Czy Rosję martwi to, że Polska przykłada się do paraliżowania Unii Europejskiej? Nie bardzo.
Sławomir Sierakowski: Od jakiegoś czasu rozwija się nowa dziedzina wiedzy podobna do sowietologii, czyli putinologia. Największe umysły politologii – Ivan Krastev, Joseph Nye, Adam Michnik – próbują rozgryźć jego osobowość i w ten sposób przewidzieć, co zrobi Rosja. Kim według pana jest Putin?
Fiodor Łukianow: Żyjemy w tak nieprzewidywalnych i chaotycznych czasach, że osobowość liderów odgrywa ważniejszą niż zwykle rolę. Przywódcy operują w znacznie chaotyczniejszej niż wcześniej rzeczywistości. Mają więc na nią większy wpływ. Putin to jest jeden przykład, ale równie dobrym jest Barack Obama. Jeśli chcesz zrozumieć politykę USA, skoncentruj się na zrozumieniu samego Obamy.
To ciekawe, bo akurat Obamie zarzuca się, że zrobił znacznie mniej niż się po nim spodziewano. A wyjaśnia się to tym, że nie mógł ze względu na okoliczności, a nie, że nie chciał.
Myślę, że Obama działał tak, jak sobie założył. Oczywiście blokowały go też okoliczności, najpierw kryzys gospodarczy, później Kongres itd. Ale prawda jest taka, że to, w jakim stopniu bierzesz pod uwagę okoliczności, jest też decyzją polityczną i mówi wiele o osobowości polityka.
Czy Putin jest typowym przywódcą rosyjskim i kolejnym kontynuatorem linii Piotra Wielkiego, czyli „despotycznej modernizacji”? Czy też przeciwnie, jest postmodernistycznym liderem, bez konkretnej ideologii?
Z pewnością nie da się porównać Putina do Piotra Wielkiego czy Stalina. Żeby nazwać jego politykę „despotyczną modernizacją” potrzeba by modernizacji, a tego nie ma. Nie ma też mowy o despotyzmie w Rosji. Obecne czasy to najbardziej liberalna epoka w naszej historii. Nie powiedziałbym więc, że Putin jest typowym rosyjskim władcą. Natomiast powiedziałbym, że Putin jest typowym Rosjaninem. I to jest kluczowe. Putin jest bardzo reprezentatywnym produktem rosyjskiego społeczeństwa. Większość Rosjan uważa Putina za „jednego z nas”. Owszem, jest jednocześnie imperatorem, usytuowanym niewyobrażalnie daleko od zwykłego człowieka, ale tu chodzi o to, jak jest postrzegany, a nie o to, kim jest. Rosjanie nie patrzą na niego, jak na naczelnika państwa, ale jako na kogoś, kogo zwykły Rosjanin rozumie.
To jaki jest typowy Rosjanin?
Podam panu przykład. Jest rok 2015, słynna konferencja w Wałdaju. Ktoś zadaje Putinowi pytanie, czy nie boi się takich samych ofiar i konsekwencji zaangażowania w Syrii czy na Ukrainie, jakie spotkały ZSRR w Afganistanie? Putin odpowiada: ulica mnie nauczyła prostej zasady: jeśli walka jest nie do uniknięcia, uderz pierwszy. To jest dokładnie to, co typowy Rosjanin uważa za prawidłowe zachowanie człowieka.
I która walka jest nieunikniona dziś?
W tamtym kontekście chodziło o walkę z terrorystami. O to, że terroryzm trzeba zwalczać na miejscu, gdzie żyją terroryści zanim przyjdą do nas. W ten sposób Putin uzasadniał zaangażowanie Rosji w Syrii.
Czy Putin nie ma paranoi? Wojna Rosji z rebaliantami walczącymi przeciwko Asadowi albo z ISIS nie była nieunikniona. Dopiero teraz jest, od kiedy sami tam weszliście.
