Świat

Ameryka rządzi, bo wierzy

Zapraszamy do lektury rozmowy z Michaelem Walzerem, której skróconą wersję opublikował "Przekrój".

Sławomir Sierakowski: Amerykański historyk Michael Kazin pisze, że w ciągu ostatnich kilku dekad Demokraci – czy to w wypadku Clintona, czy Cartera – wygrywali wybory tylko wtedy, gdy znacznie przesuwali się ku centrum. Nawet o wiele bardziej, niż rzeczywiście było to konieczne do zwycięstwa. Co zdaniem Kazina oznacza, że w ostatnich dekadach to prawica ma hegemoniczną pozycję w amerykańskiej polityce. Zgodziłby się Pan z taką diagnozą?

 

Michael Walzer*: Tak to działa od przełomu lat 60. i 70. Wtedy rozpadła się demokratyczna koalicja uzwiązkowionej klasy robotniczej (zwłaszcza katolickiej), Afroamerykanów, Latynosów, istotnej części klasy średniej i inteligencji. Najpierw wojna w Wietnamie podzieliła zniechęciła wielu amerykańskich robotników od tej koalicji, następnie sprawy praw kobiet, mniejszości rasowych i seksualnych. Od końca lat 60. Republikanom udaje się gromadzić całkiem spore ilości głosów wśród Amerykanów zarabiających mniej niż średnia krajowa, którzy z zasady powinni głosować na Demokratów. Umocnili poparcie w tej grupie wygrywając dla siebie kwestie polityki zagranicznej, patriotyzmu i zagadnienia obyczajowe.

 

Prezydentura Obamy jest częścią tego zjawiska?

 

Obama wygrał wybory, dzięki temu, że udało mu się na powrót przyciągnąć część głosów klas pracujących – zawdzięczał to w dużej mierze recesji, za którą, przynajmniej początkowo, obwiniano administrację Busha jr.; oraz dzięki wyższej niż zwykle frekwencji wśród Afroamerykanów. W trakcie kampanii Republikanie zrobili wiele błędów, przede wszystkim w dziedzinie polityki imigracyjnej, przez co stracili sporo wśród Latynosów – Obamie udało się zdobyć 60% głosów w tej grupie. Ale Obama zaledwie wygrał o włos, demokratyczna większość w Kongresie nie była wystarczająca, by móc efektywnie przeciwstawiać się bardzo zdyscyplinowanej Partii Republikańskiej.

 

W historii Demokraci wygrali prezydenturę tylko 17 razy na 44. Jednak przynajmniej pięciu z nich – T. Jefferson, A.Jackson, W.Wilson, F.D.Roosevelt i Lyndon Johnson było w stanie przeprowadzić znaczące zmiany, które odmieniły oblicze nie tylko amerykańskiej polityki, ale całego życia społecznego i gospodarczego w Stanach. Reformy New Freedom Wilsona, który stworzył także FED, New Deal Roosevelta, Medicaid, Medicare i ustawy o prawach obywatelskich wprowadzone w okresie administracji Lyndona B. Johnsona – to jest pewne trwałe dziedzictwo tych polityków. Czy Obama zostawił po sobie cokolwiek takiego?

 

Po pierwsze, warto pamiętać, że sukcesy Roosevelta, czy Johnosona, nie były sukcesami Demokratów, ale ruchów społecznych, jakie wymusiły wprowadzenie tych zmian. Słynna anegdota z czasów Roosevelta mówi, że kiedy działacze związkowi, z jakimi spotykał się w Białym Domu próbowali go namówić, by odważył się na bardziej lewicowe reformy, on miał odpowiedzieć: wyjdźcie na ulicę i zmuście mnie. Nikt nie jest w stanie zmusić do niczego Obamy.

A ruch Occupy?

Taką mamy nadzieję. To była wspaniała niespodzianka, niezależnie od tego, czy ten ruch okaże się autentycznym ruchem społecznym, czy tylko protestem – jak się teraz raczej wydaje. Prawdziwy ruch społeczny musi posiadać zaplecze – grupę ludzi, i umieć zidentyfikować ze sobą ludzi, którzy dostrzegą w nim realną szansę dla siebie. Tak jak ruch kobiet, walczące o prawo głosu; czarnych domagających się praw obywatelskich; robotników próbujących wywalczyć prawo do zrzeszania się. Idea „99%” nie może stanowić takiego zaplecza. Ruch Occupy powinien teraz przekształcić się w ruch sprzeciwu wobec zaostrzających się nierówności dochodowych, walczący o zmianę np. polityki mieszkaniowej. Różne anarchistyczne kaprysy, jakie dostrzegam w tym ruchu, może i wyglądają efektowne, ale politycznie są zupełnie nieskuteczne.

