Odpuszczenie planowania jest w interesie deweloperów i banków. Chaos w dziedzinie reklamy zewnętrznej jest w interesie właścicieli nośników.
Jakub Majmurek: Żyjemy w erze designu?
Marcin Wicha: Cholera, nie wiem, muszę się zastanowić. Chyba koniec końców tak. Jeśli się rozejrzymy, wszystko zostało przez kogoś zaprojektowane, przeszło przez ręce, umysł i komputer projektanta. Tylko że 99 procent designu w ogóle nie postrzegamy i nie określamy w taki sposób.
Większość to swoista „ciemna materia designu”? Dlaczego?
Bo tak powinno być! To jest zdrowe! To banał, ale design powinien być niewidzialny. Gdy czytasz książkę, nie zastanawiasz się, kto ją zaprojektował i jakich użył czcionek. Ważne jest to, czy jesteś ją w stanie czytać z przyjemnością, komfortowo, czy nie. Bardzo niewielka część designu to projekty tak wyraziste czy przełomowe, że rozpoznajemy ich twórców, traktujemy je wręcz jak dzieła sztuki. Większość designu to zwykłe rzeczy, które otaczają nas na co dzień – zupełnie anonimowe.
Design ma dziś jednak swoje gwiazdy, których ty, sądząc z twojej książki, nie lubisz.
Pastwię się raczej nad tym, że dziś cała uwaga koncentruje się na kilku gwiazdach, a całkowicie zapomnieliśmy o tym codziennym, anonimowym designie, który jest najważniejszy dla jakości życia. Gwiazdorskie projekty (bo gwiazdami często są nie projektanci, tylko przedmioty) tak się mają do ogółu designu, jak celebryci do całego przekroju społecznego.
Czytając Jak przestałem kochać design, odniosłem wrażenie, że w Polsce zawsze jest morze byle jakiego, anonimowego designu i kilka projektów traktowanych niemal jak dzieła sztuki, które nie mają jednak żadnego wpływu na życie większości ludzi. Możemy sobie najwyżej przeczytać, że zdobyły jakąś nagrodę na odległej wystawie. Z tego, co piszesz, wynika, że ten układ odtwarza się niezależnie od ustroju.
Myślę, że tak właśnie jest.
To było dla mnie ważne prywatne odkrycie: w kwestii brzydoty codziennego życia jest jakaś ciągłość między PRL i III RP.
Jako dziecko czułem się przytłoczony brzydotą w latach 70., bywa, że dzisiaj czuję się podobnie. Wychodzę na ulicę i mrużę oczy.
Dziś jednak odkrywamy, że w PRL był też dobry design. Rewaloryzuje się socmodernizm, wiele wyprodukowanych wtedy przedmiotów staje się vintage’owymi gadżetami.
Nie bardzo mi się to podoba. Pamiętam, jak wtedy wyglądało. Faktycznie powstawało wiele świetnych projektów, ale w ogromnym trudzie, często wbrew władzom. Produkowano też mnóstwo szmelcu. Wrzucanie tych dobrych projektów do jednego wora z całą produkcją tamtego okresu, mieszanie tego wszystkiego pod szyldem „vintage PRL” jest niesprawiedliwe. Nie kręci mnie duży fiat jako hipsterski gadżet. PRL nie był bardziej estetyczny niż Polska współczesna.
Nie masz wrażenia, że wszyscy ostatnio narzekają na wieczną polską brzydotę – pastele, szyldy, szmaty reklamowe? Ty, Springer, Szczerek, „Gazeta Stołeczna”. Nie staje się to pomału komunałem?
Nie sądzę. Po pierwsze w centrum debaty znalazło się to dopiero po opublikowaniu Wanny z kolumnadą Filipa Springera, więc całkiem niedawno. Wcześniej ten temat był prawie nieobecny, a naprawdę nie należy go sobie odpuszczać.
Po drugie problem nie w samej brzydocie, ale w tym, że temu codziennemu bajzlowi towarzyszą otwierane z hukiem wodotryski: stadiony, parki fontann, różne spektakularne budynki. To schodzi na najniższy poziom, każda gmina chce budować „salon miasta” albo „salon dzielnicy”.
Skąd bierze się ta gadżetowa architektura i gadżetowy design? A stąd, że władza uważa, że tego właśnie chcemy.
Może więc sens narzekania jest w tym, by uświadomić politykom, że jednak nie o to nam chodzi. Że dobre zarządzanie miastem nie polega na tym, żeby postawić dwa stadiony i zostawić całą resztę syfu.
