Świat

Kapitalizm rozwalą sami kapitaliści

To nie zrewoltowani proletariusze obalą system, ale raczej sami kapitaliści, gdy już nie będą w stanie generować satysfakcjonujących zysków.

Michał Sutowski: W jednym ze swoich niedawnych artykułów napisał Pan, że rok 2011 był „bez wątpienia dobry dla lewicy”. W innym tekście wspomniał Pan jednak, że bezpośrednimi następstwami ostatnich protestów były „małe koncesje i rosnące represje”. Co wobec tego jest głównym osiągnięciem globalnego ruchu protestu w 2011 r.?

Immanuel Wallerstein: Zdobycze lewicy są zupełnie oczywiste. Po pierwsze, lewica zaczęła używać języka, jakim w różnych częściach świata nie posługiwała się od bardzo długiego czasu. Po drugie, udało jej się przesunąć ciężar debaty z kryzysu związanego z zadłużeniem na problem nierówności – to jest kluczowe osiągnięcie, zarówno jeśli chodzi o sam wizerunek lewicy, jak i debaty toczące się w jej szeregach. Jednak osiągnięciem jest również to, że dzięki lewicy o problemie nierówności dyskutuje się dziś na łamach gazet głównego nurtu. Jeśli cofniemy się o dwa lata, to nie znajdziemy ani jednego artykułu na ten temat w takich tytułach jak „New York Times”, „Le Monde” czy też „Financial Times”, choć akurat z tym ostatnim tytułem byłoby prawdopodobnie nieco lepiej. To klasycznie liberalna gazeta w wielu aspektach, ale jednak na bardzo wysokim poziomie – myślę, że można znaleźć znacznie więcej interesujących rzeczy w „Financial Times” niż w jakimkolwiek innym piśmie tego typu.

Zmiana dyskursywna może robić wrażenie, ale jednak protesty zostały napiętnowane.

Zgoda, mamy do czynienia z represjami, ale czy one zawsze odnoszą skutek? Ludzie zaczęli reagować inaczej. Ostatnie wybory prezydenckie we Francji są bardzo interesujące pod tym względem. Co prawda Marine Le Pen zdobyła dość dużo głosów i cieszy się rosnącym poparciem już ok. 20 proc. wyborców – ale nie jest to specjalnie zaskakujące, zwłaszcza jeśli odniesiemy to do przykładu Tea Party w USA i sukcesów populistów na południu Europy. Dużo bardziej uderzające jest to, że radykalnie lewicowy Melenchon zmusił Hollande’a do przesunięcia się w lewo. Wystarczyło powiedzieć: „Chcę opodatkować bogatych, chcę ponownie postawić pytanie o Europę”!

A czy dostrzega Pan ogólny wzrost poparcia dla europejskiej lewicy?

Myślę, że po wyborach prezydenckich we Francji lewica rośnie w siłę nie tylko tam, ale w całej Europie, podczas gdy prawica jest znacznie osłabiona. UMP (Unia na rzecz Ruchu Ludowego), która jest koalicją partii spajaną przez Sarkozy’ego, zmierza ku rozpadowi. Koalicje tego typu funkcjonują dobrze tylko w wypadku sukcesu, nie wtedy, gdy doznają druzgocących porażek. Jednym z następstw może być pojawienie się nowej partii prawicowej, która wchłonie ugrupowanie Le Pen oraz prawe skrzydło UMP, pozostawiając UMP nie tylko słabszą, ale zmuszoną do zajęcia pozycji w politycznym centrum. Mogą wówczas stać się zaledwie trzecią siłą we Francji.

To wszystko jest dosyć nieprzewidywalne na dłuższą metę. Uderzająca we wszystkich dyskusjach na temat tego kraju jest jednak świadomość presji, jaką tamtejsze wybory prezydenckie i parlamentarne wywrą na zmianę stanowiska Niemiec. W ostatnich miesiącach Niemcy z wielką pewnością twierdzili, że traktat fiskalny podpiszą wszyscy członkowie UE poza dwoma. Mówili wprost – wszystko będzie tak, jak chce tego Berlin. Merkel, która jest skądinąd bardzo zdolnym politykiem, nie wykonywała radykalnych kroków, ale i ona musi się troszczyć o reelekcję.

