Студницький намагався переконати німців, що немає сенсу вбивати поляків, оскільки це лише підживлюватиме популярність "так званого лондонського уряду", як він його називав, і рух опору в країні. Він абсолютно не міг передбачити, що німці оберуть найрадикальніший варіант, тобто підірвуть кістяк поляків, знищивши їхню еліту.
This text has been auto-translated from Polish.
Після успіху своїх книг про Протекторат Чехії та Моравії, остання книга Пьотра М. Маєвського "Потворне слово на літеру "К"" розглядає феномен колаборації на прикладах з польської та європейської історії з найдавніших часів. Запрошуємо на прем'єрну зустріч з автором, яка відбудеться 6 листопада о 19:00 в Новому театрі у Варшаві. Її проведе Міхал Ноґаш, а уривки з книги прочитає Рената Данцевич. Вхід на захід вільний".
**
Міхал Сутовський: Ви визначаєте колаборацію як співпрацю завойованої країни - її еліти чи населення - з окупаційною владою, причому всупереч принаймні частині своїх співгромадян. Ви знайдете численні приклади того, що "для когось, з чиєїсь точки зору, за даних умов завжди є колабораціоністом; суспільна підтримка колабораціоністської політичної еліти коливається в діапазоні від широкої суспільної згоди до повсюдного засудження державної зради". Але чи сьогодні рішення співпрацювати з нацистською Німеччиною під час війни захищається - в мейнстрімі, за межами крайніх правих - будь-де в Європі? .
Пьотр М. Маєвський: У Словаччині існує сильна ревізіоністська течія, яка досить послідовно захищає о. Йозефа Тісо і його політику співпраці з Німеччиною. У країнах Балтії, з іншого боку, практично більшість громадської думки вважає, що співпраця з Німеччиною проти Радянського Союзу була вираженням турботи про сенс існування держави. Частиною якого, додамо, було очищення країни від національних меншин, особливо єврейської. Так само думають і деякі українці, для яких Степан Бандера є національним героєм, навіть якщо сьогодні він вже не є "бездоганним" героєм.
Але це якраз приклад колаборації... невдалої. Бандера хотів створити українську державу в Галичині та на Волині на зразок німецьких протекторатів, таких як Хорватія Павеліча чи Словаччина Тісо. Чому з цього нічого не вийшло?
Тому що німці не хотіли української державності на чолі з Мельником чи Бандерою. Вони були зацікавлені лише у співпраці на адміністративному, поліцейському і, звичайно, військовому рівнях, і це насправді відбувалося у великих масштабах. Принаймні для певної частини українців, досить великої частини на заході, це розглядалося як можливість для власної держави - територіальний збіг з колишньою австрійською Галичиною тут не випадковий. Адже хоча на сході також відбувалася співпраця з німцями, опір цій співпраці був більшим. На подібній ноті поляки розглядали співпрацю з Центральними державами під час Першої світової війни. Ця аналогія дуже очевидна, хоча, звичайно, поляки не вбивали євреїв і не здійснювали великих етнічних чисток в ім'я співпраці з Австро-Угорщиною чи кайзерівською Німеччиною.
Ви кажете, що німці не бажали української державності - але словацька державність бажала. .
Так само і хорватська держава: обидва народи "отримали" свої держави від Третього Рейху, маріонеткові держави, але держави все ж таки. Чехи також зберігали якусь державність, обмежену, але все ж таки весь державний апарат у Протектораті Богемії та Моравії був чеським, включно з символічними збройними силами. Українці, з іншого боку, не отримали держави, прибалти - не отримали, а білоруси - якийсь замінник, але це було пов'язано з приватними поглядами тамтешнього гауляйтера. Іншими словами, німецька політика в питанні колаборації була - як і у випадку багатьох імперій, в тому числі в довгостроковій перспективі історії - вкрай непослідовною.
Чи існували якісь правила? Якісь фіксовані критерії - хто мав право, а хто ні?".
Звичайно, існували расові правила. Важко уявити будь-яку єврейську державу, на створення якої погодився б Гітлер, хоча він і сприяв використанню так званих юденратів як форми єврейської автономії. Крім того, пам'ятаймо, що всі ці держави не були проектами назавжди - всі ці "слов'янські експерименти" з часом були б ліквідовані. Це добре видно на прикладі Богемії.