Czemu ciągle jest tu tak brzydko?
Trudno powiedzieć. Na pewno nie tylko przez komunizm i nie tylko przez kapitalizm. Może problemem jest liczba godzin plastyki szkołach?
Serio? Zwiększenie liczby zajęć plastyki rozwiąże problem, na którym poległy dwa ustroje?
Przybliży nas do jego rozwiązania. Dziś w życiu obywatela Polski plastyka praktycznie kończy się na szóstej klasie podstawówki. Na dzień dobry dostajemy więc mocny komunikat: to jest nieważny przedmiot, to są nieważne sprawy. W efekcie absolwent polskiej szkoły nie ma elementarnej wiedzy na temat estetyki. A skoro nie wie, to boi się podejmować decyzje. Złe decyzje są skutkiem lęku. Jeśli boisz się wybrać kolor, wybierasz pastelowy. Jeśli nie wiesz, jak coś powinno wyglądać i nie ufasz swojemu gustowi, to robisz jak w Ameryce albo w Katarze, żeby było na bogato.
A te pastele nie są próbą odreagowania PRL-owskiego designu? Nie jest tak, że design w Polsce – design społeczny, nie produkcja dla indywidualnych klientów – też stał się czymś, co kojarzy się z „komuną”? Stąd wieżowce jak z Kataru, dworki i styl zakopiański w Jankach.
Oczywiście to jest odreagowanie. Ale na tym odreagowaniu robi się też mnóstwo interesów. Odpuszczenie planowania jest w interesie deweloperów i banków. Chaos w dziedzinie reklamy zewnętrznej jest w interesie właścicieli nośników. Często mówi się, że ten chaos to „eksplozja wolności”, ale w mojej okolicy, na warszawskim Grochowie, ta eksplozja objawia się głównie w postaci billboardów Biedronki i episkopatu przestrzegającego przed konkubinatem za pomocą plakatów ze żmiją. Jaka to jest wolność?
Ja w ogóle nie lubię tego przeciwstawienia wolności i planowania jako czegoś, co tylko ogranicza. Planowanie to fantastyczna rzecz. Weźmy Grochów. Przed wojną była to niewyobrażalnie uboga dzielnica. W początku lat 30. przyjęto dla niej plan regulacyjny. Trzeba było uporządkować okolicę w związku ze zbliżającymi się obchodami rocznicy bitwy grochowskiej. I my z tego do dziś korzystamy. Co prawda dzielnica pozostała biedna przez następne osiemdziesiąt lat, ale dzięki ówczesnym regulacjom powstała przestrzeń, która sprawia, że ludzie się tu nieźle czują – są szkoły, park, skwer, plac miejski, bazar, kościół. Teraz oczywiście zasady tego planu są nagminnie łamane, ale to już inna historia. Ale to nie wszystko. Wystarczy się przespacerować po okolicy, a znajdziesz osiedle w stylu miasta-ogrodu z lat 30., i takie bauhausowskie osiedle robotnicze, też przedwojenne. I socrealizm. I mieszkaniówkę z końca lat 50. I późniejsze blokowiska. Czyli mamy tu chyba z tuzin różnych pomysłów, jak zrobić miasto, jak je poprawić. Każdy z tych pomysłów ma wady, niekiedy dość koszmarne, ale w sumie to jest kilkadziesiąt lat kombinowania, myślenia o urbanistyce.
Ty chyba tęsknisz za takim „socjaldemokratycznym” designem – próbą stworzenia w miarę wygodnego, w miarę egalitarnego, rozsądnie estetycznego życia dla wszystkich.
Na pewno. Tęsknię do designu, który kojarzy się z modelem skandynawskim, z Czerwonym Wiedniem, Warszawską Spółdzielnią Mieszkaniową. W tej tradycji niesamowite jest, że osiedla dla ubogich, a w każdym razie niezamożnych mieszkańców często były projektowane przez najwybitniejszych architektów w radykalnie nowoczesny sposób. Strasznie mi tego brakuje. Ja sam chodziłem na Mokotowie do podstawówki zaprojektowanej przez Juliusza Żórawskiego, twardego przedwojennego modernistę.
Z twojej książki wynika, że dziś design się klasowo rozjeżdża. Są gwiazdorskie produkty dla klas wyższych i niewielkiej części średnich i morze anonimowej brzydoty dla reszty. Kiedy polska klasa średnia, a w zasadzie jej górna warstwa odkryła design i zapragnęła jeść w concept barach, mieć designerskie sztućce, ciuchy i meble?