Czy pojawienie się tych nowych ruchów protestu było decydującym czynnikiem, który wpłynął na przesunięcie mainstreamu w lewo?

Jestem pod ogromnym wrażeniem tego, do jakiego stopnia te niedawno powstałe grupy – jak Occupy Wall Street czy Oburzeni – nie tylko dotykają podobnych tematów, ale również dostrzegają się nawzajem i dyskutują o wspólnych kwestiach. Udaje im się więc poszerzyć perspektywę. Myślę, że to wszystko wygląda niezwykle zachęcająco. Oczywiście, prawica nie zamierza siedzieć z założonymi rękami – będzie uciekać się do represji, lecz represje nie zawsze są skuteczne. A kiedy ewidentnie nie odnoszą skutku, to wówczas prawica traci bardzo wiele.

U zarania te ruchy protestu były ruchami antyautorytarnymi i antypaństwowymi, stanowiły, powiedzmy – „odnowienie ducha roku ‘68”. Jednak bardzo szybko wszyscy zaczęli zadawać sobie pytanie, w jakiej formule mają one funkcjonować. Innymi słowy, jak mamy działać w realiach geopolityki, polityki międzynarodowej. Powszechnie starano się je zdyskredytować. Być może do pewnego stopnia to się udało. Spójrzmy jednak na taką Tunezję – kiedy to wszystko się zaczęło, wydawało się, że mamy do czynienia z ruchem prawdziwej odnowy. Dziś znów dochodzi tam do represji, lecz ludzie ponownie wychodzą na ulice.

Czyli mamy do czynienia z permanentną, pełzającą rewolucją?

Dokładnie! Weźmy inny przykład, Syrię – tam oczywiście władza stosuje represje. Ale nie zapominajmy, że tamtejszy reżim ma poparcie mniejszości, a nie większości, a więc jeśli nie będzie uciskać lewicowych ruchów, to przegra wszystko. Wolna Armia Syryjska zabiłaby wszystkich ludzi z Baas – ani to anioły, ani radykałowie. Największym zagrożeniem związanym z Syrią, czymś czego wszyscy się obawiają, jest możliwość zwycięstwa środowisk powiązanych z Al-Kaidą, co uczyniłoby z Syrii bazę tej organizacji. Arabia Saudyjska jest przerażona taką perspektywą, robi dużo hałasu wokół swojego poparcia dla Wolnej Armii Syryjskiej, ale dopiero zobaczymy, czy rzeczywiście udzieli im pomocy.

Podobnie sprawy mają się z USA i Turcją i to właśnie z tego powodu Assad zostanie przy władzy jeszcze rok lub dwa, a jego reżim będzie wyglądał mniej więcej tak samo. Nie dlatego, że cieszy się sympatią, lecz dlatego, że panuje powszechna obawa o to, jak będzie wyglądać sytuacja po jego odejściu. Obecnie mamy do czynienia z oddolnym wrzeniem – wszędzie ruchy protestu rosną w siłę, co oceniam bardzo pozytywnie. Jednak nie wiemy ani nie jesteśmy w stanie przewidzieć, która ze stron zwycięży. Podsumowując, dla mnie nie tylko rok 2011, ale również jak dotychczas 2012, to bardzo dobre czasy dla lewicy.

Powiedział Pan, że wszystkie te oddolne ruchy nawzajem się dostrzegają. Jeśli weźmiemy pod uwagę Occupy Wall Street lub hiszpańskich Oburzonych, to oczywiście deklarują one wsparcie i swoją solidarność z rewolucją arabską. Ale jak to działa w drugą stronę? Jaki jest właściwie stosunek arabskich rebelii do Zachodu? Określił je Pan jako „odnowienie ducha roku ‘68” – czy to oznacza, że Arabowie pragną naśladować zachodnie wzory działania?

