemniej jednak i Ukraińcy, i Polacy mają wiele do odrobienia, jeśli chodzi o stosunek do własnej historii. Bynajmniej nie jesteśmy na początku drogi do pojednania, ale też obie strony powinny być świadome wyzwań, jakie są jeszcze przed nami. Nie sposób im sprostać, jeśli dialog zagłuszać będą wzajemne pretensje.

***

Ola Hnatiukukrainistka, absolwentka Uniwersytetu Warszawskiego, doktor habilitowany nauk humanistycznych. Profesor nadzwyczajna w Instytucie Slawistyki PAN, profesor nadzwyczajna w Studium Europy Wschodniej Wydziału Orientalistyki Uniwersytetu Warszawskiego, tłumaczka i popularyzatorka literatury ukraińskiej w Polsce. Kilka miesięcy temu ukazała się jej książka Odwaga i strach.

**Dziennik Opinii nr 140/2016 (1290)

 Zakonnice-Odchodza-po-Cichu-Marta-Abramowicz

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.