Nie wiem, czy Putin ma paranoję, ale bez wątpienia uważa zewnętrzne otoczenie Rosji za źródło potencjalnego zagrożenia. Dlatego nie uważam, że kieruje się w polityce zagranicznej jakimś planem. Nie jest jakimś wybitnym strategiem, jak sądzą niektórzy, ale nie dlatego, że jest na to za głupi. Putin uważa, że żaden plan nie jest mu potrzebny, bo plany nie mają sensu w tak nieprzewidywalnej rzeczywistości, jak obecna. Wymyślisz dziś strategię, to jutro będzie już nieaktualna. Jedyne, co się liczy, to możliwość natychmiastowego zareagowania na każdą zmianę i umiejętność wykorzystania każdej nadarzającej się okazji.
Ale tylko w wymiarze militarnym?
Nie tylko, ale to jest ważny wymiar dla Rosji.
Przecież jesteście mocarstwem nuklearnym. Czego się boicie?
To jest bardzo dobre pytanie. I kluczowa kwestia dla zrozumienia współczesnej Rosji. Tak, choć Rosja jest mocarstwem atomowym, czuje się zagrożona. Że zostanie zaatakowana z zaskoczenia.
Naprawdę? Tu nie chodzi o jakieś godnościowe sprawy? A właściwie o to, żeby to inni się was bali.
Rosja doświadczyła upadku państwa w 1991 roku, musiała opuścić swoje geostrategiczne pozycje. Przez ten czas patrzyła na ekspansję jej dotychczasowych wrogów. To wywołało poczucie oblężenia. Wydawało się, że chroni nas tylko i wyłącznie broń nuklearna.
Jaką misję ma Putin, w co chce przekształcić Rosję?
Putin nie jest politykiem z krwi i kości. Jelcyn był kimś takim. Miał obsesję władzy, dążył do niej za wszelką cenę, wiedział, jak to robić. Poddał się dopiero, gdy był ruiną człowieka sztucznie podtrzymywaną przy życiu. Wtedy pojawił się Putin, wciągnięty na stanowisko premiera i nikt w Rosji go nie znał poza wąską elitą władzy. Później on się oczywiście wiele nauczył i pewnie nawet polubił to, co wiąże się z byciem politykiem.
Zachodni politycy i nie tylko oni bywają zafascynowani Putinem jako przykładem polityka, który wie, czego chce i postępuje stanowczo.
Ta fascynacja więcej ma wspólnego z demonizacją Putina. To jest rewers głębokiej niepewności, która trawi dziś polityków zachodnich i zachodnie społeczeństwa.
Postrzeganie Putina jest funkcją kryzysu polityczności na Zachodzie.
Niektórzy eksperci głównej motywacji Putina upatrują w osobistej chciwości. W Polsce właśnie ukazała się gruba książka [Krystyny Kurczab-Redlich], która jest de facto zapisem księgowym kolejnych łapówek i kradzieży majątku państwowego, za które odpowiedzialny jest Putin lub jego ludzie z petersburskiego KGB. Czy to może być główny powód jego funkcjonowania w polityce?
To bzdury. Owszem, na pewnym etapie kariery, w latach 90., Putinowi z pewnością chodziło o zgromadzenie jak największego majątku nielegalnymi metodami. Ale to był standard w Rosji. Tak ten kraj był zarządzany na każdym szczeblu. Ważne, żeby zrozumieć, jaki naprawdę wpływ na Putina miało to zjawisko.
Rosję lat 90. Putin postrzega jak totalne upokorzenie.
Oczywiście on się wtedy nauczył polityki i nabył takich umiejętności, jakie wówczas były potrzebne. Gdy dostał władzę, zaczął przekształcać ten system. Dalej mamy ustrój oligarchiczny, ale teraz oligarchowie są podporządkowani państwu. Ten system jest nieefektywny gospodarczo, ale w Rosji zawsze tak było. Tu zawsze państwo miało być głównym rozgrywającym w gospodarce. Oligarchowie nie myślą na co dzień o tym, co tu jeszcze ukraść. Większość z nich ma nawet poczucie pewnej misji – budowania nowej Rosji.