Oczywiście w każdym powstaniu ludowym mamy do czynienia z morzem różnych idei. Pierwiastek roku ’68 wyraża się w mówieniu „nie chcemy represyjnych reżimów” i „nie przepadamy za władzą i państwem w ogólności” – jest więc w tym pewien element anarchistyczny. Inną twarzą jest hasło „nie chcemy supermocarstw”, czyli nastawienie wyraźnie antyamerykańskie. Dochodzi do tego oczywiście przekonanie, że mniejszości – czy też np. grupy reprezentujące interesy kobiet – nie znajdują w ramach społeczeństwa uznania i możliwości działania. Oprócz tego jest jeszcze cała reszta, która widząc, co się dzieje, stara się jakoś przyłączyć. Do pewnego stopnia tak było m.in. z egipską armią. Kolejni mówią „wkrótce będzie tu nowy ustrój, musimy się zaangażować w jego tworzenie”.

Ruchy islamskie dostrzegają z kolei wagę swych dotychczasowych działań i próbują budować na tym swoją pozycję w nowej rzeczywistości. Oczywiście w tej kwestii mamy do czynienia ze znacznym zróżnicowaniem pomiędzy krajami. W takim Egipcie jest cały szereg ruchów islamskich, wszystkie są dobrze zorganizowane i wszystkie będą dążyć do uzyskania władzy. Tam, gdzie będzie to możliwe, postarają się zdobyć ją poprzez wybory. Niektóre z nich rozważą poproszenie o zagraniczną pomoc wojskową, mówiąc „do diabła z tym całym antyhegemonizmem, chcemy, żeby USA bądź ktokolwiek inny przybył tu ze swoją armią i pożyczył nam samoloty”.

Wspomniał Pan, że jednym z celów rewolucji arabskiej jest „osiągnięcie globalnej autonomii, widzianej z perspektywy arabskiej”. Co to dokładnie znaczy?

Oznacza dokładnie to samo, co autonomia dla Brazylijczyków czy też kogokolwiek innego. Chodzi o zdolność podejmowania decyzji, które samemu uważa się za właściwe, a które zarazem tydzień później nie zostaną unieważnione pod presją Amerykanów. W rzeczywistości arabska autonomia powiększała się w ostatnich dziesięciu latach i nadal będzie się powiększać.

Ale nawet w tej ostatniej dekadzie świat arabski nie był postrzegany jako potencjalny „nowy biegun” świata, jak np. kraje azjatyckie

Cóż, to prawda. Jednak Egipt jest naturalnym „podmiotem jednoczącym”, takim jak Brazylia dla państw Ameryki Łacińskiej.

A czy tym elementem jednoczącym nie mogłaby być Turcja? Co prawda nie jest to kraj arabski, ale jednak wciąż do pewnego stopnia muzułmański. Czy Turcja byłaby w stanie zjednoczyć świat islamski, obejmując zarówno Turków, Arabów, jak i Persów?

Turcja jest w bardzo dobrej kondycji, zważywszy na to, jak złą reputacją w świecie arabskim cieszyła się jeszcze kilka lat temu. Ale Arabowie patrzą na Turków w ten sposób: podbili nas, pogardzają nami, patrzą na nas z góry. To Osmanowie – obcy. W związku z tym Turcy muszą poruszać się w świecie arabskim bardzo ostrożnie. Ich rząd w ostatnich latach działał całkiem rozsądnie, zarówno jeśli chodzi o kwestie wewnętrzne (relacje z armią), jak i zewnętrzne (relacje ze światem arabskim). Jedyną porażką są relacje z Kurdami. Poza tym względnie dobra sytuacja gospodarcza Turcji w ostatnich latach uczyniła z niej siłę, z którą trzeba się liczyć. Już niedługo Europa będzie żałować, że zablokowała Turcji drogę do Unii Europejskiej.

Powróćmy do „arabskiej wiosny”. Jaki rozwój wypadków Pan przewiduje?

