Świat

Ost: Dziś w Stanach to prawica jest rewolucyjna

Lewica w Stanach pod koniec lat 60. odrzuciła leninowski styl polityki, oparty na faktach dokonanych, przemocy. Prawica się nim zafascynowała.

Jakub Majmurek: Amerykański Kongres osiągnął kompromis w sprawie budżetu. Na razie Ameryka nie zbankrutuje, przynajmniej do lutego, do kiedy ma być finansowany rząd federalny. Zimą czeka nas powtórka z rozrywki?

David Ost: Bardzo możliwe. Wszystko zależy od tego, jak duże straty z powodu całego zamieszania wokół klifu budżetowego i shut-downu poniosą Republikanie i jak rozłożą się siły wewnątrz tej partii.

Republikanie mogą zapłacić za to bardzo słony rachunek. Kto z licznego sektora sektora publicznego zagłosuje na nich teraz?

Akurat pracownicy rządu federalnego na ogół i tak głosowali na Demokratów. Cała akcja miała na celu mobilizację twardego, radykalnego elektoratu prawicy. Partia Republikańska jest dziś podzielona taktycznie, ale nie strategicznie. Cele strategiczne mają wspólne: obalenie ustawy zdrowotnej Obamy, wycofywanie pieniędzy z prawie wszystkich programów polityki społecznej, w ogóle obcięcie wszystkich publicznych wydatków, poza tymi na wojsko. Bo mimo że Republikanie nieustannie atakują „welfare state”, to nigdy nie zgodzą się na obcięcie najbardziej kosztownych wydatków publicznych – tych na armię. Wojsko tworzy świetne miejsca pracy w sektorze publicznym, daje szanse na wyrwanie się z dołów społecznych, z prowincji, z Południa. Zwłaszcza w Izbie Reprezentantów mamy w tej kwestii naprawdę ekstremistyczne frakcje Republikanów. Niektórzy otwarcie mówią, że ich celem jest odwrócenie Nowego Ładu, cofnięcie Stanów do epoki sprzed reform Roosevelta. Dziś w Stanach to prawica jest rewolucyjna, nie lewica.

A ustawa zdrowotna Obamy nie była rewolucyjna?

Skądże! To jest ustawa, którą wcześniej proponowali Republikanie, w kontrze do propozycji Hillary Clinton zgłaszanych w trakcie pierwszej kadencji jej męża. Wtedy z projektem podobnym do ustawy Obamy wystąpiła konserwatywna Heritage Foundation. Jej eksperci pomogli uruchomić podobny program w stanie Massachusetts, gdy gubernatorem był tam republikański rywal Obamy z ostatnich wyborów, Mitt Romney. Projekt Obamy oparty jest na prywatnych firmach ubezpieczeniowych, które na ubezpieczeniach zarabiają miliardy. Owszem, ustawa nakłada na nie obowiązek obejmowania ubezpieczeniem także te osoby, które wcześniej chorowały – dotąd ze względu na historię zdrowotną pacjenta można mu było odmówić ubezpieczenia. Co uderzało zwłaszcza w osoby prowadzące własną, niewielką działalność gospodarczą albo były zatrudnione w małych firmach. Wielkie przedsiębiorstwa bez trudu były w stanie wynegocjować dla swoich pracowników korzystne pakiety ubezpieczeniowe.

Dlaczego w takim razie Republikanie sprzeciwiają się reformie zdrowotnej Obamy? Co stało się w ciągu tych dwóch dekad z tą partią?

Sprzeciwiają się każdej reformie proponowanej przez Obamę, a zwlaszcza tym, które mają pomóc mniejszościom. Ich główna baza wyborcza złożona z białych mężczyzn czuje – nie bez powodu – że traci kontrolę, że nie jest już grupą decydującą o wynikach wyborów, o dystrybucji dóbr. A na tej grupie opierały się sukcesy Republikanów.

Wraz ze wzrostem znaczenia głosów kobiet, populacji hispanoamerykańskiej, innych mniejszości kurczy się „naturalna” baza społeczna Republikanów. I wielu z nich nerwowo reaguje na groźbę utraty kontroli nad krajem.

A czy ta demokratyczna większość, która wybrała Obamę, będzie czymś trwałym?