Abramowicz ma poczucie misji?
Abramowicz to poprzednia epoka. Ja mówię o tych, którzy wywodzą się ze środowiska Putina, czyli z KGB i z Petersburga.
Na przykład?
Na przykład Władimir Jakunin [do 2015 roku prezes Rosyjskich Kolei Żelaznych, objęty sankcjami po aneksji Krymu], Arkady Rotenberg [właściciel koncernu SMG budującego rurociągi gazowe i naftowe; również objęty sankcjami], Igor Sieczin (prezydent Rosnieftu, objęty sankcjami], Giennadij Timczenko [właściciel Volga Group; objęty sankcjami] i inni. W tym jest pewna filozofia. Tu chodzi o to, żeby Rosja poszła drogą Korei Południowej albo Japonii sprzed 40 czy 50 lat, gdzie rozwój gospodarczy opierał się o kontrolowane przez państwo korporacje. Ta iluzja jest głęboko zakorzeniona w tutejszych debatach intelektualnych. To, w połączeniu ze specyficznym, nabytym w KGB doświadczeniem życiowym ludzi wokół Putina, tworzy interesujący fenomen.
Ale chyba w tych dniach obserwujemy jego zmierzch. Putin zaczął pozbywać się ludzi ze swojego najbliższego toczenia. Jakunin, o którym pan wspomniał, nie kieruje już Rosyjskimi Kolejami. Kilka dni temu do dymisji podał się Siergiej Iwanow, najbliższy współpracownik Putina, szef jego kancelarii, czyli de facto najważniejszego urzędu w państwie. Niedawno stanowisko stracił Andriej Bielaninow, szef służby celnej.
Putin przeprowadza zmianę generacyjną.
Co to za zmiana generacyjna, gdy na zwalniane stanowiska, w tym także trzech gubernatorów, Putin powołuje swoich ochroniarzy?
No wie pan, akurat w tym kraju przejście z pozycji ochroniarza przywódcy na stanowisko gubernatora, to nie jest raczej awans. Wydaje mi się, że Putin chce zorganizować wokół siebie nową elitę władzy. Każda jego kadencja jako przywódcy wyglądała inaczej i teraz będziemy mieli także do czynienia z jakimś nowym rozdziałem.
Ale Siergiej Iwanow, generał KGB, as wywiadu, ma być teraz przedstawicielem prezydenta do spraw przyrody, ekologii i transportu. To przecież wygląda jak upokorzenie.
Pan nie powinien zapominać, że w tym środowisku obowiązuje specyficzna lojalność, wywodząca się ze służb. Iwanow nie jest już taki młody. Nie należy też wykluczać, że zaraz wypłynie na jakimś innym wysokim stanowisku.
To jakie to jest dziś pięć najważniejszych postaci w rosyjskiej elicie władzy?
W Rosji nie potrzeba liczyć do pięciu. Ważna postać jest jedna.
Joseph Nye uważa, że długofalowo Rosja zmierza ku upadkowi, ale po drodze będzie stanowić zagrożenie dla Zachodu. Zgadza się pan z tą diagnozą?
Zgadzam się, że Rosja zmierza ku klęsce. Tylko kto dziś na świecie zmierza do sukcesu?
W Rosji obecnie dochodzi do epokowej zmiany. Dotąd Rosja skoncentrowana była na Europie i to się właśnie zmienia. Do kryzysu na Ukrainie ambicją Rosji było stanie się czymś na kształt rozszerzonego Zachodu. Choć najbardziej wprost było to wyrażane w latach 90., to kierunek ten został utrzymany także przez Putina. Przekaz był taki: Chcemy być Europą. Nie uczcie nas, jak być Europą. Zrobimy to po swojemu. Ale chcemy być tak, jak wy, częścią Zachodu.