Чи мали вони також бути ліквідовані? .
Коли німці відчули, що вони на висхідній хвилі, з огляду на перші успіхи на Східному фронті, вони почали говорити, що їм потрібно... 7 мільйонів трун для вирішення чеської проблеми - це слова одного німецького чиновника в Протектораті. Коли Гітлеру це було потрібно і коли ці народи капітулювали, він був готовий це винагородити, але це не змінило того факту, що, наприклад, чехів, яких Гітлер явно ненавидів, він вважав набагато більш проблемними слов'янами, ніж поляків, хоча при цьому поважав їх трошки більше, тому що для нього вони були такими напівнімецькими слов'янами.
І за що він їх ненавидів?
Йому не подобалося, що вони зробили кар'єру і заробили гроші у Відні перед Першою світовою війною. На його думку, саме через чехів виникли проблеми, саме вони розвалювали монархію Габсбургів зсередини. А ще його расова одержимість: оскільки чехи так схожі на німців, вони тим більше небезпечні, що зберегли свою слов'янську ідентичність, незважаючи на зовнішню схожість. Він казав, що вони схожі на велосипедистів: вони згинають спину, але крутять педалі в своєму напрямку. Це трохи схоже на гітлерівський образ євреїв, який, попри зовнішню схожість, не лише базувався на безмежному презирстві: що вони брудні, відсталі і смердять часником, але й висловлював побоювання, що вони настільки розумні, настільки небезпечні, що легко асимілюються, стають схожими на більшість - і все ж залишаються суттєвими чужинцями.
Чи означає це, що він ненавидів чехів більше, ніж поляків? Це трохи парадоксально, враховуючи політику, яку проводив Третій Рейх....
Перед початком Другої світової війни Гітлер зробив полякам, як він вважав, дуже вигідну пропозицію про співпрацю. Він вважав, що Польща стане його провідним, хоча і явно слабшим, союзником у Центральній Європі. І, ймовірно, саме з розчарування від відхилення цієї пропозиції виникла та лють, з якою пізніше німці придушували польськість. Звичайно, йому не знадобилося багато часу, щоб переконати співвітчизників: достатньо було підігріти антипольські стереотипи, які існували як у Веймарській республіці, так і раніше в кайзерівському рейху. Німці винищували поляків попри те, що така політика була досить затратною: для підтримання миру у Франції чи в Протектораті Богемії та Моравії потрібно було набагато менше сил і ресурсів, ніж в окупованій Польщі.
<Я розумію, що ставлення до підкореного народу - і допущення навіть якоїсь форми колаборації - іноді визначається довільними чинниками, якимись нав'язливими ідеями чи упередженнями лідера панівної імперії. Але чим такі українці, наприклад, були гірші за хорватів для Гітлера? Адже Організація українських націоналістів дружила з хорватськими націоналістами. .
Велику роль відігравали географія та стратегічні потреби - расовий фактор впливав на них опосередковано, через німецькі колонізаційні плани. Україна була простором для широкомасштабного розширення німецького поселення, а Хорватія - ні. Те ж саме стосувалося і Чехії - ці далекосяжні плани "вирішення чеської проблеми" були пов'язані з тим, що це була територія німецького розселення з великою концентрацією німців у таких анклавах, як Брно чи Оломоуц. Під час окупації німецькі чиновники планували поступове розчленування етнічно чеських районів. Для цього, наприклад, на цих територіях були створені військові полігони.
А чи були Східна і Західна Європа - з точки зору Третього Рейху - різними світами, коли йшлося про те, щоб просто допустити можливість співпраці? .
Звісно, що так. Дещо спрощено можна було б сказати, що в Західній Європі, яка включала б Скандинавію і чеські землі, переважала інша модель окупації. Там вона передбачала, як правило, співпрацю з місцевими соціальними елітами та владою, принаймні адміністративною. Натомість на сході це була суто колоніальна політика, що переростала в політику винищення.
Але євреїв вбивали як на сході, так і на заході. .