Od czasów Trumana tylko raz jednej partii udało się zdobyć trzy prezydentury z rzędu. Byli to Republikanie w latach 1981–1993, z dwoma kadencjami Reagana i jedną Busha seniora. Republikanie szukają teraz kandydatów z dawnych mniejszości, żeby pokazać, że mają łączność z nową większością – przykładem może być Marco Rubio. Ten senator z Florydy prawie na pewno będzie się ubiegał o republikańską nominację w prawyborach prezydenckich. Nie daję mu jednak wielkich szans. Ale w Izbie Reprezentantów Republikanie prawdopodobnie utrzymają większość. W tych stanach, gdzie mają władzę, tak ułożyli granice okręgów wyborczych, by swoją przewagę zmaksymalizować i umocnić na bardzo długo. Nie da się tego jednak zrobić przy okazji wyborów do Senatu, gdzie okręgiem wyborczym jest zawsze cały stan. Tu Republikanie mogą łatwiej i szybciej utracić mandaty.

To zmiany demograficzne są głównym powodem tego, że Republikanie się „utwardzają”?

Duże znaczenie miał też rozwój prawicowych mediów, takich jak Fox News czy konserwatywne stacje radiowe. Wcześniej w Stanach media przywiązane były do pewnego etosu obiektywności, starały się przedstawiać różne opinie. Konserwatywne media odrzucają takie pozory, są nastawione na mobilizację twardego prawicowego elektoratu. I pojawiła się Tea Party, która ideologicznie nie jest niczym innym niż powtórką ze Stowarzyszenia Johna Bircha z lat 50.

Które o socjalizm oskarżało nawet Eisenhowera.

Tak, ale traktowane było wtedy jako zjawisko zupełnie marginalne. Jeśli poczytać manifesty głównego ideologa Tea Party, Glenna Becka, to widać, że są one wprost wzięte z idei funkcjonującym na marginesie prawicy w latach 50.

Wielu znawców amerykańskiej polityki twierdzi, że w przeszłości podobne grupy były wygrywane przez elity Republikanów. Nawet w czasach Busha juniora religijni fundamentaliści dostali dużo mniej, niż mogłoby się wydawać, że dostaną. Czy Tea Party jest tu jakościową zmianą? Prawicowi radykałowie naprawdę „przejęli kontrolę nad Partią Republikańską”?

Dopiero niedawno zaczęły się pojawiać protesty przeciw temu kierunkowi polityki Republikanów. Taki kształt tej partii to wielki sukces Grovera Norquista. Zna pan tę postać?

Kojarzę – działacz Republikanów, który skłonił ponad 90% republikańskich członków Kongresu do złożenia przyrzeczenia, że nigdy nie będą głosowali za podwyżkami podatków.

Tak, to on. Prezydent mojego college’u był na studiach współlokatorem Norquista, zna go dobrze. Mówi, że Norquist ma w domu na honorowym miejscu portret Lenina. Lewica w Stanach pod koniec lat 60. odrzuciła leninowski styl polityki, oparty na faktach dokonanych, przemocy. Prawica się nim zafascynowała.

Już Ayn Rand mawiała, że pogardza ideałami bolszewików, ale podziwia ich metody.

Norquist pewnie powiedziałby podobnie. On i jemu podobni prawicowi leniniści podziwiają Lenina za to, że wiedział, gdzie jest cel i że w drodze do niego wszystkie chwyty są dozwolone. Norquist od lat 70. starał się połączyć tradycyjną bazę Republikanów – wielki, stary biznes (nowy, czyli internet, jest wierny Demokratom) i jego elity – z fundamentalistycznym elektoratem religijnym. Ich sojusz nie był oczywisty, elektorat religijny głosował w przeszłości różnie. Norquistowi udało się utworzyć z tych dwóch grup trwały i skuteczny blok.

Ale teraz, gdy okazało się, że ta fundamentalistyczna grupa o mało nie doprowadziła do bankructwa Stanów, biznes zaczyna mieć wątpliwości. W Senacie liderem republikańskiego sprzeciwu wobec Obamy był związany z Tea Party senator z Teksasu Ted Cruz. Jest w Senacie dopiero pierwszy rok. I pomimo braku doświadczenia wepchnął się na podium i poszedł na bezpośrednią konfrontację z Obamą. Do ostatniego tygodnia shut-downu nie było wobec niego sprzeciwu wśród republikańskiej elity, ale teraz jest on coraz głośniejszy.