W wielu aspektach to Arabia Saudyjska jest tutaj słabym ogniwem – ma mnóstwo problemów wewnętrznych i mocno obawia się perspektywy dramatycznych wydarzeń w swoim bezpośrednim sąsiedztwie. Przede wszystkim chodzi tu o pozostałe państwa Zatoki Perskiej. Saudyjczycy deklarują militarne wsparcie dla mieszkańców tych krajów, gdyby zaszła taka potrzeba, lecz z drugiej strony te niewielkie państewka obawiają się potęgi Arabii Saudyjskiej, która byłaby w stanie je wchłonąć. Widać więc wyraźnie, że sytuacja jest bardzo dynamiczna. Nie wiadomo kiedy wybuchnie i gdzie – może Syria, ale może też np. Jordania? Czy będziemy mieć jeszcze jakieś powstania na Bliskim Wschodzie? Nie jestem pewien. Wydarzenia w Grecji i Hiszpanii w jakiś sposób oczywiście mają wpływ na to, co dzieje się na Bliskim Wschodzie, ale oddziałują również na Indie, Afganistan, Pakistan…

Jesteśmy obecnie świadkami swego rodzaju geopolitycznego paraliżu, który powoduje, że Stany Zjednoczone nie mogą swobodnie rozdawać kart, a jednocześnie nikt inny nie jest w stanie przejąć inicjatywy. Ów impas jest szansą dla ruchów społecznych, ponieważ bez względu na okoliczności USA tylko do pewnego stopnia są w stanie hamować ich działania. W przypadku Syrii Stany Zjednoczone chciały, by ONZ ogłosiła rezolucję, ale tak się nie stało. Niespełna dziesięć lat temu nie było rezolucji wzywającej do inwazji na Irak, ale mimo to – przynajmniej zdaniem amerykańskiej opinii publicznej – USA mogły ją podjąć. Teraz zaś nie mogą uczynić tego samego z Iranem.

Jakie są, Pana zdaniem, źródła tego paraliżu?

Upadek względnej potęgi Stanów Zjednoczonych. Niewątpliwie straciły swoją przewagę gospodarczą. Pozostały im dwie inne – pierwszą jest to, że dolar wciąż pozostaje światową walutą rezerwową. Drugą jest niesamowicie potężna armia, z którą nikt na świecie nie jest w stanie się mierzyć. Jednakże pozostaje ona niemal bezużyteczna, ponieważ jest dużo silniejsza w powietrzu niż na lądzie. Z kolei amerykańska opinia publiczna nie pozwoli na gwałtowny wzrost wydatków na wojska lądowe – cena za to, liczona w ludzkich życiach, prestiżu i pieniądzach, byłaby zbyt wysoka. Jeśli zaś chodzi o pierwszą przewagę, to nie sądzę, by dolar na dłuższą metę utrzymał status światowej waluty rezerwowej. Jego pozycja od ponad trzydziestu lat systematycznie słabnie.

Gdyby jednak coś dramatycznego stało się strefie euro, prawdopodobnie przyczyniłoby się to do względnego umocnienia amerykańskiego dolara.

Nie wierzę, że strefę euro dotknie jakieś poważniejsze załamanie. Ale nawet jeśli tak by się stało, to ludzie zaczną raczej używać innych walut. Chiny właśnie uzgodniły z Iranem, że będą handlować ze sobą w swoich walutach, pomijając dolara. Ten trend będzie się rozpowszechniał. Waluta rezerwowa to kwestia zaufania, a zaufanie do Stanów Zjednoczonych nie jest w tym momencie zbyt wysokie.

Wobec tego, która waluta zastąpi dolara?

Właśnie o to chodzi! Żadna. Prawdopodobnie będziemy mieli świat z wieloma walutami, czyli nieprzejrzysty i niewygodny – korporacje tego nienawidzą, bo taka sytuacja prowadzi do nieprzewidywalności nawet w krótkim okresie. Dla przykładu, jeśli wkłada się gdzieś pieniądze, a po sześciu miesiącach są one warte połowę lub dwukrotność pierwotnej sumy, to dochodzi do paraliżu procesu decyzyjnego. Myślę, że po części to jest właśnie to, co dzieje się teraz na świecie – przedsiębiorstwa boją się podejmować ryzyko, bo jest ono bardzo wysokie z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, nie wiadomo, ile warta jest dana waluta, po drugie, nie wiesz, czy będziesz mieć klientów, co spowodowane jest wszechobecnym zaciskaniem pasa.

Po wybuchu kryzysu w 2008 r. niektórzy lewicowi intelektualiści ogłosili „ostateczny krach neoliberalizmu” jako sposobu funkcjonowania globalnej gospodarki. Czy podziela Pan ten pogląd, czy może uważa raczej, że głosy te są przedwczesne?

