„Siłowiki” i „polittechnolodzy” grają o wpływ na Putina.
Michał Sutowski: Na temat zabójstwa Borysa Niemcowa krąży mnóstwo wersji – od całkiem realistycznych po najbardziej szalone teorie spiskowe. Odpowiedzialni za zamach mieli być separatyści z Doniecka – żeby zmusić Putina do zaostrzenia kursu na Ukrainie; sam Putin – żeby zapobiec publikacji spodziewanego raportu o rosyjskim uwikłaniu w wojnę w Donbasie; ludzie służb, żeby zastraszyć liberałów z opozycji, wreszcie czeczeńscy radykałowie-islamiści – bo Niemcow solidaryzował się z „Charlie Hebdo”… Kto według pana zabił Niemcowa? I po co?
Ilja Ponomariow: Możemy tu mieć do czynienia z dość wyrafinowaną intrygą. Nie sądzę, żeby chodziło o spodziewaną publikację raportu. Pamiętajmy, że w odróżnieniu na przykład od Aleksieja Nawalnego Niemcow nie prowadził śledztw antykorupcyjnych, tylko zbierał dostępne dane. Trudno było spodziewać się czegoś nowego po materiałach na temat uwikłania Rosji w Donbasie.
Moim zdaniem na 90 procent była to egzekucja dokonana przez tajne służby, zapewne wywiad wojskowy GRU.
Obecnie toczy się w Rosji debata: czy złapani Czeczeńcy działali sami czy na zlecenie służb, a może na zlecenie Kadyrowa… Tę ostatnią wersję sugerują media sprzyjające Kremlowi. Sam Kadyrow publicznie poparł zabójców mówiąc, że co prawda zabijać nie wolno, ale że sprawcy to prawdziwi patrioci Rosji, bohaterowie i ludzie przyzwoici. Dzień po tym, jak aresztowano domniemanych zamachowców, Kadyrow opublikował swoją apologię na Instagramie, a kolejny dzień później został przez Putina odznaczony Orderem Honoru, jednym z najwyższych odznaczeń Rosji. Rzecznik Putina Pieskow od razu zastrzegł, że to przypadkowy zbieg okoliczności, bo odznaczenie już dawno planowali… To oczywiście bzdura, bo po takim skandalu mogliby chociaż przesunąć ceremonię. Był to zatem gest publiczny, niewątpliwie ważny dla ludzi z Kaukazu.
Ale jak ma się Kadyrow do wywiadu wojskowego?
No właśnie na tym polega intryga. Wywiad wojskowy ma długą tradycję takich mordów i to w kręgach bezpieczniackich bliskich Putinowi najprawdopodobniej zaplanowano całą akcję. To była raczej FSB wspólnie z wojskowymi niż Federalna Służba Ochrony FR, bo wybór miejsca zabójstwa kompromituje właśnie tę drugą – okolice Kremla to przecież strefa ich zadań. Co prawda, niektórzy wskazują, że stosunki FSB i GRU nie są bardzo przyjazne, ale od początku wojny na Ukrainie te skłócone zazwyczaj służby współpracują dość zgodnie.
Dalej nie rozumiem.
Ten mord to przejaw ostrej walki, jaka toczy się w otoczeniu Putina, między dwiema frakcjami. Z jednej strony mamy tzw. siłowiki, czyli ludzi służb, których w kontekście ostatnich wydarzeń można określić mianem „partii wojny”. Z drugiej strony mamy „polittechnologów” z Władysławem Surkowem na czele…
I to jest „partia pokoju”?
Jedni i drudzy są antyukraińscy, ale Surkow woli destabilizować Ukrainę tak jak dotychczas i poczekać, aż rząd w Kijowie sam upadnie – wtedy doprowadzi się do wyboru kogoś bardziej przyjaznego Rosji. Wojskowi chcieliby bezpośredniej interwencji militarnej, o czym zresztą zaczęło się ostatnio mówić w mediach. Surkow twierdzi, że nie można podbić zbrojnie Ukrainy, tzn. wjechać tam czołgami, bo Ukraińcy będą się bronić. Dlatego lepiej manipulować nimi politycznie. Z kolei wojskowi uważają, że Ukraińców politycznie nie da się już zmanipulować na tyle, żeby wybrali prorosyjskiego lidera – oczywiście za tą diagnozą stoją ich twarde interesy, bo przecież stawką są ogromne pieniądze dla armii. Między tymi grupami panuje względna równowaga i dlatego sądzę, że zamach był próbą jej rozbicia, to znaczy zdominowania jednej grupy przez drugą.