 

Dlaczego z uniwersalnego pragnienia sprawiedliwości, stojącego za ruchem Occupy, tak trudno stworzyć spójny polityczny program?

 

Gdyby marksiści mieli rację i materialne interesy były jedyną podstawą politycznej mobilizacji, mielibyśmy dziś w Stanach potężną lewicę. Staliśmy się przecież krajem o największych nierównościach na Zachodzie. Ale kwestie obyczajowe (małżeństwa homoseksualne, aborcja itd.) podzieliły bardzo głęboko potencjalny elektorat lewicy. Innym problemem – nie wiem na ile dotyczy on także Polski – jest niska frekwencja. Ludzie, którzy nie głosują, to w większości potencjalny elektorat lewicy, ale nie biorą udziału w wyborach, w ogóle nie są zorganizowani. Np. robotnicy, którzy należą do związków zawodowych (a poziom uzwiązkowienia spada w Stanach od lat) nie tylko głosują częściej, ale także bardziej konsekwentnie na lewicę. Zadaniem ruchów społecznych jest dziś organizacja ubogich Amerykanów, przekonanych na razie, że głosowanie nic nie zmieni w ich życiu i ich ponowne włączenie do życia politycznego.

 

Dlaczego tak ciężko jest dziś zorganizować ludzi? Np. przekonać ich, by dołączyli do związków zawodowych?

 

Marks uważał, że łatwo będzie zorganizować klasę robotniczą. W swoim czasie miał rację, robotnicy byli wtedy skoncentrowani w wielkich zakładach przemysłowych, w dużych, przemysłowych miastach. Teraz większość z tych fabryk została tu zamknięta, a pracowników usług zorganizować jest bardzo trudno. A Republikanie, dużo się napracowali, by było jeszcze trudniej. Choć szczerze mówiąc, Demokraci (administracje Cartera i Clintona) nie zrobili wiele, by to z kolei ułatwić. Są na tym polu organizacje odnoszące sukcesy. Np. akcja „Sprawiedliwość dla sprzątających”, dzięki której udało się uzwiązkowić wielu pracowników wykonujących prace porządkowe w biurowcach w dziesiątkach amerykańskich miast. Ale jak można zorganizować pracowników siedzących za kasą w supermarkecie? Na ogół ich praca ma charakter krótkotrwały, w dodatku nie mają oni żadnych kontaktów z pracownikami innych supermarketów.

 

A może powody tego leżą głębiej? Być może staliśmy się tak zindywidualizowani jako konsumenci, że nie jesteśmy w stanie wykrzesać z siebie dość wspólnotowego instynktu, by działać jako obywatele?

 

To hipoteza wywodząca się jeszcze z teorii badających zjawisko totalitaryzmu, piszących o głęboko zatomizowanych jednostkach, które nie potrafią się włączyć w działalność takich organizacji jak związki zawodowe, ale bardzo łatwo ulegają urokowi charyzmatycznych przywódców. Kiedyś napisałem książkę o purytanach w Anglii w latach 40. XVII wieku od razu zauważając, że ludzie, którzy szczególnie silnie ulegali wpływom radykalnej, religijnej ideologii, często byli świeżymi przybyszami ze wsi do miasta, niezakorzenionymi jeszcze w swoich nowych społecznościach sąsiedzkich, nienależącymi do cechów itd. Ten schemat stale się powtarza. My, na lewicy wierzymy, że ludzie powinni zyskać jakąś świadomość swojego społecznego bytu, a ich polityczne wybory wypływać powinny właśnie z tej świadomości – nie z lęków i resentymentów.

 

To również dziś jest problemem?

 

Do pewnego stopnia tak, dlatego też ruch Occupy nie jest ruchem społecznym, tylko rodzajem powstania przeciw istniejącym stosunkom.