Це правда, але німці робили це іншими методами. Навіть у Протектораті Богемії та Моравії їх не вбивали публічно, навіть у гетто Терезієнштадт була лише одна така страта. Якщо хтось промахувався, його відвозили до маленької фортеці по сусідству, де була в'язниця гестапо, і вбивали там.
Що було джерелом цього лицемірства? І його відсутності в інших місцях?
Я думаю, що це була спроба німців представити себе цивілізованою нацією, яка дотримується певних стандартів, в тому числі і по відношенню до власних громадян. Зрештою, євреїв не вбивали публічно і в Рейху, якщо не брати до уваги погроми під час Кришталевої ночі або окремі вбивства невдовзі після захоплення влади нацистами. Так само і на польських територіях, включених до складу Райху, таких як Познанщина: їх радше вивозили до Форту VII або до різних гетто і таборів. Концентраційні табори Аушвіц і Штутгоф, а також табір знищення в Хелмно над Неремом дійсно були розташовані на територіях, включених до складу Райху, але далеко від очей переважної більшості німців. Що далі на схід, то міркування естетичного чи формально-юридичного характеру просто слабшали.
<Тімоті Снайдер у "Чорноземі" стверджував, що з точки зору виживання євреїв в окупованій Європі існування місцевої - а отже, колабораціоністської - адміністрації, місцевої маріонеткової держави, було радше перевагою. Чи згодні ви з цим? Так вони не були "справжніми" французькими євреями?.
Була прийнята цезура 1925 року - якщо хтось був пізнішим іммігрантом до Франції, його статус перевірявся. Іноді залишали громадянство, іноді забирали. В останньому випадку ці люди зазвичай ставали жертвами депортацій - спочатку на велосипедний стадіон "Вель д'Хів", а потім до таборів смерті.
А що сталося з тими, хто зберіг французьке громадянство?
Вони, як правило, виживали, тому що влада їх захищала, принаймні, відкладала депортації. Вони були, так би мовити, останніми в черзі. Якби війна тривала довше, німці взялися б і за цю групу, звісно, за допомогою французів. Адже вже в 1943 році німці плавно переходили від роботи зі старим маршалом Петеном до роботи з більш радикальними політиками на чолі з П'єром Лавалем і міліцією, яка була однозначно фашистською і дуже ревно ловила євреїв, в тому числі єврейських дітей.
На тлі країн, які співпрацювали з Третім Рейхом, Словаччина, ймовірно, виділяється негативно - її уряд субсидував німців, виплачуючи 500 марок за кожного єврея, депортованого до табору. Що було причиною цього?
Насправді, ці виплати були скоріше відвертим віроломством: Німці вимагали "покрити витрати", і вони могли це зробити, оскільки Словаччина була повністю залежна від них. Але словацька влада насправді розглядала те, що Гітлер робив з євреями, як історичну можливість створити моноетнічну країну. Александр Мах, міністр внутрішніх справ і провідний пронімецький політик країни, прямо заявив, що це була можливість, якою словаки повинні скористатися. Це вписувалося в еволюцію словацької політики, яка частково під німецьким впливом, але частково іманентно, набирала антисемітських обертів.
"Словацька", в сенсі словацької держави, створеної в березні 1939 року?.
Так, у цій маріонетковій республіці, створеній на руїнах Чехословаччини, євреїв поступово виключали, починаючи з прийнятої тоді конституції. Вона містила побіжні антисемітські положення, які, наприклад, забороняли євреям відвідувати парки та ліси. Їх позбавляли громадянства, хоча вони вважалися "приналежними" до словацької держави, а пізніше був прийнятий спеціальний антисемітський кодекс. Депортація майже 60 000 осіб до таборів знищення вже була логічним наслідком того, що відбувалося раніше.
Потому що німецький план Голокосту збігся зі словацькими планами етнічних чисток?
Аналогічну ситуацію можна знайти у фашистській хорватській державі: на схожій основі хорвати розглядали німецьку політику як чудову нагоду для чистки сербів і євреїв, а також, до певної міри, ромів. Вважалося, що це небажані елементи, яких можна позбутися, співпрацюючи з німцями.
