Dla wielu kobiet przekaz Clinton był za mało socjalny, a za bardzo celebrycki. Rozmowa z Karoliną Krasuską.
Michał Sutowski: Jak mogłyście nam to zrobić? Tzn. Ameryce i całemu światu? Jak mogłyście nie wybrać Hillary Clinton, a część z was wprost zagłosować na Donalda Trumpa? Chama, mizogina, przeciwnika waszych praw?!
Karolina Krasuska: My, to znaczy kobiety? A co ja mam wspólnego… Choć właściwie to jest dobre pytanie, tzn. ile my, kobiety z różnych klas społecznych, miejsc zamieszkania, w różnych sytuacjach życiowych i o różnym wykształceniu itd., mamy ze sobą wspólnego. Czyli pytanie o feminizm i jego strategie, o interesy kobiet i możliwości zawierania feministycznych koalicji. W tych wyborach okazało się, że ten nurt feminizmu, który starał się pokazać Clinton jako feministyczną kandydatkę, zawiódł, bo nie był w stanie dotrzeć do wystarczającej liczby kobiet.
Nawet tych, które u Trumpa absolutnie nie miały czego szukać? Tzn. niebiałych?
Podział głosów kobiet według rasy był szczególnie charakterystyczny: dobrze ponad 90 procent czarnych kobiet i 70-80 procent Latynosek głosowało na Hilary, ale wśród kobiet białych wygrał już Trump. Widać więc, że on był dla kobiet odpychający, ale w bardzo różnym stopniu.
Białe były za Trumpem, bo mniej im przeszkadzał rasizm? Czy z jakichś powodów bardziej irytowała je Clinton?
To zależy. Do wielu kobiet z klasy robotniczej, zwłaszcza tych z Pasa Rdzy, gdzie Trump wygrał, przekaz Clinton po prostu nie dotarł. Był za mało socjalny, a za bardzo celebrycki – a Beyoncé nie dla wszystkich jest autorytetem.
czytaj także
Nie ma celebrytów dla wszystkich?
Niemal wszyscy lubią celebrytów, ale każdy swoich. Kpiny Meryl Streep z Trumpa pewnych grup społecznych na pewno nie mogły odwieść od oddania na niego głosu. Kiedy jednak Dale Earnhardt Jr, bardzo popularny kierowca wyścigowy formuły Nascar, odpowiedział na Twitterze na pytanie fana z Indonezji o zakaz wjazdu do USA dla obywateli siedmiu krajów muzułmańskich, że „Amerykę stworzyli imigranci” – to co innego. Bo on jest celebrytą dla przeciętnego mieszkańca Midwestu, który Beyoncé raczej nie słucha. Jej co bardziej zaangażowane klipy mogą natomiast dotrzeć do Afroamerykanów, ale też do progresywnie nastawionych mieszczan.
Wspomniałaś, że wśród kobiet czarnych i Latynosek przewaga Hillary Clinton była przytłaczająca, zresztą od lat Demokraci się pocieszają, że prawem demografii wkrótce Republikanów rozjadą. No i co? Nie wystarczyło?
Z kilku powodów. Część tych wyborczyń nie poszła do urn w ogóle, z tych samych powodów, dla których nie zagłosowały na Clinton mniej zamożne kobiety białe, tzn. że narracja korporacyjno-celebrycka przykryła socjalne akcenty kampanii. Ale trzeba jeszcze wziąć pod uwagę, jak dużo utrudnień w rejestracji wyborców wprowadzano właśnie okręgach wyborczych z przewagą Latynosów czy Afroamerykanów – odbierając im faktycznie dostęp do urny wyborczej. Poza tym Trump bardzo sprytnie używał analizy danych o wyborcach i dużo lepiej ich „targetował” niż Demokraci. Udało mu się wygrać kilka stanów, które Demokraci zwyczajnie porzucili jako te, gdzie wynik jest z góry przesądzony. A on jednak do tego Michigan czy Wisconsin pod koniec kampanii pojechał, choć wydawało się, że nie ma tam szans.