 

Ale czy to właśnie teorie społeczeństwa masowego najlepiej objaśniają obecną sytuację? Peter Sloterdijk wskazuje, że współczesnym problemem jest specyficzna postawa cyniczna. Nie wierzymy już w możliwość lepszego świata, nie potrafimy się organizować na rzecz jego zmiany, całą naszą oświeceniową świadomość angażujemy więc w to, by znaleźć sobie jak najlepsze miejsce w świecie istniejącym. Nie wierzymy w habermasowską utopię zmiany rzeczywistości społecznej przez racjonalną argumentację, łatwiej nam sobie wyobrazić planetarną katastrofę, niż skromną korektę socjaldemokratyczną obecnego systemu w stronę choćby bardziej progresywnego opodatkowania. Zgodziłby Pan się z tą diagnozą?

 

Na pewno łatwo jest organizować ludzi wokół religii i kościołów. Może już nie w Europie, ale w Stanach bez wątpienia tak. Jednym z problemów lewicy jest klęska tzw. teorii sekularyzacji – zarówno w Akademii, jak i w polityce. Byliśmy wszyscy absolutnie przekonani, że religia jest skazana na klęskę, a ludzie będą stopniowo coraz bardziej racjonalnie postrzegać rzeczywistość. Jeśli sekularyzacja gdzieś się powiodła to tylko w niektórych częściach Europy, na pewno nie w Stanach, nie na Bliskim Wschodzie, czy w Indiach. Przygotowuję teraz książkę o religiach narodowych, przyglądając się trzem państwom: Algierii, Indiom i Izraelowi. Wszystkie trzy miały w przeszłości tradycje radykalnie świeckich ruchów narodowowyzwoleńczych. Ahmed Ben Bella, pierwszy prezydent Algierii, nie czytał Koranu, tylko Sartre’a i Marlaux. Ben Gurion był przekonany, że ortodoksyjni Żydzi są skazani na los malutkiej, nic nie znaczącej sekty. Nehru wierzył (wprost napisał o tym w swojej książce Odkrycie Indii), że hinduistyczny fundamentalizm nie ma przed sobą żadnej przyszłości. Dziś wydaje się, że wszyscy oni się mylili. Niedawno powiedziałem mojemu przyjacielowi z Izraela, że tym, czego jego kraj naprawdę potrzebuję jest antyklerykalny ruch na wzór tego z III Republiki we Francji przełomu XIX i XX wieku.

 

Ale czy to naprawdę religia jest tu problemem? Tzw. fundamentaliści też są zsekularyzowani, bóg także dla nich jest martwy. „Bóg” jest dla nich tylko częścią populistycznego języka.

 

Nie, nie sądzę, by bóg był dla nich martwy. Ich religia może być nowoczesna, zmobilizowana, upolityczniona, ale tym nie mniej nie przestaje być religią. Wielu z nich jest niej do głębi oddanych, wyznaje swoisty mesjanizm. Widział Pan ostatnie badania na temat filantropii w Stanach? Amerykanie przeznaczają średnio 2-3 % swoich dochodów na dobroczynność. Osoby religijne dają znacznie więcej. Inny przykład. Weźmy ewangelickiego chrześcijanina gdzieś z Iowa, głęboko dotkniętego przez kryzys gospodarczy, zagrożonego eksmisją itd. Logicznie rzecz ujmując powinien on głosować na kandydata lewicy. Ale jest on tak zaprzątnięty takimi sprawami jak aborcja, że głosuje na prawicę. Oczywiście, można to wszystko tłumaczyć fałszywą świadomością, tylko, że na ogół są to piśmienni ludzie, biorący udział w skomplikowanych dyskusjach na temat znaczenia Biblii i słowa bożego.

 

Czy lewica, by móc działać politycznie, potrzebuje w takim razie boga?

 

W świecie żydowskim grupa lewicowych Żydów w pewnym momencie – szczególnie w latach dwudziestych na takich obszarach jak Polska – całkowicie odeszła od religii. Nie chcieli mieć nic wspólnego z niczym żydowskim. Ale to tak nie działa. Kiedy odchodzi się w ten sposób zostaje się ze zbyt małą ilością kulturowego materiału, z którego można by budować lewicową tożsamość, tworzy się zbyt wielki dystans od zwykłych ludzi. Pamiętam też taką anegdotyczną sytuację: zmarł mój znajomy, świecki, lewicowy Żyd. Kiedy miał się odbyć jego pogrzeb pojawił się problem. Nie ma świeckich ceremonii pogrzebowych, a żydowskie zostały przez niego odrzucone. Nie było więc żadnego rytuału, tylko kilku ludzi przy jego grobie, to wszystko. Nikt nie wiedział co powiedzieć, kiedy można płakać. Religia jest zawsze też pewnym kalendarzem, nadaje kształt naszemu czasowi, pozwala organizować rzeczywistość. Nie można sobie bez niej poradzić. Dlatego, jak sądzę, konieczne jest krytyczne zaangażowanie w tradycję religijną. Krytyczne, ze wszystkich nam znanych powodów, ale tym nie mniej zaangażowanie.