I udało się?
Gra toczy się o wpływ na Putina. Ostatecznie to on wydaje rozkazy – np. w sprawie Krymu czy działań na Ukrainie – a chodzi o to, żeby jego działania sprzyjały bardziej interesom jednych niż drugich. Plan był taki, że to „siłowiki” będą prowadzić śledztwo, wykryją, że za śmiercią Niemcowa stoi ukraiński wywiad, CIA albo nawet i opozycja – nieważne dokładnie kto, chodziło o stworzenie jakiejś dobrej teorii spiskowej. A jak już byłby spisek, to należałoby z nim walczyć. Dlatego właśnie pisałem niedawno, że to miał być – idąc kluczem historycznym – nowy wariant „sprawy Kirowa”; gdy w grudniu 1934 roku leningradzki sekretarz WKP(b) został zastrzelony z polecenia Stalina, otworzyło to drogę do masowych represji.
Ale Putin nie mówi, że to opozycja zamordowała naszego drogiego towarzysza, tylko że to prowokacja wymierzona przeciw wizerunkowi Rosji…
Bo Surkow przejął inicjatywę. Kadyrow to jego bliski przyjaciel, który wziął – nie wprost oczywiście – winę na siebie. Po to, żeby można było Putina przekonać, że „siłowiki” robią rozróbę, a Kadyrow z Surkowem ratują mu tyłek.
Przed kim ratują?
Borys Niemcow jest świetnie rozpoznawany i szanowany na Zachodzie – i to wizerunek Putina w świecie zachodnim mógł najbardziej ucierpieć. Był też ważnym organizatorem ruchów opozycyjnych, ale nie cieszył się masową sympatią – zbyt mocno kojarzył się z latami 90., o czym zresztą propaganda Kremla nie omieszkała co jakiś czas przypominać. Kadyrow w roli zleceniodawcy mordu politycznego to nic nowego: wszyscy wiedzą, że to bandyta i ma na koncie niejeden zamach. Do tego jest trochę niezrównoważony, a Putin nie ma nad nim pełnej kontroli. Świetnie zatem pasował do tej opowieści – to zdejmuje część presji z Putina, a Surkow zostaje bohaterem, który ratuje wizerunek prezydenta.
A co z tego wynika dla układu władzy w Rosji?
Jeśli moja analiza jest trafna, to dostrzeżemy pewne przesunięcie sił na korzyść grupy Surkowa. W kontekście ukraińskim oznacza to mniejsze szanse otwartego zaangażowania militarnego, za to kontynuację konfliktu hybrydowego na wschodzie Ukrainy. Z punktu widzenia opozycji to mniejsze zło, bo gdyby ster faktycznie przejęły „siłowiki”, to mogliby zainicjować kampanię większych represji – a tak będziemy mieli to, co dotychczas.
A czy opozycja stanowi w ogóle realny problem dla obecnej władzy?
Opozycja się obecnie przegrupowuje, bo wstrząsnęło nią zarówno to, co wydarzyło się w Ukrainie, jak i ostatnio z Niemcowem. Z wewnątrzrosyjskiego punktu widzenia tragedia wojny w Donbasie polega między innymi na tym, że wyalienowała ona jeszcze bardziej opozycję od społeczeństwa. Zradykalizowała ją, a zarazem odizolowała od mas.
Jako jedyny deputowany do Dumy głosował pan przeciwko aneksji Krymu. Ale czy wojna nie skonsolidowała Rosjan naprawdę skutecznie po stronie władzy?
Dziś pewnie tak jest, ale nie wiemy, co będzie za dwa lata. Sondaże sugerują stosunek 85 do 15 procent na rzecz poparcia dla aneksji Krymu. Te 15 procent to jakieś 20 milionów obywateli, więc dobrze mi z tym, że ich reprezentuję, a 449 pozostałych deputowanych odpowiada za resztę…
A czego tak naprawdę chcą masy? Tylko aneksji Krymu czy czegoś więcej?