Nie mam pojęcia. Nie zauważyłem tego momentu, to zjawisko dotarło do mnie, gdy było już w rozkwicie. Za rzadko się ruszam z Grochowa, by zauważyć, kiedy to się zaczęło (śmiech). Design jest dziś w społeczeństwie bardzo nierównomiernie rozłożony. Są miejsca zaprojektowane, czasem nawet przedesignowane. Bynajmniej nie są to tylko sklepy dla burżujów. W Polsce mamy na przykład fantastyczny rynek książek dla dzieci. Po załamaniu z lat 90. od kilkunastu lat ta dziedzina kwitnie.
Ale obok takich nisz są miejsca nietknięte designem. I nie chodzi tu o estetykę. Bo design to nie kwestia gustu. Przynajmniej jeśli rozumiemy go najszerzej: jako myślenie projektowe, nastawione na polepszanie warunków, w jakich żyjemy. Tych kilka fajnych sklepów, kawiarni, miejsc jest jak bańka mydlana unosząca się w przestrzeni nietkniętej projektowaniem. Wystarczy, że złamiesz nogę albo zachorujesz, albo się zestarzejesz, i już wypadasz z tego zdesignowanego świata.
Bo designu brakuje we wszystkich tych sytuacjach, gdy jesteś pacjentem, uczniem, gdy musisz skomunikować się z urzędem skarbowym, głosować. To obszary całkowicie pomijane przez designerów.
Gdy dostaję list z urzędu skarbowego, to nie wiem, co do mnie piszą; gdy dostaję receptę, nic z niej nie rozumiem, a w aptece okazuje się jeszcze, że jest źle wypełniona. W takich sytuacjach designem wiele można by zdziałać. Te same instytucje, które nie potrafią stworzyć zrozumiałego formularza, są w stanie wydawać ciężkie pieniądze na logotypy promocyjne, reklamy – bo nasze rozumienie projektowania też jest gadżetowe.
Ostatnio głośna była sprawa logo województwa pomorskiego, zaprojektowanego przez Andrzeja Pągowskiego za 90 tysięcy złotych.
Łatwo się pastwić nad Pągowskim, ale zobaczmy, jaki tu działa mechanizm. Urzędnicy muszą zamówić logo. Więc co robią? Idą do największego żyjącego artysty, jakiego znają i którego kojarzą wyborcy ich szefów. Tym razem padło na Pągowskiego. W projekcie musi być widać jego kreskę, jego rękę, żeby uzasadnić cenę, te 90 tysięcy. On tu nie jest niczemu winien – po prostu w Polsce tak myślimy o projektowaniu.
W sprawie logotypów celnie wypowiedział się zresztą kiedyś premier Tusk – najpierw nikomu się nie podobają, potem ludzie się do nich przyzwyczajają. Można dodać, że w przypadku premierów jest odwrotnie.
Które obszary wymagają dziś szczególnej interwencji designu?
Służba zdrowia. Na każdym poziomie, poczynając od oznakowania wewnątrz przychodni i szpitali, żebyśmy wiedzieli, jak się poruszać po tych przestrzeniach. To są przecież rzeczy, które mogą komuś uratować życie. A dalej: formularze NFZ, recepty, wszystko.
Kolejna dziedzina to szkoła. Już pomijam wygląd podręczników, ale weźmy taką sytuację: ostatnio był egzamin klas szóstych składający się z dwóch części: jedna to polski i matematyka, druga – angielski. Dzieci dostają kartę z pytaniami i odpowiedziami. Karta z odpowiedziami jest perforowana. Podczas jednej części egzaminu tą kartę trzeba oderwać, podczas drugiej pod żadnym pozorem nie wolno tego robić. Dlaczego w takim razie jest perforowana? Nie wiadomo. Co się stanie, jeśli dziecko ją oderwie? Nie wiadomo, ale niewykluczone, że nastąpi koniec świata.
Inny przykład: niedawno na polskim rynku pojawiły się tornistry na kółkach dla uczniów podstawówek. Skąd się wzięły? Rzucili je na rynek Chińczycy. Dlaczego? Bo w Chinach zauważyli, że tornister polskiego ucznia jest tak wypchany, że dzieciak nie daje rady go dźwigać. Więc może to jest zadanie dla designu: jak odchudzić podręczniki, zamiast przyczepiać kółka do tornistrów.