А чи можете ви вказати на якусь закономірність, якісь критерії, що вказують на те, яка з країн, що входили до складу Третього Рейху, чинила певний опір антисемітській політиці Німеччини, а яка навіть ставилася до неї з ентузіазмом, як до чудової можливості "навести порядок" у себе вдома? .
Це був продукт багатьох факторів, які не можна звести до ідеології колабораціоністського чи маріонеткового уряду в тій чи іншій країні. Ганна Арендт у своїй доповіді "Ейхман в Єрусалимі" вказує, що були випадки, коли місцева влада, також завдяки співпраці юденратів, депортувала майже всіх євреїв до таборів - так було, наприклад, в Амстердамі. З іншого боку, ми маємо приклади Данії та Болгарії, влада яких досить ефективно захищала своїх євреїв.
"Своїх", тобто вже не обов'язково не своїх?
Болгари не мали жодних проблем з поверненням євреїв без громадянства, а захист своїх, як і французи в перші роки правління Віші, вони розглядали як підтвердження свого суверенітету. На відміну від інших країн, їм вдалося зберегти цю політику до кінця війни. Щоправда, один з місцевих політиків, який відповідав за співпрацю з німцями, дуже перейнявся німецьким способом мислення і підписав зобов'язання про депортацію з Головним управлінням безпеки Рейху, але Болгарія, завдяки позиції царя Бориса та інших політиків з монархічного табору, домоглася того, що це рішення було заблоковано.
У вашій книзі можна побачити, як по-різному німці ставилися до колабораціоністів - до Квіслінга в Норвегії вони ставилися як до нешкідливого бовдура, до маршала Петена, переможця з-під Вердена в 1916 році, вони, напевно, відчували елементарну повагу. Але чи вдалося хоч одному з колабораціоністських урядів розвинути якусь суб'єктність, якусь реальну причинність по відношенню до Третього Рейху? .
Говорити про суб'єктність досить складно, тому що - як я намагаюся довести в книзі - конститутивною рисою колаборації є асиметрія між окупантом і окупованими. Цей баланс сил завжди визначає те, що саме окупант роздає карти. Що не змінює того факту, що там, де німці були особливо зацікавлені у збереженні принаймні соціального миру, вони іноді були готові йти на більші поступки. Данія була гарним прикладом до 1943 року, окупована на інших засадах, ніж всі інші країни Європи.
Миролюбна окупація?
Так, для неї навіть існувала латинська назва - occupatio pacifica. В цій окупованій Данії були збережені всі державні структури, був король і уряд, навіть проводилися вибори - тільки в країні були дислоковані німецькі війська. Тим не менш, командувач німецькими окупаційними військами спілкувався з урядом Данії через Міністерство закордонних справ. Звичайно, був тиск з різних питань, був постійний ризик отримати відмову, але все ж німці намагалися діяти м'яко.
<Я розумію, що тут мав значення расовий фактор: данці для німців - порядні арійці, нордичний тип тощо. Але чи були якісь інші, нерасові причини для такого незвичного підходу? .
Німці хотіли показати, особливо для використання на заході і півночі Європи, що співпраця приносить свої плоди, що не обов'язково скрізь має бути так, як у Польщі. Поки нація, яка перебуває в окупованій зоні, є "розумною" і її влада також є "розумною", німці будуть поводитися з нею розумно. Певною мірою те саме відбувалося і на чеських землях, хоча й у більш брутальній формі. І друге - суто прагматичні міркування, пов'язані з аграрною політикою. Данія була резервуаром сільськогосподарської продукції для Німеччини, насамперед молока, масла і м'яса, тому не варто було жити за рахунок продуктивної економіки з якимись жорсткими репресіями воєнного типу.
Де ще німці використовували таку тактику.