I co z tych wszystkich komplikacji wynika dla feminizmu?
Myślenie „hurra-feministyczne”, wyrastające gdzieś z drugiej fali feminizmu i zakładające coś takiego jak jednolity „podmiot kobiecy”, wyraźnie zawiodło. Temat rasy okazał się ważny, ale z powodów, o których mówiłam, artykulacja tego konfliktu nie wystarczyła do pokonania kandydata prawicy. O konflikcie klasowym i problemach socjalnych dzięki sukcesom Bernie Sandersa mówiło się w tej kampanii dużo więcej niż dotychczas, ale kandydatka Demokratów była w tych sprawach niewiarygodna.
Czy to znaczy, że kobiety mogą być elektoratem progresywnym, tylko trzeba było lepiej rozegrać kampanię wyborczą?
To nie takie proste. W pewnych grupach kobiety okazały się elektoratem silnie konserwatywnym, zwłaszcza tzw. mamy z przedmieść, o które Clinton chciała powalczyć, ale które z przekonania są Republikankami i które wcześniej nie głosowały na Demokratów. Po skandalu z pussy grabbing wydawało się zresztą, że właśnie w tej grupie – nieźle wykształconych, białych, raczej dobrze sytuowanych kobiet – nastąpi przechwycenie głosów. Oczywiście nie poprzez przekaz socjalny, tylko kulturowe zniesmaczenie skandaliczną postawą Trumpa. Przez chwilę widać było to „estetyczne” wahnięcie w sondażach, ale jednak sztampowe dla tej grupy przekonania republikańskie po prostu przeważyły.
czytaj także
A zatem kwestią rasy i odruchem kulturowego obrzydzenia nie da się prawicowego populizmu pokonać?
Wyniki Sandersa w prawyborach, zwłaszcza w stanach, gdzie potem wygrał Trump, pokazują, że przekaz socjalny jest dziś dużo ważniejszy. U Clinton połączenie progresywnego przekazu kulturowego i socjalnego się po prostu nie udało, bo mimo sensownego programu była w tych tematach zwyczajnie niewiarygodna.
W amerykańskich wyborach niewiele było prostych korelacji z głosowaniem na któregoś z kandydatów: nie można powiedzieć, że Trumpa wybrali biedni czy bogaci, albo biali. Jedna tylko zależność była bardzo silna i to był poziom wykształcenia. Czy mieliśmy do czynienia z wojną wykształciuchów z prostym ludem?
Myślenie „hurra-feministyczne”, wyrastające gdzieś z drugiej fali feminizmu i zakładające coś takiego jak jednolity „podmiot kobiecy”, wyraźnie zawiodło.
To byłoby na swój sposób optymistyczne dla kogoś, kto uczy na uniwersytecie, bo sugerowałoby możliwość progresywnej zmiany przez wykształcenie. Inna sprawa, że w USA to o tyle trudne, że uniwersytety są dość wysoko płatne, a studencki dług to jeden z poważniejszych problemów społecznych. A w efekcie status wykształciucha i „człowieka z prostego ludu” dość silnie się reprodukuje.
Clinton chciała to zmienić, w programie wyborczym miała publiczne finansowanie studiów na uniwersytetach stanowych.
Ale ten pomysł się nie przebił.
Nawet tu Clinton była niewiarygodna? Bezpłatne studia to dość umiarkowany, socjalliberalny pomysł.
To wynikało z dynamiki kampanii, która wciąż toczyła się na boisku przeciwnika, tzn. Donalda Trumpa. On regularnie wrzucał jakąś skandalizującą wypowiedź, oczywiście skandalizującą dla „wykształciuchów”, a to przy serwisach informacyjnych i sieciach społecznościowych odnawialnych co parę sekund przez całą dobę ustawiało kampanię wg jego standardów.
I sprzyjało konfliktowi estetyk zamiast propozycji, np. socjalnych?