Zobacz też, co się działo przy ostatnich wyborach samorządowych: ludzie nie zrozumieli książeczek do głosowania i oddali zaskakująco wiele nieważnych głosów. Od jednego z naszych czołowych komentatorów politycznych usłyszeliśmy wtedy, że „Polacy nie zdali testu na inteligencję”. Owszem, możemy uznać, że głosować mogą tylko mistrzowie sudoku, a jak ktoś sobie z sudoku nie radzi, to nie ma prawa głosu. Ale chyba nie tak powinna działać demokracja.
Wymieniasz głównie instytucje sektora publicznego. Sektor prywatny jest dość dobrze „doprojektowany”?
Sektor prywatny to sektor prywatny. Jeśli mi się nie podoba, jak urządzono jakiś sklep, to idę do innego. Przynajmniej teoretycznie mam taką możliwość. W kontaktach z sektorem publicznym mechanizmy wyboru konsumenckiego nie działają. Pewnie dlatego dowolny multipleks zaprojektowany jest w środku lepiej niż dowolna poczta. A każdy supermarket jest pomyślany staranniej niż układ urzędu.
Z czego to wynika? Politycy odpowiedzialni za te instytucje nie mają świadomości wagi projektowania?
Politycy chcą przede wszystkim, żeby było widać każde euro niemieckiego podatnika, które wydają. Stąd gadżety, stadiony itd. Zreformowanie poczty tak, by miała wygodny formularz na list polecony, albo zaprojektowanie sprawnego systemu informacji wizualnej w szpitalach to nie są tematy, wokół których można zbudować taką polityczną narrację, jak wokół otwarcia nowego stadionu.
O designie piszesz najczęściej, że jest to „ułatwianie ludziom życia”. Ale design miał też zawsze mroczną stronę, jak dyscyplinowania ciał w systemach totalitarnych. W warunkach neoliberalizmu z kolei architektura i planowanie pełnią często funkcje parapolicyjne (na przykładzie Los Angeles opisuje to od dawna Mike Davis. Niedawno mogliśmy czytać o specjalnych ławkach czy parapetach sklepowych z kolcami, zaprojektowanych w ten sposób, by odstraszyć bezdomnych. W Polsce w tym celu zastępuje się na przystankach ławki oparciami na plecy.
Mam tego świadomość. W swojej książce próbowałem w ironiczny sposób pokazać, jak w różnych modernistycznych pomysłach na urządzenie ludziom życia było coś opresyjnego.
Nigdzie w książce nie definiuję designu, ale określenie, że to „ułatwianie ludziom życia”, trafiło do mnie w dzieciństwie i mocno zostało.
W designie najbardziej podoba mi się, gdy on próbuje zmieniać świat, ale niekoniecznie człowieka. A na pewno nie przemocą.
Designer jest najbardziej pożyteczny, gdy prawidłowo rozpoznaje jakiś ludzki problem i próbuje go rozwiązać. Jasne, że przemoc pojawia się nawet w tym najbardziej sympatycznym, socjaldemokratycznym modelu designu. Ale czy świat, w którym niczego nie próbuje poprawiać, jeśli z tego poprawiania nie ma pieniędzy, jest lepszy? Chodzi o zachowanie pewnej równowagi.
Jak byś w takim razie sformułował „etykę designera”?
Nie wiem, czy chcę kogoś pouczać. Ale gdybym musiał, to byłyby proste zasady. Po pierwsze nie szkodzić. Upraszczać. Dbać o szczegóły. Pamiętać, że jako projektanci nie musimy stać w świetle reflektorów i rzucać się w oczy. Design jest rzemiosłem, pamiętajmy o tym. Akceptujmy drugorzędność tego fachu. Gdy pisałem swoją książkę, uderzyło mnie, jak bardzo dziś cierpimy na obsesję ikon w projektowaniu. Jak bardzo nie doceniamy rzeczy średnich. Skupiamy się na stadionach i filharmoniach, nie myślimy o tanich domach. A to średni poziom ma kluczowe znaczenie dla jakości życia.
Marcin Wicha (1972) – grafik, projektuje okładki, plakaty i znaki graficzne. Autor książki „Jak przestałem kochać design” (Karakter 2015). Jego teksty ukazywały się między innymi w „Autoportrecie”, „Literaturze na Świecie” i „Tygodniku Powszechnym”. Przez kilka lat publikował cotygodniowe rysunkowe komentarze w „Tygodniku Powszechnym”. Współpracuje z „Gazetą Wyborczą” i „Charakterami”. Wydał kilka książek dla dzieci.
Czytaj także:
Marcin Wicha: Krótki kurs antydesignu (fragment książki „Jak przestałem kochać design”)
**Dziennik Opinii nr 137/2015 (921)