 

Po śmierci boga społeczeństwo musi stać się martwe?

 

Nie, nie. Religia to nie tylko teologia, ale także pewna kultura. Kiedy mówię o zaangażowaniu, myślę o zaangażowaniu w kulturę. Lewica musi odszukać swoją własną przeszłość.

 

Intelektualiści od lewa do prawa piszą takie książki jak Bowling Alone, dokumentujące rozpad więzi społecznych.

 

Ostatnie badania pokazują, że w Ameryce żyje dziś więcej osób prowadzących samotnie gospodarstwo domowe niż kiedykolwiek w historii. Ale jednocześnie ci ludzie są bardzo aktywni społecznie, wieczorami nie siedzą w domu, ale wychodzą, uczestniczą w różnego rodzaju organizacjach, stowarzyszeniach itd. Ale jest chyba zbyt wcześnie, by formułować zdecydowane sądy na ten temat. W Chinach, gdzie byłem niedawno, głównie w Pekinie, większość dzieci to jedynaki. Po raz pierwszy w historii większość dzieci nie ma braci, ani sióstr. Gdy obserwuje się chińskie rodziny na spacerach, widać jak cała rodzina pochyla się nad tymi jedynakami, poświęca im całą uwagę. Co z nich wyrośnie? Całe społeczeństwo jedynaków, to trudne do wyobrażenia. Ale nie chcę zbyt pochopnie tworzyć na ten temat teorii. Jaki typ społeczeństwa to stworzy? Być może bardziej indywidualistyczny, ale czy na pewno?

 

Wróćmy do spraw bieżącej polityki. Jak oceniłby Pan prezydenturę Obamy?

Szczerze mówiąc cztery lata temu popierałem Hilary Clinton.


Dlaczego?

 

Uważałem, że jest twardsza i najprawdopodobniej bardziej lewicowa od Obamy. W kilku kwestiach jej stanowisko w prawyborach było bardziej lewicowe niż jego. Uważałem, że lepiej poradzi sobie z republikańskimi kontrkandydatami. Nigdy nie lubiłem pretensji Obamy do bycia „ponadpartyjnym” prezydentem. W naszym dwupartyjnym systemie politycznym prezydent jest liderem jednej z dwóch partii i ma obowiązek wyraźnie artykułować istotne dla niej treści. Obamie się to nie udało. Natomiast faktem jest, że przejmował władzę w warunkach uniemożliwiających skuteczną prezydenturę. Dwie wojny, z których żadna nie była sensownie prowadzona, recesja, cięcia w podatkach uniemożliwiające politykę socjalną bez podnoszenia podatków (co zawsze jest politycznie niełatwe). Ale Obama zgromadził wokół siebie doradców ekonomicznych, którym zależało wyłącznie na tym, by powstrzymać recesję, nie dopuścić do katastrofy i sprawić, by wszystko mogło dalej funkcjonować po staremu. To był największy błąd Obamy, kryzys stwarzał szansę przeprowadzenia bardziej substancjalnych reform, podobnie jak w latach 30. Z drugiej strony wszelkie bardziej odważne reformy mógł zablokować Kongres, konserwatywni Demokraci i Republikanie nie mieliby z tym problemu. Ale Obama nawet nie próbował reform. Na pewno zasługą Obamy jest to, że polepszył nasze stosunki z europejskimi sojusznikami. Próbował porozumienia ze światem arabskim, jego kalkulacje dyplomatyczne wywróciły arabskie rewolucje, ale w tamtym momencie był to słuszny krok. Dzięki niemu Amerykanie nie torturują już dłużej jeńców – ani w Afganistanie, ani nigdzie indziej. Zrobił dużo, by zamknąć Guantanamo, choć to się nie udało. Ludziom tam więzionym trzeba by postawić zarzuty, przenieść ich do więzień w Stanach, ale żadne nie chciało ich przyjąć. Poza tym dowody przeciw nim zostały głównie zdobyte w wyniku tortur i nie utrzymałyby się w amerykańskich sądach. Trzeba więc było pozostać przy trybunałach wojskowych, Guantanamo nie zostało zamknięte, ale przetrzymywanych jest tam o wiele mniej osób i są one traktowane lepiej niż w czasach Busha. Wielkim osiągnięciem jest reforma systemu opieki zdrowotnej. To i nominacje sędziowskie, to najważniejszy powód, by go popierać. W Stanach opiekę zdrowotną zapewnioną mają osoby powyżej 65 roku życia. Ja na przykład nic nie musiałem płacić za moją pompę insulinową wartą kilka tysięcy dolarów. Reforma Obamy nie daje nam tego, co dają europejskie systemy opieki zdrowotnej, ale przesuwa nas w tą stronę.