Większości społeczeństwa podoba się, że bronimy Ukrainy przed amerykańską inwazją, która zainstalowała w Kijowie faszystowską juntę. Wyzwalamy naszych braci. Jesteśmy co prawda słabsi od Zachodu, więc walka jest nierówna, ale robimy, co możemy, żeby tę bratnią Ukrainę obronić…
Rozumiem, że taki jest przekaz telewizyjny w Rosji, ale dlaczego on tak łatwo do ludzi dociera?
Bo to bardzo wygodne psychologicznie.
Propaganda nie może iść zupełnie w poprzek ludzkich nastrojów: w dobrej propagandzie 90 procent przekazu musi być oparte na faktach, pozostałe 10 procent to manipulacja, która popycha świadomość odbiorcy we właściwą stronę – raczej wyostrza intuicje, niż je kształtuje od zera.
A faktów Kremlowi nie brakuje: Ameryka miesza się, gdzie tylko może na świecie, sprzedając to jako promocję demokracji. Unia Europejska zaczęła cały ten cały bałagan w Ukrainie, forsując umowę stowarzyszeniową. Opozycja i Janukowycz, po mediacji zachodnich ministrów spraw zagranicznych, podpisali porozumienie, które już za chwilę szlag trafił. Pierwsze, co zrobił rząd Ukrainy, to wprowadził ustawę dyskryminującą język rosyjski. I tak dalej, i tym podobne…
Ale to nie NATO wjechało do Rosji, tylko Rosja do Ukrainy.
To prawda, że Rosja zachowała się jak państwo imperialne, wbrew wszelkim normom prawa międzynarodowego – ale na to z kolei Putin powie, że Amerykanie robili to samo. No a przecież musimy bronić naszych braci Ukraińców; nie chcemy ich najeżdżać, podbijać ani wcielać do Rosji, ale nie wolno też pozwalać na ingerencję Zachodu, nawet jeśli cała ta Ukraina to państwo drugiej kategorii czy powstałe przypadkowo… Poza tym to kwestia komfortu psychicznego: jeśli przyjmiesz choćby na chwilę, że to po twojej stronie są jacyś szaleni neonaziści, a nie po przeciwnej, to powinieneś właściwie wziąć karabin do ręki i pojechać walczyć z własnym rządem. A jeśli nie chcesz, to wolisz uwierzyć w to, co ci opowiadają w telewizji.
Mówi pan o alienacji opozycji od społeczeństwa – ale czy po protestach 2012 roku została jeszcze jakaś opozycja? Na jakie grupy społeczne mogą liczyć przeciwnicy władzy?
Jako lewicowiec staram się analizować świat poprzez klasy. Obecnie w Rosji ma miejsce konflikt nowej, wyłaniającej się dopiero klasy kreatywnej (nie żadnej średniej, bo ta kategoria bliższa jest w Rosji budżetówce; używam czasem pojęcia „klasy start-upowej”, drobnych przedsiębiorców, dużo gorzej traktowanych przez władze niż oligarchiczny biznes) ze starą klasą przemysłową.
A co z robotnikami przemysłowymi? W Rosji jest ich całkiem sporo.
W obecnej sytuacji zaliczyłbym ich też do „starej klasy przemysłowej”, zresztą dyrektorzy fabryk raczej nie wychodzą na ulice… Sytuacja w Rosji przypomina dziś nieco tę u schyłku carskiej Rosji. Przed 1917 największą obiektywnie klasą społeczną byli chłopi, generalnie niechętni carowi – zwłaszcza od momentu, kiedy zaczęto ich masowo wcielać do wojska. Mieli zatem swoje antycarskie interesy, ale nie przestawali być konserwatywni: krótko mówiąc, najchętniej utrzymaliby status quo, tylko bez cara i wojny. Dlatego byli taktycznymi sojusznikami rewolucji bolszewickiej, a ich partią byli eserowcy. Bolszewicy zdawali się na poparcie robotniczej klasy przemysłowej, której było zaledwie 4 procent – ale za to radykalnie opowiadała się za zmianą. Między tymi grupami szybko zresztą nastąpił konflikt i masowy rozlew krwi, ale przez chwilę ich sojusz był możliwy. Także dziś przemysłowi robotnicy, z których wielu Marks zaliczyłby zapewne do lumpenproletariatu, mogą występować przy różnych okazjach przeciwko władzy. Tak samo jak lekarze czy nauczyciele…
Oni wszyscy protestowali w 2012 roku.