To wszystko, co mówiła Clinton – nawet abstrahując od jej zakorzenienia w establishmencie – schodziło na dalszy plan, nawet jeśli było „sanderowskie”, jak propozycja bezpłatnych studiów wyższych. Ona naprawdę przesunęła się w lewo. Jednak na wiele tematów, które mogłyby pozyskać jej wyborców i wyborczynie, dyskusja toczyła się na warunkach przeciwnika. Także w sprawie prawa do aborcji – w debacie Trump wrzucił temat, a ona musiała się opowiedzieć. Z innym kontrkandydatem mogłaby opowiadać o sprawach mniej kontrowersyjnych dla szerokiej populacji kobiet.
Czy to znaczy, że gdyby się nie wypowiedziała w sprawie aborcji, to mogła by wygrać?
Strategicznie znalazła sie w sytuacji bez wyjścia. Kiedy Trump zaczął mówić o legalnej aborcji jako prawie do zabijania dzieci, została zapędzona w kozi róg i musiała to mocno skontrować, mocno opowiedzieć się za prawem kobiet do wyboru. Rzecz jasna: Clinton była i jest pro-choice! To nic zaskakującego, ale tego nie mówi się chętnie i dobitnie w debatach wyborczych, bo to ruletka – nie wiesz, czy więcej wyborców cię za to poprze, czy się zniechęci. Puenta jest taka, że część bardzo dobrego, lewicowego programu nie miała szansy się medialnie przebić, a część „kulturowa”, czyli np. sprawa aborcji, przebiła się w warunkach wykreowanych przez przeciwnika. Ze skutkiem podwójnie niedobrym.
Jeden to taki, że Trump wygrał, a ten drugi?
Ponieważ Trump zdominował mediosferę kampanii, nie mogliśmy się dobrze przyjrzeć kandydaturze wiceprezydenta Mike’a Pence’a. Jako gubernator Indiany przez ostatnie cztery lata z dość upiorną konsekwencją walczył z prawami reprodukcyjnymi kobiet i prawami mniejszości seksualnych, co zresztą znalazło swój dalszy ciąg po zaprzysiężeniu Trumpa w postaci obcięcia środków dla Planned Parenthood, a więc organizacji promującej edukację seksualną, dostęp do antykoncepcji i aborcji. Te wszystkie „szatniane gadki” Trumpa i publiczne poniżanie kobiet to jedno, ale jest jeszcze ideologiczne, twarde przeciwstawianie się prawom kobiet. I to właśnie reprezentuje sobą Mike Pence.
czytaj także
Czyli mamy prezydenta Ziemkiewicza, ale wiceprezydenta Terlikowskiego? Bo Trump jest umiarkowanie wiarygodny jako fanatyk obrony życia, ale, jak rozumiem, Pence to co innego.
W tym tandemie są bardzo skuteczni, także dlatego, że zepchnęli Clinton na niewygodną pozycję. Pamiętamy, jak Barack Obama w pewnej chwili opowiedział się za małżeństwami homoseksualnymi. To nie nastąpiło od razu, ale on długo budował polityczny kapitał właśnie w ten sposób, że pokazał ewolucję swych przekonań. Nie zrobił tego przyparty do ściany, ale dał wyraz suwerenności swego myślenia, pokazywał, jak do tego rozwiązania można dojść i zbudować dla niego społeczne poparcie. To zupełne przeciwieństwo tego, jak Clinton musiała zająć stanowisko w sprawie aborcji. Jako feministka byłam z niej dumna. Ale nie udało się na tym oprzeć ruchu wsparcia dla jej prezydentury, za to przeciwnicy mogli sobie z nią wycinać memy.
W Polsce wciąż, nie tylko na prawicy, panuje stereotyp USA jako kraju, gdzie panuje terror językowej poprawności politycznej, bo np. słowa „czarnuch”, czyli słowa na „n”, nie wolno użyć nawet w cudzysłowie. A teraz Trump został prezydentem. Co się z tą poprawnością polityczną stało?