Cała nowożytna historia Rosji to spór słowianofilów i okcydentalistów…
Kompletnie bezsensowny. I nagle został rozstrzygnięty po upadku ZSRR. Całkowicie zwyciężyli okcydentaliści.
Aleksander Kwaśniewski podczas wykładu w Kijowie powiedział, że przyjdzie taki dzień, że Rosja będzie częścią Unii Europejskiej.
Kryzys, w jaki wpadła Unia Europejska, spowodował, że przestała być ona ikoną dla Rosji. Europa nie jest już atrakcyjna. Teraz jest tu postrzegana czysto instrumentalnie. A także jako nieprzyjaciel Rosji.
To gdzie teraz Rosja zamierza skierować swoją uwagę? W stronę Chin? Azji Środkowej?
Azja Środkowa to żart. Chodzi o daleki Wschód, region Pacyfiku.
Jeśli Unia jest słaba, to tym bardziej może być atrakcyjna dla Rosji, bo można ją rozgrywać. Po drugiej stronie są coraz silniejsze Chiny. Najlepiej to było widać przy okazji kontraktu energetycznego, jaki Rosja podpisała z Chinami, godząc się na ogromne ustępstwa. Chiny nie wyglądają na wielką szansę dla Rosji.
To prawda. Chiny nie są żadną okazją dla Rosji. I po chwilowej euforii po podpisaniu tej umowy, wszyscy się zorientowali, jak wygląda proporcja sił między Rosją i Chinami. Ale mi nie chodzi o wybór kierunku. Chodzi mi o to, że Rosja nie chce się już oglądać na nikogo. Jest tak dużym i istotnym krajem, że nie powinna stać w kolejce do Unii Europejskiej albo być petentem u nikogo innego.
Zawsze istnieje jeszcze taka możliwość, żeby stać się normalnym, przewidywalnym i pokojowo nastawionym partnerem dla Unii Europejskiej ku obopólnej korzyści.
Teoretycznie tak. Ale Rosja nie może zaakceptować sytuacji braku partnerstwa między Unią i Rosją.
Stosunki popsuły się dopiero po inwazji na Ukrainę. Wcześniej Unia gotowa była akceptować niemal wszystko, w tym demontaż rosyjskiej demokracji.
Szybko się okazało, że sama Unia ma poważne problemy z demokracją, co widać najlepiej w Polsce czy na Węgrzech. Brak partnerstwa dotyczy takich spraw, jak standardy w gospodarce. To są na przykład techniczne sprawy. Rosja ciągle musi się dostosowywać do unijnych kryteriów tego, jak się składa samochody, jakie są przepisy w ruchu lotniczym itd.
No ale co w tym zaskakującego? Jeśli chcecie sprzedawać coś na rynku europejskim albo korzystać z europejskiej przestrzeni powietrznej, to dostosowanie się do tutejszych standardów nie jest jeszcze zamachem na waszą godność.
Ale podstawowy koncept, na którym opiera się Unia Europejska i cały Zachód, to kreowanie standardów a następnie eksportowanie ich do reszty świata. Rosja już ich importować nie chce.
Co Putin zamierza zrobić na Ukrainie?
W pierwszym etapie, czyli do zajęcia Krymu, miał plan. A później już nie. Upadek Janukowycza był tak wielką prestiżową porażką Rosji, największą od czasu upadku ZSRR, że Putin musiał zareagować. Powodem nie była oczywiście sytuacja Rosjan czy języka rosyjskiego. Właściwym powodem była realna obawa, że nowe władze na Ukrainie wcześniej czy później wyrzucą nas i naszą flotę czarnomorską z Sewastopola. A na to żaden przywódca rosyjski nie mógłby sobie pozwolić. Kwestia Krymu jest niedyskutowalna w tym kraju. Cała reszta jest do negocjacji. Według mnie Rosja będzie chciała teraz wdrożyć w życie postanowienia z Mińska, czyli wycofać się z Donbasu na jakichś warunkach, które pozwolą jej wyjść z twarzą.