Z punktu widzenia wielkiego biznesu reforma zdrowotna Obamy jest chyba racjonalna?

Jest, bo koszty opieki zdrowotnej generują wielkie straty dla przedsiębiorstw. To one za nią płacą. Ten system powstał w latach 50. Rozważano wtedy wprowadzenie państwowego ubezpieczyciela, ale sprzeciwiły się temu stany Południa. Dla ich elit nie do wyobrażenia był jakikolwiek powszechny system opieki zdrowotnej obejmujący ludność kolorową. Żeby zablokować takie żądania, powołano obecny system, gdzie państwo jest zastępowane przez wielki biznes, gwarantujący zdrowie swoim pracownikom. Teraz istnieje niebezpieczeństwo, że z powodu reformy Obamy przedsiębiorstwa będą ograniczać zakres swoich świadczeń zdrowotnych. Ale jest też nadzieja, że w tej sytuacji będzie rosła presja na stworzenie powszechnego, państwowego ubezpieczenia zdrowotnego.

A jakie jest stanowisko wobec tych wszystkich zjawisk lewicy Demokratów?

Oczywiście nie kocha ona Obamy. Nie kocha też Hillary Clinton, choc zapewnie poprze ją przeciw Republikanom, jeśli wystartuje w następnych wyborach. Ostatnio są też głosy w tym skrzydle partii, by postawić na senator Elizabeth Warren z Massachusetts. Ona mówi o sprawach gospodarczych ze zdecydowanie lewicowego punktu widzenia.

Jakie zarzuty ma lewica wobec Obamy?

Jest ich zdaniem zbyt centrowy. Za bardzo idzie na kompromisy i oddaje Republikanom zbyt wiele. Nie wiadomo, czy chce w ten sposób pokazać, że potrafi być „ponadpartyjny” – czy jest kiepskim negocjatorem i nie próbuje walczyć o swoje, o interes partii. Poza tym lewica ma pretensje, że Obama zostawił walczących o swoje prawa związkowców samych. Gdy republikańskie władze stanu Wisconsin po gwałtownym proteście związków zawodowych zmieniły prawo, praktycznie uniemożliwiając związkom zawieranie układów zbiorowych w sektorze publicznym, Obama milczał. Nie zrobił nic, nie zajął żadnego stanowiska. Oczywiście związkowcy nie przestali popierać Obamy; nie mają dokąd pójść. Demokraci im nie pomagają, ale Republikanie wprost obiecują zniesienie związkowych uprawnień.

Przyjechał pan do Warszawy na konferencję o stanie związków zawodowych dziś. Jaka jest ich kondycja w Stanach?

Związki są silne w kilku dużych miastach i kilku stanach: Michigan, Pensylwanii, Ohio. Do pewnego stopnia w Nowym Jorku, głównie w samym mieście Nowy Jork. Zwłaszcza w Michigan i Ohio, gdzie są częścią machiny tamtejszej Partii Demokratycznej. W wielu innych stanach związków praktycznie nie ma. Od czasów Reagana trwa atak na związki. Reagan złamał związek kontrolerów lotu, co wyzwoliło nagonkę w sektorze prywatnym. Poziom uzwiązkowienia w tym sektorze spadł do kilku procent. W publicznym ciągle wynosi kilkanaście procent. Związki ciągle mają trochę pieniędzy i są efektywną platformą mobilizacji i zbierania głosów, głównie w tych branżach, gdzie automatycznie zostaje się członkiem związku, a składki potrącane są z pensji. Są ciągle w Stanach takie branże i takie przedsiębiorstwa. Republikanie otwarcie mówią, że chcą z tym skończyć: związki to poza Demokratami najpotężniejsza siła sprzeciwiająca się ich polityce. Jeśli zabierze się im członków i pieniądze, nie będę mogły efektywnie przeciwstawiać się republikańskiej polityce.

Jaki jest średni wiek związkowców w Stanach? Związki są w stanie przyciągnąć młodych pracowników?

Oczywiście jest z tym trudno, przede wszystkim z powodu coraz większego znaczenia pracy w warunkach prekariatu wśród młodych. To jest proces, który jest w interesie kapitału, ale który jest także silnie określany przez technologię. Choć są wyjątki: młodzi zostający nauczycielami – a całkiem sporo młodych wybiera tę ścieżkę kariery – w wielu stanach automatycznie zostają członkami związku.