Walkę z „poprawnością polityczną” portal Breitbart Steve’a Bannona prowadzi od lat, głosząc zarzut, że liberalne elity pragną ujarzmić i podporządkować sobie zwykłych Amerykanów, kontrolując ich język i narzucając im arbitralne tabu. Niby nic nowego, ale ponieważ środowisko wokół Breitbarta tworzą i geje, i Arabowie, to obala dawny liberalny stereotyp, że „takie poglądy” może mieć tylko biały redneck z Południa. A oni sami mówią, że własna tożsamość, na którą liberałowie kładą tak wielki nacisk, wcale nie determinuje poglądów politycznych.
No to chyba świetnie! Nasza płeć, orientacja seksualna czy kolor skóry nie powinny przesądzać o naszych poglądach. Co w tym kontrowersyjnego?
To trochę jak z tą pozorną prawdą, że przecież Żydowi nie można zarzucić antysemityzmu. W Breitbarcie gej-prawicowiec, jak Milo Yiannopoulos, czy islamofobiczny amerykański Arab, jak Roosh V, sprzedają ideę, wedle której jeden i drugi są dyskryminowani, ale nie za swą orientację czy pochodzenie przez białych konserwatystów, tylko za „niepoprawne politycznie” poglądy przez liberałów i feministki. I dlatego zwracają się do równie dyskryminowanych białych mężczyzn z klasy robotniczej, z którymi cierpią pod wspólnym lewackim jarzmem.
I to Breitbart wprowadził Trumpa do Białego Domu? A Trump Bannona do głównego nurtu?
Można powiedzieć, że na sukces Trumpa złożył się jego styl reality show, którego elementem jest wyrazisty język, a który teraz zyskuje breitbartowskie zaplecze ideologiczne.
czytaj także
W tym zapleczu mieści się gej i Arab, pod warunkiem, że mają prawicowe poglądy. A co z kobietami?
Na Breitbarcie można znaleźć artykuły z postulatami w rodzaju: trzeba zakazać stosowania pralek automatycznych, bo przez nie kobiety mają za dużo czasu i wpadają w depresję. Nie wspominając już o tym, że do podobnej tragedii prowadzi pigułka antykoncepcyjna. To jest przede wszystkim męskie poletko, tyle że legitymizowane także przez męskość nienormatywną: homoseksualną czy niebiałą.
Ale to z tą pralką to chyba nie jest na serio? A może i na serio, w tym sensie, że odpowiada realnym poglądom czy choćby fantazjom czytelników, tyle że jest to wzięte w nawias, w jakiś ironiczny cudzysłów? Reakcyjne w treści, postmodernistyczne w formie?
Na Breitbarcie można znaleźć artykuły z postulatami w rodzaju: trzeba zakazać stosowania pralek automatycznych, bo przez nie kobiety mają za dużo czasu i wpadają w depresję.
Na pewno przekaz ma być sexy, prowokujący – nie ma tam zadęcia religijno-fundamentalistycznego, choć oczywiście jest agresja. Milo Yiannopoulos jeździ z wykładami po uniwersytetach i podgrzewa nastroje do tego stopnia, że np. Berkeley nie dopuściło go do wystąpienia po gwałtownych protestach studentów. Nie muszę mówić, że przynosi to tylko rozgłos jemu i jego portalowi. Widać tam wszystko to, o czym zawsze wiedzieliśmy, że można pomyśleć, ale niekoniecznie głośno wypowiedzieć. Tutaj jeszcze podane w łatwej do strawienia formie.
Czy to znaczy, że język równouprawnienia i poprawność polityczna pozostały w niszy, w mniejszości?