 

Co ona zmienia?

 

Zmienia to, że teraz wszyscy Amerykanie będą mieli jakąś formę ubezpieczenia zdrowotnego. W prywatnym sektorze. Ale jego działalność będzie regulowana i firmy ubezpieczeniowe nie będą mogły powiedzieć np. pacjentowi z cukrzycą: „nie damy ci ubezpieczenia”. Dziś wiele firm zarabia na tym, że ubezpiecza tylko zdrowe osoby.

 

Na czym polegał tu kompromis Obamy z prawicą?

 

Na tym, że nie została wytworzona publiczna alternatywa dla prywatnego sektora, na co wszyscy liczyliśmy. Wiedzieliśmy, że w Stanach nie ma szans powstać system oparty wyłącznie na publicznym ubezpieczeniu zdrowotnym. Gdyby jednak mógł powstać silny publiczny ubezpieczyciel, zdolny konkurować z prywatnymi firmami, osiągnęlibyśmy coś zbliżonego do powszechnego publicznego ubezpieczenia.

 

Przejdźmy teraz do Republikanów. Politolog Samuel Lubel powiedział dawno temu, że amerykańskie partie polityczne nie są “jak dwa konkurujące ze sobą słońca, ale jak słońce i księżyc. To wewnątrz partii posiadającej większość zapadają najbardziej istotne rozstrzygnięcia, partia, która jest w mniejszości świeci tylko odbitym światłem tamtej”. Kto jest dziś słońcem, a kto księżycem w amerykańskiej polityce?

Sam Lubel żył w okresie hegemonii Demokratów, zaczynającej się wraz z New Dealem, gdy rzeczywiście większość istotnych politycznych sporów toczyło się wewnątrz Partii Demokratycznej. Eisenhower nigdy nie uchylił żadnej z istotnych reform Demokratów. Dziś jest inaczej. Mamy do czynienia z hegemonią Republikanów i najważniejsze kwestie rozstrzygane są wewnątrz tej partii. Ale nie powiedziałbym, że to Demokraci są księżycem. W sprawie opieki zdrowotnej, to oni narzucili temat debacie publicznej. Dziś mamy właśnie dwa słońca, Republikańskie jest może trochę silniejsze. Podziały wewnątrz tej partii są fascynujące. W 2000 Republikanie wyglądali jak bardzo zdyscyplinowana partia. Wydawało się, że całą myśl polityczną tej partii dyktowali neokonserwatywni intelektualiści. Neokonserwatyści mieli przede wszystkim pomysł na politykę zagraniczną i gospodarczą – eoliberalną, sprzyjającą jednemu procentowi najbogatszych. Konserwatyści, ewangeliccy chrześcijanie dostali wiele symbolicznych trybutów, ale nie przeprowadzono żadnych trwałych zmian, jakich by mogli pragnąć. Sąd Najwyższy, nawet obsadzony republikańskim sędziami, jak dotąd nie cofnął swojej decyzji w sprawie aborcji, małżeństwa homoseksualne przyjmowane są przez kolejne stany. Ewangelicy wspierali Republikanów, ale tak naprawdę nie dostawali za to wiele. Dziś partia jest bardzo radykalnie podzielona, co najmniej na trzy frakcje. Mamy silne skrzydło libertariańskie, jego działacze uważają się za radykałów, ich kandydat Ron Paul zdobywa około jednej czwartej głosów w każdych prawyborach. Ta frakcja jest niezwykle wroga neokonserwatywnej polityce zagranicznej. Nie wiadomo tak naprawdę jak zagłosują w listopadzie. Druga frakcja to konserwatywni, ewangeliccy chrześcijanie, zmęczeni już szczerze tym, że dostają od partii tak mało. Oni stoją za sukcesami Ricka Santorum. Trzecia frakcja to „starzy Republikanie”, przekonani o konieczności agresywnej polityki zagranicznej, polityki wewnętrznej wspierającej kapitał, ale niechętnych libertariańskiemu radykalizmowi. Te trzy frakcje walczą zacięcie, ich kandydaci to Paul, Santorum i Romney. Ale w tych walkach nie rozstrzygają się żadne istotne kwestie. To, co interesuje libertarian i chrześcijańskich konserwatystów to kwestie tak naprawdę politycznie marginalne.