Вони хотіли використати подібну систему в Норвегії, але це не вдалося, тому що Квіслінг ввів їх в оману. Він запевняв їх, що все буде так само, що він матиме справу з громадськими настроями, але йому це не вдалося, тож окупація там була вже більш жорстокою. На противагу цьому, деякі паралелі можна побачити з окупацією Нормандських островів - Джерсі, Гернсі і деяких менших - близько до французького узбережжя. Це були такі незалежні держави, які не входили до складу Сполученого Королівства, але були пов'язані з британською короною своєрідною феодальною залежністю. Німці поводилися дуже культурно, так би мовити, тому що, хоча вони заарештовували певні категорії людей (євреїв, комуністів або тих, хто не здав радіоприймачі), вони дотримувалися певного декоруму щодо місцевої влади. Це випливало, на мою думку, з расового переконання, що, однак, вони не можуть поводитися з німецькими людьми так, як зі слов'янами. А з іншого боку, британці також мали "контраргументи": якщо німці дуже жорстоко поводилися з місцевим англійським населенням, то британці можуть так само жорстоко поводитися з німцями в Іраку чи деінде, де вони потраплять до їхніх рук.
А у випадку данців, чи вплинула ця мирна окупація на долю єврейської громади?
Позитивно, тому що довгий час німці взагалі не втручалися в єврейське питання в Данії. Вони вирішили це зробити лише у 1943 році і зазнали невдачі. Данська влада спочатку вирішила якось ізолювати євреїв, про це вже були розмови, але врешті-решт її відкликали. Данські громадяни, як відомо, досить масово долучилися до порятунку своїх єврейських співмешканців, і кілька тисяч данських євреїв були переправлені через протоки до нейтральної Швеції і таким чином врятувалися.
Якою була причина цього? Виняткова рішучість данського народу, його влади чи просто збіг обставин? .
Цікаву розповідь про це пише Гуннар С. Паулссон у своїй статті "Міст через Ересунн" про долю євреїв і ставлення до них решти данців під час війни. Він вважає, що їхні заслуги не слід перебільшувати порівняно з іншими, з тієї причини, що від німців, м'яко кажучи, залежало дуже багато. Простий приклад: німецькі чиновники та офіцери попередили данців про заплановану акцію, щоб ті могли підготуватися до протидії - і це зробив, серед інших, губернатор СД Вернер Бест, який поінформував своїх данських контактів.
Але з якою метою німці це робили?
Паулссон стверджує, що насправді таке рішення міг прийняти тільки Гіммлер, і це було пов'язано з тим, що Гіммлер вже готувався до переговорів із західними союзниками. Це мав бути сигнал: будь ласка, ми можемо бути прагматичними. І в той же час це не дуже йому зашкодило, тому що мова йшла про кілька тисяч людей, захоплення і жорстоке вбивство яких коштувало б дорого з точки зору іміджу, але також і логістично. Зрештою, це були дуже добре асимільовані євреї, не так, як на Сході, де їх було легко захопити, бо їх також можна було впізнати з першого погляду. Іншими словами, німці змогли зберегти тут певний прагматизм.
У вашій книзі ми знаходимо два характерні приклади невдалої, в сенсі: нездійсненої політичної колаборації. Один з них стосується Бандери - українські націоналісти мали вагомі підстави сподіватися, що німці дозволять їм створити державу. .
Щоправда, вони сподівалися на політику, аналогічну хорватській, були дружні з хорватськими націоналістами, але також і з самими німцями. Ще до війни німецька розвідка підтримувала український націоналістичний рух, а вже після нападу Німеччини на Польщу користувалася його диверсійною діяльністю і готувала українців, зокрема в Рабці, де був вишкільний табір для українських націоналістів. Проте протекторату вони не отримали, а після самостійного проголошення незалежної української держави в Галичині німці заарештували лідерів ОУН, включно з Бандерою, і помістили їх у концентраційні табори.
Існує, однак, ще один досить трагікомічний приклад того, як надії на співпрацю не справдилися, бо німці мали інші плани - я, звичайно, маю на увазі Владислава Студницького. Щоб не знущатися над ним, запитаю так: чи мав цей германофільський публіцист і критик політики санаційних урядів раціональні підстави вважати, що варто і можливо співпрацювати з німцями в 1939 році?
У суто теоретичній площині йому важко відмовити в раціональності: у своїй книзі "Перед обличчям прийдешньої Другої світової війни" він досить точно передбачив, як буде розвиватися війна і чим вона закінчиться; що союз з Англією і Францією, з точки зору захисту Польщі, був фікцією, що ми приречені на військову поразку, що після цього німці будуть проводити дуже жорстоку окупаційну політику, і що вони будуть використовувати національні меншини, насамперед литовців і українців, проти поляків.