W USA mamy paradoks niesamowitego, z jednej strony, rozwoju teorii feministycznej, z drugiej braku adekwatnych do tego mechanizmów polityki społecznej. Gender studies są obecne wszędzie, bynajmniej nie tylko w uczelniach elitarnej Ivy League. Lista „wykładowczyń gender” byłaby w USA nie do zrobienia, bo ta dziedzina weszła po prostu do kanonu metodologicznego humanistyki i nauk społecznych. Na każdych zajęciach ze „wstępu do” czegokolwiek nie da się nie trafić na tę perspektywę, badania są silnie zinstytucjonalizowane.
Ale to wciąż getto akademickie.
Nie tylko, bo sięga też sfery publicznej, przynajmniej głównego nurtu. Praktycznie nie zdarza się już, żeby w jakimś programie cały panel panów debatował o sprawach kobiecych, to jest już standard, o który za bardzo nie trzeba walczyć. A jednocześnie rozwiązania społeczne to jakiś dramat: brakuje urlopów macierzyńskich, przez co np. niektóre moje koleżanki chodzą na zwolnienia lekarskie po to, żeby być z dzieckiem choćby 6 tygodni. Standardem są kłopoty z powrotem do pracy po urodzeniu dziecka, bo opieka instytucjonalna przy wysokich cenach na rynku jest praktycznie niedostępna. Krótko mówiąc, silna pozycja feminizmu w dyskursie akademickim i medialnym nie przekłada się na feministyczną politykę społeczną.
A na ile silny jest nurt „socjalny” w ramach amerykańskiego feminizmu?
Po wyborach diagnoza, że feminizm powinien być bardziej socjalny, a Clinton powinna była starać się dotrzeć do kobiet z Pasa Rdzy, wybrzmiała dość głośno. Ale jeżeli popatrzeć na organizowanie się feministek i kobiet w ciągu tego roku, z Marszem na Waszyngton na czele, to nie widać tam myślenia „socjalnego”. Marsze w całej Ameryce były bardzo efektowne, budziły żywe kontrowersje, gdy chodzi o miejsce kobiet białych i niebiałych, o to, kto to organizuje i ile czyich będzie wystąpień. Były tysiące selfie w kotkowych czapeczkach białych, młodych kobiet, które na co dzień nie mają nic wspólnego z feminizmem.
czytaj także
Ale to źle?
Nie, podobnie jak to, że występowała tam Angela Davis, ikona feminizmu afroamerykańskiego, a myślenie o różnorodności i o włączaniu kobiet niebiałych było tak bardzo widoczne. Ale główny przekaz był taki, że mówią do nas celebrytki, jak Scarlett Johannson – a przecież właśnie to zawiodło w wyborach! Cała medialna otoczka marszów sprowadziła się do obsesji Trumpa, czy na jego inauguracji było mniej czy więcej ludzi.
Na marszach było ich więcej i to chyba jest sukces?
Tak, to wyglądało fantastycznie w mediach, ale kiedy schodzimy na dół i rozmawiamy o bolączkach feminizmu amerykańskiego, trzeba sobie postawić pytanie, co dalej. Marsz był reakcją na wybór Trumpa, ale nie próbą znalezienia rozwiązań dla takich a nie innych decyzji kobiet przy urnach wyborczych.
Rozumiem, że kobiety zamożniejsze, o konserwatywnych poglądach głosują przeciw Clinton, bo to przecież establishment wrogich im Demokratów. Ale może te biedniejsze – tak twierdzi np. Agnieszka Graff – „kupiły go” jako figurę ojcowsko-opiekuńczą. Może trochę cham, ale silny i obroni? Weźmie pod skrzydła?