Neoliberalizm miał swoje długie pięć minut między rokiem 1980 a 1995. Wtedy rzeczywiście mało który polityk go kwestionował, ale dziś jest znacznie słabszy, co pokazują wybory w Grecji i Francji.

Ale to wciąż kanclerz Merkel dyktuje reguły gry w Europie i wydaje się święcie wierzyć w politykę cięć, dyscyplinę fiskalną i inne neoliberalne zasady „dobrej ekonomii”.

Będzie musiała się zmienić. Jak wszyscy dobrzy politycy, podąża z prądem – teraz poddaje się ją gigantycznej presji. Nawet Obama apeluje, by wzrost był ważniejszy niż cięcia. Parę tygodni temu natknąłem się w hiszpańskiej prasie na artykuł A German Europe? autorstwa byłej prezydentki Łotwy Vairy Vyke-Freibergi oraz byłego Komisarza Europejskiego z Portugalii, Antonio Vitorino. Oboje są prawicowcami i twierdzą, że Niemcy jednocześnie dominują i niszczą Unię Europejską. Niemcy, przeistaczając się w sterowaną potrzebami eksportu potęgę geoekonomiczną, stosują środki ekonomiczne, by osiągać cele polityki zagranicznej, i stopniowo odwracają się od swoich sąsiadów.

Czy nie jest pewnym paradoksem, że euro – wymyślone, by „umocować” Niemcy w Europie i traktowane jako swego rodzaju niemiecka zapłata za zjednoczenie – koniec końców okazało się najbardziej korzystne właśnie dla samych Niemców?

Niemcy byłyby największym przegranym, gdyby strefa euro upadła. Aby temu zapobiec, muszą stać się znacznie bardziej elastyczne i skorygować swą dotychczasową politykę. To oznacza konieczność zabezpieczenia możliwości nabywania dóbr przez inne państwa Eurozony, w tym również niemieckich dóbr. Mają tego świadomość, ale wciąż się opierają – po części z niewiedzy, po części z arogancji, a po trosze z powodu historycznej awersji do inflacji, która każe im trzymać się twardej polityki pieniężnej – duszącej inflację, ale i mniej konkurencyjne gospodarki. W każdym razie będą musieli zmienić swoje podejście.

Istnieje wiele odmiennych przewidywań co do przyszłości kapitalizmu – niektórzy analitycy twierdzą, że będziemy mieli kilka konkurujących ze sobą modeli kapitalizmu, a główna oś podziału, mówiąc ogólnie, będzie przebiegać pomiędzy modelami zachodnimi i azjatyckimi. Inni, jak np. noblista Michael Spence, przewidują raczej konwergencję różnych modeli („biegunów”) kapitalizmu. Jaka jest Pana opinia na ten temat?

Szczerze mówiąc, nie sądzę, by to wszystko miało istotne znaczenie. Problem z kapitalizmem – jako globalnym systemem – jest taki, że podmył on swój własny fundament, a więc popyt efektywny. Koszty produkcji stale rosną, a ceny sprzedaży za nimi nie nadążają, ponieważ popyt efektywny jest za niski. Można powiedzieć, że kapitalizm już po prostu nie działa. Potrzeba jednak długiego okresu zmagań, by w jego miejsce powstało coś nowego; może minąć trzydzieści lub czterdzieści lat zanim pojawi się nowy system – lepszy lub gorszy, ale jednak nowy. To prawda, że niektórzy naukowcy głowią się, czy powinniśmy pójść w tym czy innym kierunku, jednakże nie ma to większego wpływu na rzeczywistość.

Pewnie sceptycy powiedzieliby: no tak, ale Karol Marks co kilka lat ogłaszał ostateczny upadek kapitalizmu, a ten wciąż istnieje…

Ale Marks się mylił! Albo – gwoli ścisłości – miał rację i się mylił. Zaprezentował nam wizję rosnącej polaryzacji między burżuazją a proletariatem, którą zdefiniował – tutaj należy zastrzec, że to zależy od tego, co z Marksa czytamy – czasem bardzo wąsko, a czasem bardzo szeroko, jednak zawsze w kategoriach procesu, który w rozwiniętych krajach generuje napięcie pomiędzy tymi dwoma biegunami nieuchronnie prowadzące do krwawej rewolucji. Moim zdaniem, zupełnie inne czynniki prowadzą kapitalizm do upadku.