No ale właśnie Putin zapowiedział, że nie zamierza wziąć udziału w zaplanowanej rundzie rozmów o sytuacji na Ukrainie w formacie normandzkim, czyli w składzie: Rosja, Ukraina, Niemcy i Francja.
Ale nie mógł tego zrobić, po ostatniej ukraińskiej prowokacji na Krymie i ofiarach śmiertelnych po stronie Rosji.
Prowokacji, w którą wierzą tylko Rosjanie. Ofiary po stronie Ukrainy padają ciągle po stronie Ukrainy w Donbasie.
Ale to jest Donbas i militarny konflikt. W sprawie tego, co wydarzyło się na Krymie prawda leży gdzieś pośrodku między ukraińską i rosyjską wersją wydarzeń. Może misja tych ludzi, których złapali Rosjanie na Krymie nie była inspirowana przez władze Ukrainy, ale bez wątpienia do jakiejś prowokacyjnej inicjatywy po stronie ukraińskiej doszło.
Po wycofaniu się z Donbasu, Rosja pogodzi się z suwerennością Ukrainy?
Co pan rozumie przez suwerenność?
To Rosja jest specjalistką od „suwerennej demokracji”. Najkrócej mówiąc przez suwerenność rozumiem to, że Ukraina sama będzie decydować o swojej polityce wewnętrznej i zagranicznej.
Czy pan uważa, że Ukraina jest niezależna od Zachodu?
Tak uważam. Ukraina stara się o pomoc Zachodu, ale to nie znaczy, ze ktoś jej z Zachodu narzuca politykę, jaką ma się kierować.
Jak na suwerenny kraj, wyjątkowo dużo tam zagranicznych polityków i doradców.
Rzeczywiście dużo, ale Leszka Balcerowicza i innych zaprosili sami Ukraińcy.
Kto go zaprosił? Ukraińskie społeczeństwo? Zaprosił go Jaceniuk.
Demokratycznie wybrany przez Ukraińców.
Ale opuszczał swój urząd mając w sondażach poparcie 3%.
W demokracji polityków wybiera się w wyborach, a nie w sondażach.
Jeśli mamy rozmawiać poważnie, to nie zakładajmy, że Ukraina jest państwem, które jest zdolne samo decydować o sobie.
Idźmy dalej. Jak w Moskwie odebrano zmianę władzy w Polsce i zwycięstwo Jarosława Kaczyńskiego?
Dobre pytanie. Myślę, że to nikogo tu nie obchodzi.
Domyślam się, że to nie jest pierwszy problem Rosji. Ale w większym od naszego pałacu kultury, jednym z siedmiu waszych pałaców kultury, znajduje się ministerstwo spraw zagranicznych i tam przynajmniej jeden pokój z tysiąca poświęcony jest Polsce. Jaka popłynęła stamtąd relacja?
Największy problem z tym mają właśnie biurokraci, bo wiedzą, że teraz nawet najdrobniejszych spraw nie będą mogli załatwić z polską stroną. Dobrym przykładem jest zawieszenie małego ruchu granicznego na granicy między Polską a Kaliningradem.
Natomiast sama zmiana polityczna w Polsce o tyle nie robi na nas wielkiego wrażenia, że w Moskwie panuje jasność, co do tego, że każdy polski rząd będzie nieprzyjaźnie nastawiony do Moskwy.
Oczywiście fakt, że Polska przykłada się do paraliżowania Unii Europejskiej raczej rosyjskich polityków nie martwi. Ale okazało się, że robią to dziś nawet najważniejsze państwa w Unii. Dość wspomnieć Brexit. Eksperci tu od prawa do lewa zgadzają się, że Unia zmierza ku całkowitemu paraliżowi instytucjonalnemu. Dotyczy to zarówno relacji między państwami, jak i relacji wewnątrz państw, między społeczeństwami i politykami. To między innymi dlatego Putin jest tak popularny na Zachodzie.