Ta figura ojcowska zagrała nawet na kilka sposobów. Po pierwsze, Trump jeździł po kraju i docierał do kobiet z Pasa Rdzy bezpośrednio. To już nie był pan z telewizji, tylko ktoś, kto przyjechał do nich i mówił prosto w oczy, jak może być, że pomoże – stąd wiarygodność tego jego symbolicznego ojcostwa. Z drugiej strony często dział mechanizm: faceci z mojej rodziny są za Trumpem, więc ja też. Tu już chodziło o bezpośrednie, nie symboliczne stosunki pokrewieństwa – może mężczyznom z mojej rodziny zrobi się lepiej? Wiem, że to jest straszna narracja, ale kiedy media liberalne zaczęły publikować artykuły z cyklu „to teraz pojedźmy tam, gdzie zwykłe media nie dojeżdżają i zapytajmy kobiety, czemu to zrobiły”, to i takie właśnie odpowiedzi się pojawiały.
I wtedy nawet gadki z szatni nie przeszkadzają?
Owszem, pojawiały się też kobiety, które właśnie przez skandale seksualne i tamto nagranie zmieniły decyzję. Ale tu z powrotem jesteśmy przy kwestii poprawności politycznej: jest sfera publiczna, gdzie się pewnych rzeczy nie mówi. Kiedy szatnia wkroczyła do telewizji, część kobiet, które i tak były wyborczyniami Trumpa, traktowały to z pobłażaniem. Na zasadzie: no jasne, że faceci tak mówią, wielkie mi rzeczy. Pewnie mogłaby tu paść teza o uwewnętrznionym seksizmie… A przy tym pamiętajmy, że kwestia opieki nad dziećmi była bardzo mocno podniesiona w kampanii dzięki Ivance Trump, której udało się ocieplić wizerunek ojca. To nie były propozycje systemowych rozwiązań, ale obietnice, że ten problem zostanie załatwiony.
Czyli dyskurs i język poprawności politycznej to jakieś luksusowe sprawy w czasach kryzysu?
Proszę nie odbierać mi pracy, ja zarabiam na chleb, robiąc w kulturoznawstwie!
Kultura to nie tylko język. To też instytucje, praktyki.
Tak, choć prac kulturoznawczych na temat instytucji jest relatywnie mało, tak jakby brakowało nam narzędzi.
Skoro więc dyskurs, powiedzmy, nie-Trumpowy jest tak oderwany od doświadczenia życiowego, to będzie niezdolny do skontrowania kogoś, kto nawet jeśli nie daje obietnic socjalnych, to przynajmniej…
Pozwala na ekspresję. Bo w retoryce Trumpa mało istotna jest ta treść, a raczej forma. On mówiąc to, co mówi, daje sygnał, że można, że wolno.
A feministki mówią, że nie wolno. I co teraz?
Na pewno to, co zostało zrobione, nie zadziałało. Trump i Bannon kwestionujący poprawność polityczną podważyli całą liberalną strategię zmiany myślenia ludzi poprzez zmienione ramy języka. Zburzyli przekonanie o sile dyskursu. Ale z drugiej strony, to nie było landslide victory w stylu Johnsona z Goldwaterem w 1964 roku, ale wygrana o włos. I to pomimo zepchnięcia przeciwniczki do pozycji defensywnej, w której ona mówi, że „tak nie wolno”, przyznaje się do poglądów przyparta do muru, reaguje zamiast atakować i w ogóle kojarzy się ze sztywną panią dyrektor.
Skoro zwycięstwo Trumpa było o włos, podobnie jak zresztą Brexit, to rozumiem, że jest jakaś nadzieja. Na koniec krótkie, żołnierskie pytanie: uratujecie tę naszą demokrację czy nie?
A dlaczego to wyłącznie kobiety mają brać na siebie sprzątanie po facetach?
***
W ramach seminariów badawczych Instytutu Studiów Zaawansowanych Karolina Krasuska przygotowała analizę pt. Mr. Macho: Donald Trump, gender i wybory prezydenckie.
dr Karolina Krasuska – kulturoznawczyni, adiunkt w Ośrodku Studiów Amerykańskich UW, autorka książki Płeć i naród: Trans/lokacje: Maria Komornicka/Piotr Odmieniec Włast, Else Lasker-Schüler, Mina Loy (2012) oraz polskiego przekładu Uwikłanych w płeć Judith Butler.