Przede wszystkim, to nie zrewoltowani proletariusze obalą system, ale raczej sami kapitaliści, którzy nie będą chcieli dalszego istnienia kapitalizmu – już nie będą w stanie generować satysfakcjonujących zysków i w związku z tym zaczną poszukiwać alternatyw. Zgodnie z moją teorią to będzie główny powód zmiany. Oczywiście w XIX w. było inaczej, z tego prostego powodu, że wówczas nieprawdziwe było twierdzenie, że kapitaliści nie są w stanie akumulować wystarczających zysków. Za to teraz tak właśnie się dzieje.

Wspomniał Pan o problemie wyczerpania popytu efektywnego. Jednak niemal w każdej opiniotwórczej gazecie na świecie można przeczytać coraz więcej artykułów na temat „pojawienia się nowych klas konsumujących”. Chodzi oczywiście o setki milionów nowych członków klasy średniej, chcących doścignąć zachodni standard życia. Zdaję sobie sprawę, że w USA klasa średnia się kurczy, ale może w skali globalnej owe setki milionów Hindusów, Chińczyków i innych mieszkańców Azji są w stanie ją zastąpić?

Tu mamy bardzo prosty problem – jest ich zwyczajnie za dużo… Kapitalizm opiera się na możliwości przechwycenia całej wartości dodatkowej i przesunięcia jej w ręce małej grupy. Jeśli podzielimy ją między zbyt wiele osób, będzie ona bardzo mała, wręcz nieistotna. Tak więc Chińczycy, Brazylijczycy i Hindusi tylko pogarszają sytuację – zbyt liczna grupa chce wyżywić się z jednego garnka, co tak naprawdę uwydatnia kryzys i powoduje gwałtownie rosnące ceny towarów, dlatego że mamy do czynienia z ich wzmożoną absorpcją. Ujmując rzecz cynicznie, zbyt mało ludzi jest głodnych. Stąd też rosną ceny najbardziej podstawowych dóbr, których ludzie nie są w stanie kupować: jedzenia, wody, energii, minerałów. Zużycie jest zbyt wysokie…

…czyli brakuje nam zasobów?

Oczywiście, że powoduje to problemy ekologiczne; rosną też koszty wydobycia. Ale przede wszystkim generuje wyższe koszty dla producentów w sytuacji, gdy zbyt mało ludzi jest w stanie nabywać dobra. Presje są zbyt silne, zmierzają do tego, co nazywam asymptotami – właściwie już je osiągnęły. Próby obniżenia kosztów produkcji – programowe hasło tzw. neoliberalizmu – mogą się powieść tylko do pewnego momentu. Redukcje kosztów są niewystarczające, nie można osiągnąć dawnego poziomu cen. Powtarzam wszystkim, by nie porównywali kosztów produkcji z tymi z roku 1970, bo dziś są one niższe – porównujmy je z 1945 r. Zobaczymy, że w 2010 r. koszty te były znacznie wyższe niż tuż po wojnie.

W porządku, ale czy nie moglibyśmy uczynić „wartości dodatkowej” tak dużą, by mogła wystarczyć dla wszystkich? Dlaczego wzrost produktywności w gospodarkach rozwijających się nie prowadzi do powiększenia tej wartości?

Wzrost produktywności oznacza, że mamy mniej pracowników, a co za tym idzie – mniej kupujących. Wzrost produktywności powoduje kurczenie się świata pracy, co prowadzi do sytuacji, którą nazwałem „problemem popytu efektywnego”. Właśnie dlatego, że był on tak skuteczny, doprowadził do wyrzucenia ludzi nie tylko z przemysłu, ale pozbawił siły roboczej również nowe sektory usługowe. Kiedyś potrzeba było mnóstwo ludzi do wykonywania pewnych prac, dziś duża część z nich jest zautomatyzowana. Prawie wszystkie innowacje prowadzą do redukcji zatrudnienia. To właśnie nazywamy wzrostem produktywności –  a ci wszyscy zwolnieni ludzie nie mają za co kupować. I jeśli oni nie mają środków, to banki nie mają z czego inwestować.