Niemal cała skrajna prawica w Unii jest prokremlowska. Jeśli zacznie zwyciężać w wyborach, jakich konsekwencji się pan spodziewa?
Problem Unii polega na tym, że nawet, jeśli populiści nie będą zwyciężać w wyborach, to politycy będą zmuszeni realizować program partii populistycznych.
Tak jak Cameron zrealizował plan Nigela Faraga doprowadzając do wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. A czy wierzy pan w zwycięstwo Donalda Trumpa w USA?
Nie. Ale muszę przyznać, że nie wierzyłem też w Brexit. Natomiast zgadzam się z tymi, którzy uważają, że mamy do czynienia z paradygmatyczną zmianą w polityce. Pana pewnie martwi to, co Trump powiedział w wywiadzie w „New York Timesie” na pytanie, czy USA pomogą Estonii, gdyby została zaatakowana. Ale czy nie powiedział właściwie tego samego, co mówili przywódcy USA już przed nim? To, że Ameryka płaci za bezpieczeństwo Europy krytykował także Obama. Myślę, że zwykli Amerykanie też tego nie rozumieją. Wcześniej aktywizm w polityce zagranicznej i interwencjach wojskowych przywódców amerykańskich obywatele tolerowali. Wszystko wskazuje na to, że to się skończyło, niezależnie od tego, czy Trump wygra czy nie. Hilary Clinton także będzie musiała wycofać się częściowo z zaangażowania na rzecz bezpieczeństwa Europy.
Mówi to pan chwilę po tym, jak na szczycie NATO zdecydowano właśnie o rotacyjnej obecności niewielkich wprawdzie sił amerykańskich, ale jednak. A czy Rosja w ogóle wierzy, że ktoś broniłby Estonii, albo Polski, gdyby została zaatakowana przez zielone ludziki mówiące po rosyjsku?
Tak, wierzę. W Rosji ludzie traktują NATO bardzo poważnie. Tu nie ma wątpliwości wobec artykułu 5 Paktu Północnoatlantyckiego, który zobowiązuje sojuszników do wzajemnej obrony.
Zdaje się, że Rosja traktuje NATO bardziej poważnie niż NATO samo siebie.
Dokładnie tak. Ponieważ, jak już stwierdziliśmy, w Rosji nie brakuje ludzi z paranoją, istnieje tu obawa, że nie tylko NATO będzie interweniować w przypadku ataku na Estonię czy Łotwę, ale że Zachód sam sprowokuje tam wojnę z Rosją.
Putin myśli tak samo?
Nie. Natomiast jest przekonany o skuteczności art. 5.
W Polsce wciąż istotny jest temat katastrofy w Smoleńsku. Czy Rosja świadomie nie oddaje nam wraku, żeby antagonizować elity polityczne w Polsce?
Mówiłem kilku oficjelom rosyjskim, że eleganckim posunięciem byłoby zwrócenie teraz wraku Polsce. Właśnie temu rządowi, a nie poprzedniemu [śmiech]. Ale do tego nie dojdzie. Powód jest prosty. Ten rząd następnego dnia ogłosiłby, że w wyniku specjalnego śledztwa naukowo dowiedziono ponad wszelką wątpliwość, że mamy do czynienia z zamachem.
Do tego akurat nie potrzeba wraku.
No fakt.
***
Fiodor Łukianow jest redaktorem naczelnym pisma „Russia in Global Affairs”, przewodniczącym Prezydium Rady ds. Polityki Zagranicznej i Obronnej. Jest także dyrektorem programowym konferencji wałdajskiej, najważniejszego cyklicznego wydarzenia, podczas którego Władymir Putin i inni politycy rosyjscy spotykają się z intelektualistami z Rosji i zagranicy.
**Dziennik Opinii nr 232/2016 (1432)