Nie wspomniał Pan o Newtcie Gingrichu. Kogo on reprezentuje?

W kwestii polityki zagranicznej „starych Republikanów”. Poza tym lubi podkreślać swój konserwatyzm w innych kwestiach. Ale to jest potworny demagog i każdy Republikanin, który miał nieszczęście z nim pracować jest przeciw niemu. Nie ma raczej zbyt dużego poparcia w partii.

Największe szanse na nominację ma Romney?

Tak, spodziewałbym się jego zwycięstwa.

 

Czy to silni kandydaci? Najlepsi, na jakich stać Republikanów.

 

Nie. Część republikańaskich intelektualistów, zwłaszcza neokonów, liczą, że generalna konwencja partii nie będzie w stanie wybrać żadnego z nich i partia będzie musiała postawić na kogoś innego.

 

Na przykład na kogo?

 

To mógłby być ktoś z republikańskich gubernatorów. Mitch Daniels z Indiany, Chris Christie z New Jersey. Ktoś kto sprawia wrażenie konserwatywnego, ale jednocześnie dającego się zaakceptować przez establishment.

 

Obama może w ogóle przegrać, czy jak na okładcie New Yorkera, z rozbawieniem i piwem oglądać jak wykańczają się kiepscy przeciwnicy?

 

Oczywiście, że może. Dużo zależy od gospodarki, od tego, czy będzie rosło zatrudnienie – wielu ekonomistów uważa, że nie. Istnieje też możliwość, że zostanie ponownie wybrany z republikańskim Kongresem i nie będzie nic w stanie zrobić przez następne cztery lata.

 

Przejdźmy teraz do Europy. Co Pan sądzi o Unii Europejskiej? Jak to wygląda z pana perspektywy, Europa rozpada się? Czego oczekiwałby Pan teraz od europejskich przywódców?

 

Rozczaruję Pana, nie uważam, żebym wiedział dość, bym mógł odpowiedzieć na to pytanie.

 

Pan zawsze bardzo chętnie formułuje stanowcze tezy pod warunkiem, że jest ich pewny na 200%.

 

Z mojej perspektywy wydaje mi się, że Europa stoi na progu wielkiej decyzji: musi zdecydować, czy zmieni się w coś w rodzaju pojedynczego państwa. Moim zdaniem nie ma to w Europie gotowości. Jeśli jednak Europa tego nie zrobi, pojawią się procesy dezintegracyjne, część państw wystąpi ze sfery euro itd. Zawsze myślałem o Unii Europejskiej jako o wielkim osiągnięciu, Europa ze strefy wojny, zmieniła się w strefę pokoju. Ale teraz z tej strony Atlantyku wygląda to tak, jakby projekt integracji europejskiej się cofał. Mam w Anglii przyjaciela, nazywa się David Miller, jest bardzo lewicowy, i choć na pewno by się nie nazwał angielskim nacjonalistą, to jest on przeciwnikiem Unii Europejskiej, gdyż jego zdaniem jedyną przestrzenią w ramach, której działa socjaldemokracja jest państwo narodowe. Tylko w jego ramach możliwe są więzy solidarności i poczucie obywatelstwa. Mam nadzieję, że się myli, że Europa stanie się taką przestrzenią, że między Niemcami i Grekami pojawi się takie poczucie solidarności.