Czyli wierzy Pan, że to nie tylko zasoby naturalne i ich niedostatek ograniczają rozwój? Twierdzi Pan, że czysto „ekonomiczne” czynniki poprowadzą do upadku systemu nawet zanim naszą planetę dotknie ekologiczna katastrofa?

Polityka krajów rozwijających się prowadzi do tworzenia klasy średniej, jakkolwiek ją nazwiemy. To działa mniej więcej tak: OK, uczyńmy jakieś 20 proc. populacji klasą średnią – to są rozsądne proporcje. Ale to będzie 20 proc. tej części świata, którą zamieszkuje ok. 60 proc. globalnej populacji. To ogromna liczba! I jeśli zastanowimy się nad historycznymi sposobami funkcjonowania systemu kapitalistycznego, to dojdziemy do wniosku, że zazwyczaj istnieje bardzo mała liczba osób, które posiadają bardzo dużo, większa grupa tych, którzy mają wystarczająco dużo i ogromna mniejszość tych, którzy – mierząc w skali globalnej – nie mają prawie nic.

Oczywiście proporcje różnią się znacznie w zależności od regionu – w USA mieliśmy jakieś 50–60 proc. osób identyfikujących się z klasą średnią, a w Szwajcarii może 80 proc., albo i więcej. Jednak patrząc globalnie, te stosunki byłyby mniej więcej takie: 1 proc. najbogatszych, 19 proc. tych, którzy mają wystarczająco dużo, by móc pozostać politycznie obojętnymi – czyli ci, którzy kupują i kontrolują pozostałe 80 proc. Nie zapominajmy, że funkcjonują oni również jako pewien model do naśladowania dla 80 proc., którym to obiecuje się, że jeśli uczynią X, Y lub Z, to będą mogli dołączyć do owych 19 proc. To wszystko jakoś działało, ale tylko do pewnego momentu.

Usłyszałem pewną rozsądnie brzmiącą, acz cyniczną, opinię, jakoby protesty społeczne ostatnich dwóch lat nie były oparte o wartości czy ideały społeczeństwa równego dla wszystkich, lecz, że ich celem jest to, by uszczknąć co nieco 1 procentowi na rzec 19 proc.

O tak, zwłaszcza że synowie i córki tych z 19 proc. nie mogą znaleźć pracy! W każdym razie, tak wygląda polityka wokół działań kwestionujących dominującą wykładnię ekonomiczną. Ale jej ekonomika jest taka, że koszty produkcji stale rosną i generowanie gigantycznych zysków jest już niemożliwe – a to właśnie jest sednem kapitalizmu. Nie chodzi więc o mały zysk, który można uzyskać otwierając sklepik na rogu – wtedy to będzie rynek, ale nie kapitalizm.

Czy jest Pan sobie w stanie wyobrazić jakikolwiek system polityczny – demokratyczny bądź autorytarny – który byłby w stanie ujarzmiać te sprzeczności?

Nie, ale jestem w stanie pomyśleć o autorytarnych sposobach tworzenia innego systemu, który nie jest kapitalistyczny, niemniej przechwytuje bogactwo dla małej grupy, jest hierarchiczny i opresywny…

Ale, co to znaczy, że „nie jest kapitalistyczny”? Slavoj Žižek często powtarza, że łatwiej obecnie wyobrazić sobie jakiś kosmiczny armageddon niż alternatywę wobec kapitalizmu. Jak miałby taki system wyglądać?

Kapitalizm opiera się na pewnym zestawie mechanizmów – mamy państwa i system międzypaństwowy, mamy uregulowane prywatne quasi-monopole. Wcale nie potrzeba tego wszystkiego, by system był w stanie przywłaszczać bogactwo, był hierarchiczny i na pewno nie egalitarny, a przy tym jeszcze bardziej złowieszczy niż dziś. Kiedy patrzę np. na Dicka Cheneya, który agituje na rzecz systemu, który jest bardzo opresywny i nie ma nic wspólnego z kapitalizmem, gdzie państwo działa w interesie pewnej małej, skorumpowanej grupy po to, by przekazywać im majątek i jednocześnie działać bezwzględnie na szkodę innych ludzi, to widzę system, który jest jak najbardziej do pomyślenia – nie tylko w przyszłości (być może obserwujemy go już teraz).