Jak jest w takich branżach jak elektronika, komputery, IT?

Prawie w ogóle nie ma tam związków. Są różne stowarzyszenia freelancerów, w których zrzeszają się także autorzy programów komputerowych. Ale to nie jest związek w ścisłym tego słowa znaczeniu, negocjujący na przykład stawki płac, tylko organizacja reprezentująca interesy takich osób, na przykład wobec firm ubezpieczeniowych – jest w stanie wynegocjować dla swoich członków korzystniejsze ubezpieczenie. Związki widzą ten problem. Jest znakiem zmiany, ale jednocześnie słabości fakt, że największa centrala związkowa, AFL-CIO, mówi o konieczności otwarcia się na różne grupy społeczeństwa obywatelskiego, stowarzyszenia; proponuje, żeby ludzie działający w tych grupach mogli nawet zostać członkami związku, ale jeszcze nie wiadomo co to właściwie miałoby znaczyć.

Młodzi ludzie urodzeni w latach 80. i 90. to – jak oceniają eksperci – pierwsze od długiego czasu pokolenie, któremu nie tylko będzie trudniej doświadczyć awansu społecznego, ale nawet utrzymać pozycję społeczną swoich rodziców. Co to może znaczyć dla amerykańskiej polityki?

Widzę to na przykładzie swoich studentów. Są pełni obaw co do swojej przyszłości – a przecież wykładam w prywatnym college’u, wielu z nich pochodzi z zamożnych rodzin i ciągle ma szanse nieźle poradzić sobie w życiu. A co to znaczy politycznie? Pytanie brzmi: kto może ich zorganizować? W Stanach nie ma, inaczej niż w Europie, nacjonalistycznej, ekonomicznie populistycznej partii politycznej, która byłaby antyneoliberalna. Jedyna pomoc państwa, na jaką godzą się Republikanie, to wydatki wojskowe i subsydia dla farmerów. Nie ma partii zwracających się bezpośrednio do prekariatu.

Republikanie próbują takiej narracji: skoro i tak nie macie stałej pracy, nie możecie liczyć na państwo, to my wam przynajmniej obniżymy podatki. Skoro możecie liczyć tylko na siebie, to lepiej, żeby w kieszeniach zostało wam więcej pieniędzy.

To dość dziwna argumentacja, ale część republikańskiej bazy ją podchwyciła. Zwłaszcza po huraganie Katrina. Większość była w szoku, że państwo, które wysyła wojska do Iraku, zostawia duże miasto samo sobie. Według Republikanów to dowodzi, że nie możemy ufać państwu i nie powinniśmy płacić podatków.

Ale wątpię, by ta strategia okazała się sukcesem. Ten elektorat raczej przejmą Demokraci. Ustawa zdrowotna Obamy były bardzo popularna wśród samozatrudnionych.

A czy takie ruchy jak Occupy Wall Street mogą wpłynąć na amerykańską politykę? Większość komentatorów uważa, że w przypadku wyborów z 2012 roku to się nie udało.

Nie, nie można tak powiedzieć, trochę się jednak udało. Język Occupy Wall Street stał się do pewnego stopnia językiem kampanii wyborczej. Demokraci przesuwają się na prawo, ale w każdych wyborach grają kartą populistyczną. Obama mówił, że jego ustawa zdrowotna jest rozwiązaniem „nie tylko w interesie jednego procenta, ale także 99%” – często używał tej frazy.
Swoją drogą, dziwi mnie w polskich liberałach, że nie potrafią populistycznie zagrać nawet retorycznie. Żeby dotrzeć do ludzi, którzy nie są prawicowi, a potrzebują polityków, którzy przynajmniej artykułują ich interesy. Tusk tego nie robi, SLD wciąż jest wstrzemięźliwe w tej dziedzinie, a Palikot/Twoj Ruch nie pójdzie w tym kierunku.

Od publikacji pana książki Klęska „Solidarności” minęło już trochę czasu. Jak pan widzi scenę polityczną w Polsce dziś – podzieloną przez oderwany już od jakichkolwiek interesów spór smoleński?