Tak, oni mają swoje interesy ekonomiczne, ale są zarazem zależni od subsydiów państwa – de facto żyją w warunkach welfare state. To logiczne, że chcą wycisnąć jak najwięcej od rządu, ale niekoniecznie mają interes w tym, by go zmienić. Na pewno można się z nimi taktycznie w pewnych momentach sprzymierzyć, bo poparcie „robotników dla władzy” wynika z ich pragmatyzmu, a nie z miłości do Władimira Putina. Fabryka Uralwagonzawod nie musi faktycznie głosować na prezydenta, choć można nią manipulować – pokazać w telewizji zwykłych, ciężko pracujących robotników przeciwstawionych jakimś kosmopolitycznym odmieńcom na wielkomiejskiej demonstracji.
Mówił pan o wyciskaniu czegoś z rządu – ale z rządu chyba już nie da się niczego wycisnąć…
Dokładnie tak, i to właśnie spycha ich w kierunku opozycji. To jedna z nadziei na zmianę. To samo działo się w Rosji carskiej: dopóki rząd był w stanie komunikować się z masami – jak w czasach Stołypina, za którego rządów wieś zaczęła się rozwijać – było poparcie, ale pobór do wojska w połączeniu z wojennym głodem sprawiły, że „dobra komunikacja” przestała działać.
Ideologia „tradycyjnych rosyjskich wartości” to chyba próba podtrzymania tej komunikacji dziś.
Putin próbuje, ale sama narracja, nawet najbardziej atrakcyjna, nie może wisieć w powietrzu przez całe lata. Kłopoty gospodarcze dopiero co się zaczęły, a Rosjanie lubią czuć się misjonarzami, wierzyć, że niesiemy pochodnię wolności innym – potrafimy się wtedy poświęcać. Tylko jak długo? Rok, dwa, a potem zaczynamy pytać o efekty naszej misji; ceny rosną, płace nie. I nie wiadomo, jak miałyby urosnąć, a mamy przecież dzieci do wykarmienia…
Czy Putin ma się czego obawiać ze strony społeczeństwa? A może jednak Krym wystarczająco skonsolidował ludzi wokół jego przywództwa?
Putin nie dba o ruchy społeczne jako takie, bo nie wierzy, żeby powstawały spontanicznie – dla niego każdą demonstrację ktoś musiał zaplanować, zainspirować i zorganizować. Z kolei o społeczeństwie, o masach myśli czysto instrumentalnie, na przykład gdy musi uzasadnić jakąś swoją tezę albo sponiewierać opozycję. Surkow świetnie tym zarządza. Putina ruch społeczny może wprawdzie przestraszyć, ale na tej zasadzie, że jeśli zobaczy sto tysięcy ludzi na ulicy, to zacznie się zastanawiać, cóż to za polityczna potęga zapłaciła tyle pieniędzy, żeby ich zmobilizować
Ale czy w Rosji jest społeczny potencjał zmiany?
W ciągu najbliższego roku moim zdaniem nie ma. Różne czynniki sprzyjające zmianie będą się jednak nawarstwiać aż do drugiej połowy 2016, to znaczy do wyborów do Dumy Państwowej. Wtedy pojawią się różni „aktorzy zmiany”, tzn. ugrupowania w rodzaju Komunistycznej Partii Federacji Rosyjskiej czy Sprawiedliwej Rosji.
Te partie od dawna są wewnątrz systemu.