Ale w takim wypadku niektórzy konserwatyści powiedzieliby: masz rację, to nie jest kapitalizm! Musimy powrócić do jego korzeni, pogonić interwencjonistyczne państwo i ponownie stworzyć zdrowy, rynkowy, prawdziwy kapitalizm!

Cóż, problem polega na tym, że „oficjalny” opis tego, czym jest kapitalizm, jest od samego początku błędny. Zakłada on, że kapitalizm opiera się na wolnym rynku, gdzie wszystkie środki produkcji są wolne – ziemia, praca, towary i kapitał. Nigdy tak naprawdę nie były one wolne – ruch kapitału był wolny najdłużej, towary tylko w bardzo ograniczonych okresach (i nigdy w całości), praca właściwie nigdy, tak samo ziemia… To jest fantazja.

Wizja takiego przyszłego „cheneyizmu” nie wygląda zachęcająco. Twierdzi Pan, że nadchodzące dekady będą areną bitwy, w której lewica musi zawalczyć o kształt systemu mającego zastąpić kapitalizm. Które z nurtów lewicy – i jakie lewicowe dylematy – uważa Pan za najbardziej istotne dla tych zmagań?

Mamy fundamentalny, strategiczny spór pomiędzy tzw. dewelopmentalistami, a więc tymi siłami, które wspierają upodmiotowienie oraz wzbogacenie klas i państw zacofanych rozwojowo (w rozumieniu mniej lub bardziej tradycyjnie ekonomicznym), a z drugiej strony zwolennikami „zmiany cywilizacyjnej”, którzy twierdzą, że potrzebujemy całościowej zmiany sposobu życia. Ten dylemat jak dotąd nie został rozwiązany, jednak myślę, że obie strony będą musiały się jakoś porozumieć. Jestem zwolennikiem pojednania, ale zdaję sobie sprawę, jak bardzo jest to trudne – widzimy to na przykładzie Ameryki Łacińskiej.

Niedawno otrzymałem prośbę o podpisanie petycji popierającej Evo Moralesa, prezydenta Boliwii, który ma zostać obalony przez jakieś nieprzyjemne siły. Cóż, on akurat forsował program dewelopmentalistyczny i napotkał wiele problemów ze strony rdzennych mieszkańców swojego kraju. W tej okropnie skomplikowanej sytuacji nikt nikomu nie ufa, mimo że Morales starał się być elastyczny, może nawet bardziej niż druga strona. Podobne rzeczy dzieją się w Ekwadorze, Wenezueli, Gwatemali… Oczywiście, nie mogę obiecać Ci, że jeśli spotkamy się za dziesięć lat, będziemy mieć wówczas zjednoczoną, globalną lewicą.

A czy wierzy Pan w jakąkolwiek formę sojuszu, czy też synergii, w ramach „globalnych 99 procent”? Czy będzie to raczej „globalne 19 procent”?

Jeśli skończy się jedynie na „19 proc.”, to obawiam się, że nie będziemy mieć żadnych lewicowych efektów. Potrzebujemy czegoś, co będzie jednocześnie szeroką, ale zarazem elastyczną koalicją, która nie porzuci dolnej grupy, a więc nie zrobi tego, co czyniło wiele lewicowych ruchów w ostatnich dwustu latach (obrzucając ją przy tym okropnymi epitetami, jak np. marksowski „lumpenproletariat”, czy też bardziej współcześnie nazywając ją „podklasą”). Dobrze wiem, że oni czasem decydują się popierać wszelkiej maści populistów, także prawicowych. To prawda, że lewicy często brakuje wnikliwości – w istocie często bywa chaotyczna. Mogę z łatwością sformułować krytykę każdej z tych grup z punktu widzenia innej. Jeśli jednak nie będziemy w stanie znaleźć wspólnego języka, to ci na górze wezmą wszystko w swoje ręce.

przełożył Maciej Sobociński   

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.