Tak, polska polityka niesamowicie się zmieniła od czasu, gdy pisałem Klęskę. Nie było wtedy PiS-u; były różne partie na prawicy niezdolne się zjednoczyć tak, jak zjednoczyły się w AWS, który w końcu prowadził politykę neoliberalną. Gdy pisałem, że powstanie w Polsce prawica narodowa, nikt tu tego nie traktował poważnie. Książka wyszła w Polsce w 2007 roku, gdy PiS był u władzy. Liberałowie zastanawiali się, jak to się mogło stać. I moja książka dostarczyła poniekąd odpowiedzi.

Dziś jest inna sytuacja, skrajna prawica stała się normą, jest koniunktura ideologiczna na jej pomysły.

Jestem zaskoczony tempem, w jaki prawica przejęła dyskurs polityczny.

Tym, że religia smoleńska była w stanie ogarnąć tyle ludzi. W retoryce PiS-u ona łączy się z krytyką neoliberalizmu. PiS znów próbuje przekonać, że lepiej obroni robotników niż neoliberałowie, tylko że nie mówi nigdy wprost o „robotnikach”, tylko ciągle o „narodzie”. To było widać też w recepcji mojej książki. Prawica, mimo że ją tam ostro krytykuję, była jej nieraz bardziej przychylna niż liberałowie. Ziemkiewicz pisał: „No, gdybym ja takie rzeczy o Michniku powiedział, a tu patrzcie, pisze to amerykański lewicowy profesor”. Inni pisali: „Ost pokazuje, jak polscy liberałowie źle traktowali naród”. Tylko że ja pisałem o robotnikach, nie o narodzie. W efekcie tego zawłaszczenia „narodu” przez prawicę liberałowie i lewica w ogóle odrzucają dziś to pojęcie.

A powinni po nie sięgać?

W latach 70. i 80. lewica i liberałowie dokonali niezwykłego manewru: przechwycili język narodowy i katolicki i podporządkowali go projektowi społeczeństwa obywatelskiego. Widać to w książce Michnika Kościół, lewica, dialog. Pisząc o Kościele, Michnik chciał go przejąć, podporządkować swojej narracji. Udało mu się to. Dzięki temu przez całe lata 80. większość czuła się lojalna wobec liberałów, nie postrzegała ich jako zagrożenia. To się przeniosło jeszcze na lata 90.

I można dziś powtórzyć taki manewr?

Dziś podziały są głębsze. W czasach „Solidarności” cały naród był zjednoczony przeciw władzy. „Solidarność” była obywatelska, robotnicza, mimo wszystko niekatolicka i nienarodowa. Choć były takie grupy, władze „Solidarności” nigdy nie pozwoliły im przejąć związku. Ja wtedy poznawałem Polskę i w pewnym sensie potraktowałem ten stan trochę jako normę, uznałem wtedy, że polska polityka nie musi być prawicowa. Tymczasem normą jest może sytuacja sprzed wojny: silna endecja, słaba lewica, nie wiadomo gdzie stojący Piłsudski. Ale każda lewica, która chce odnieść sukces, w sytuacji, gdy polityka ciągle toczy się na poziomie narodowym, musi pojęcie narodu zdefiniować na własnych warunkach. Nie znaczy to, że lewica ma być nacjonalistyczna, że ma się robić konserwatywna jak elektorat SLD. Ale trzeba z tym wszystkim jakoś negocjować.

David Ost – amerykański politolog zajmujący się przede wszystkim związkami zawodowymi i transformacją krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Autor książki Klęska Solidarności.

Rozmowa odbyła się przy okazji konferencji Związki Zawodowe w Europie – stan obecny i perspektywy, zorganizowanej przez Fundację im. Friedricha Eberta, Europejskie Centrum Solidarności i NSZZ „Solidarność”


__
Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Jakub Majmurek
Jakub Majmurek
Publicysta, krytyk filmowy
Filmoznawca, eseista, publicysta. Aktywny jako krytyk filmowy, pisuje także o literaturze i sztukach wizualnych. Absolwent krakowskiego filmoznawstwa, Instytutu Studiów Politycznych i Międzynarodowych UJ, studiował też w Szkole Nauk Społecznych przy IFiS PAN w Warszawie. Publikuje m.in. w „Tygodniku Powszechnym”, „Gazecie Wyborczej”, Oko.press, „Aspen Review”. Współautor i redaktor wielu książek filmowych, ostatnio (wspólnie z Łukaszem Rondudą) „Kino-sztuka. Zwrot kinematograficzny w polskiej sztuce współczesnej”.
Zamknij