 

Ostatnie pytanie: Iran. Problem wojny z Iranem znów wraca do publicznej dyskusji. Wierzy pan w jej możliwość? Jakie warunki musiałyby być spełnione, by wojna Izraela, czy Stanów z Iranem mogła zostać uznana przez Pana – autora książki „Wojny sprawiedliwe” – za taką?

 

Izrael staje tu przed bardzo trudnym wyborem. Podejmie go w dodatku najgorszy chyba rząd, jaki ten kraj miał w całej swojej historii. Nie wiem, czy byłoby łatwiej, gdyby Izrael miał lepszy, centrolewicowy rząd, ale przynajmniej ufałbym ich osądowi. W Iranie mamy rząd, który publicznie stawia sobie za cel likwidację państwa Izrael. Nie korektę jego granic – co miałoby więcej sensu – ale starcie go z mapy. Iran próbuje uzyskać broń, która uczyni to bardziej możliwym – nie prawdopodobnym, ale możliwym. I rząd w Izraelu może nie mieć środków, by to powstrzymać. W tych warunkach muszą podjąć decyzję. Większość ekspertów wojskowych (emerytowanych generałów itd.) jest przeciw wyprzedzającemu atakowi na Izrael – są przekonani, że nie będzie on skuteczny i rozpęta konflikt w regionie. Jeśli Izrael byłby w stanie powstrzymać Iran przed uzyskaniem broni atomowej przy pomocy precyzyjnego, chirurgicznego ataku, który nie wiązał by się ofiarami wśród ludności cywilnej, wtedy taki atak byłby usprawiedliwiony. Wątpię, czy Izrael jest w stanie spełnić te warunki. Jednym z warunków wojny sprawiedliwej jest jej efektywność, Izrael nie spełnia dziś tego najbardziej podstawowego kryterium. Jeśli jednak uznamy, że atak jest niesprawiedliwy, musimy szukać alternatyw. Alternatywą mogą być sankcje przeciw Iranowi, które są już bardzo surowe i będę jeszcze surowsze – powinny one skłonić irańskie władze do zastanowienia. Sankcjom powinny towarzyszyć agresywne negocjacje (być może wspierane przez wzmożoną obecność wojskową NATO w regionie), przy pomocy dyskretnych, tajnych kanałów. Nie wiem, czy ludzie Obamy mają dość agresywne podejście zarówno jeśli chodzi o sankcje, jak i negocjacje. Trzeba także brać pod uwagę, co się stanie, jeśli Iran zdobędzie broń atomową. Będziemy mieli bardzo niestabilny reżim uzbrojony w broń atomową, ciągle wymierzoną w Izrael, niestabilną sytuację w regionie, z amerykańskimi łodziami z głowicami atomowymi w Zatoce Perskiej, z Saudyjczykami, a być może także Egipcjanami pracującymi nad uzyskaniem własnej broni nuklearnej. Trzeba to wszystko brać pod uwagę.

*Michael Walzer jest jednym z najbardziej znanych amerykańskich filozofów. Pełni funkcję redaktora naczelnego pisma “Dissent“. Profesor Institute for Advanced Study w Princeton. Odwiedzi Polskę po raz pierwszy w maju 2012 z serią wykładów jako jeden z głównych gości podczas 10. urodzin „Krytyki Politycznej”.

 

Zapraszamy na urodzinowe debaty z redaktorami „Dissent” w całej Polsce!

 

Skrócona wersja wywiadu ukazała się w “Przekroju” z 20 lutego 2012, oryginalna zostanie opublikowana w piśmie Instytutu Nauk o Czlowieku IWM-Post.

 

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Bio

Sławomir Sierakowski

| Socjolog, publicysta, współzałożyciel Krytyki Politycznej
Współzałożyciel Krytyki Politycznej. Prezes Stowarzyszenia im. Stanisława Brzozowskiego. Socjolog, publicysta. Ukończył MISH na UW. Pracował pod kierunkiem Ulricha Becka na Uniwersytecie w Monachium. Był stypendystą German Marshall Fund, wiedeńskiego Instytutu Nauk o Człowieku, uniwersytetów Yale, Princeton i Harvarda. Obecnie Richard von Waizsäcker Fellow w Robet Bosch Academy w Berlinie. Jest członkiem zespołu „Polityki", stałym felietonistą „Project Syndicate” i autorem w „New York Times”, „Foreign Policy” i „Die Zeit”.