Tak, ale pojawi się nieco krytyki władzy, zwłaszcza polityki gospodarczej, co może przesunąć nastroje społeczne. Jeśli do tego wybory zostaną sfałszowane, będzie wielu oburzonych z jakimś potencjałem protestu. Do tego ludzie Putina obstawiają dziś, że w styczniu 2017, kiedy na fotelu w Białym Domu zasiądzie nowy prezydent USA, zniesione zostaną sankcje. Najprawdopodobniej jednak tak się nie stanie, a że będą zarazem zbliżały się wybory wewnątrz Rosji, nie jest wykluczone, że Putin zechce się wycofać dla uspokojenia sytuacji i ułatwienia negocjacji z Zachodem. Mamy zatem co najmniej kilka okazji do zmian.
Jedno z najczęściej zadawanych w Polsce pytań o Rosję dotyczy tego, czy za działaniami na Krymie stoi jakaś przemyślana strategia.
Nie sądzę. Motywacja do zajęcia Krymu, moim zdaniem, wyczerpuje się w sferze polityki wewnętrznej – jego uzasadnieniem było zrównoważenie upadku Janukowycza w Ukrainie, co zresztą potwierdza pośrednio głośny trailer filmu o powrocie Krymu do ojczyzny. Tam nie ma żadnego wielkiego planu ani strategii na dziesięciolecia.
Psychologicznie rzecz biorąc, Putin to świetny taktyk i manipulator, wybitny wręcz, ale strategia nie jest jego mocną stroną.
Działa oportunistycznie, decyzje są podejmowane zawsze na dany moment.
Jak to się ma do wyzwań, jakie stoją przed Rosją na Dalekim Wschodzie czy w Azji Centralnej? Krótko mówiąc: co z Chinami?
Rosja nie ma alternatywy dla sojuszu – w jakiejś formie – ze światem zachodnim, którego jesteśmy częścią. Możemy opowiadać cokolwiek o „własnej drodze”, wielkim narodzie i „rosyjskiej specyfice”, ale jesteśmy częścią cywilizacji judeochrześcijańskiej Zachodu, półkuli północnej, a USA i Europa to nasi naturalni sojusznicy – nie Chiny! Lokalni politycy są zresztą tego świadomi: widzą gołym okiem, że Chiny stanowią dla nas zagrożenie demograficzne, ekonomiczne, a nawet wojskowe. Nie twierdzę, że kiedyś na nas najadą, ale raczej przejmą część terytorium drogą pełzającej ekspansji, która już się dokonuje. Tylko bycie częścią jakiejś większej unii północnej daje możliwość przeciwstawienia się tej tendencji.
A czy konflikt na Ukrainie można rozwiązać w sposób zadowalający dla wszystkich stron?
Jeśli władza w Rosji się zmieni – tak. Nie będzie to łatwe, bo wojna i przelana krew podzieliły ludzi bardzo silnie, ale jednocześnie przecież w Rosji nas nie ma ani jednej rodziny bez jakichś krewnych żyjących w Ukrainie, czy to ukraińsko- czy rosyjskojęzycznych. Wierzę jednak, że drogą negocjacji będzie można się dogadać. Z Krymem będzie trudniej, ale i tu wydaje mi się, że można będzie w końcu dojść do jakiegoś rozwiązania akceptowalnego na gruncie prawa międzynarodowego. Ale zanim to nastąpi, wciąż będzie trwała wojna hybrydowa mająca na celu obalenie rządu w Kijowie.
To się może udać?
Może, bo Zachód raczej udaje, że pomaga Ukrainie, niż pomaga naprawdę, a rząd w Kijowie popełnia mnóstwo błędów. Jeśli mogę sobie pozwolić na rekomendację dla Ukraińców: powinni zawiesić obsługę zadłużenia zagranicznego, korzystać ze wszelkiej pomocy, jaka do nich trafi, wspierać lokalną gospodarkę, tamtejsze przedsiębiorstwa i przyciągać inwestorów. Dopiero potem restrukturyzować dług i część z niego spłacić. Grecja robiła odwrotnie i efekty nie są zachwycające.
Ilja Ponomariow − polityk, poseł do Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej.
Czytaj także:
Piotr Buras: Rozejm to szansa, a nie kapitulacja Ukrainy
Włodzimierz Marciniak: Rosja wcale nie chce Donbasu
**Dziennik Opinii nr 70/2015 (854)