Все можна поставити галочку: так воно і було. .
Саме так, на додачу до цього він також зазначив, що згодом буде німецько-радянська війна, тож якимось чином це мало сенс, що поляки будуть потрібні німцям. По-перше, що вони дадуть десятки дивізій військ, по-друге, що Третій Рейх, йдучи проти СРСР, потребував спокою в тилу - навіщо їм якийсь партизанський рух?
Чому його варіант .... провалився? .
Тому що у своїй раціональності Студницький керувався образом світу, який він виніс з Першої світової війни: концерт сил, Realpolitik як холодна, жорстка, несентиментальна і жорстока політика, але, тим не менш, не винищувальна - бо це було б ірраціонально. Слід також додати, що Студницький був антисемітом. Німці навіть поважали його з цієї причини, як автора найважливішої антисемітської книги, виданої польською мовою перед війною. Водночас мені здається, що навіть у своєму антисемітизмі він не заходив так далеко, щоб думати про винищення євреїв, тому те, що зробили німці, його шокувало.
<І він намагався втовкмачити їм трохи здорового глузду. Так, він намагався переконати їх, що немає сенсу вбивати поляків, тому що це тільки підживить популярність лондонського уряду, або "так званого лондонського уряду", як він його називав, і опір в країні. Він абсолютно не міг передбачити, що німці оберуть найрадикальніший варіант, тобто переріжуть хребет полякам, знищивши їхню еліту. І коли німці обрали цей варіант окупації, Студницький зі своїми пропозиціями про співпрацю не був їм потрібен. [mnky_books id="356875"] Я розумію, що хтось міг недооцінити ступінь ідеологічного екстремізму Гітлера, але ж лідер Третього Рейху прямо писав про плани колонізації на сході. А якщо вже колонізувати, то .... це не "земля без людей для людей без життєвого простору". Якщо німці хочуть когось заселити, вони повинні витіснити мешканців, в кращому випадку перетворивши їх на батраків. .
Так, хоча, звичайно, існують різні моделі колоніальної експансії. Студницький міг би припустити, що німці, отримавши території на польських землях, якими вони прагнули володіти - Помор'я, Верхня Сілезія - не потребуватимуть договірної Замойщини, тому що, зрештою, вони матимуть у своєму розпорядженні великі території радянської України чи Білорусі, це по-перше. А по-друге, що, можливо, вони будуть співпрацювати з поляками так, як, наприклад, британці з місцевими елітами в Індії. І третє - він, напевно, вважав, що оскільки поляки - це нація зі своїми культурними традиціями, але державними традиціями передусім, то німці будуть це поважати. І тут він докорінно помилявся, тому що Гітлер міркував зовсім не в термінах історичних і неісторичних націй, а в термінах раси.
<Повернемося до питання "вигідності" співпраці з Німеччиною, трохи на прикладі популярних останнім часом у Польщі концепцій альтернативної історії, наприклад, Пьотра Зиховича. Він висуває тезу, натхненну, до речі, Студницьким, про те, що участь польських військ у вторгненні Третього Рейху до Радянського Союзу могла б принести нам користь. Чи підтверджує це досвід угорців, румунів і фінів, які постачали німцям війська для боротьби з СРСР? У найкоротшій перспективі він виглядає погано. Фіни були у відносно кращому становищі, але вони були периферійною зоною з точки зору Німеччини. Корисний союзник проти Сталіна, але країна, яку важко було окупувати. Коли фіни заявили, що в їхній країні немає єврейської проблеми, німці з цим погодилися і не продовжували цю тему. А за межами Фінляндії?
Фактично, всі ті держави, які були союзниками Німеччини, з часом деградували до ролі держав-сателітів, а потім просто колаборантів, тобто тих, хто співпрацював всупереч будь-якому розумінню власного сенсу існування.
І що конкретно означає ця деградація від союзника до колабораціоніста? .
Приклад Угорщини це дуже добре показує. Спочатку вони переслідували власні геополітичні цілі за допомогою Німеччини: повернули південну Словаччину, Закарпатську Русь, частину Трансільванії, почали відновлювати "дотрианонські" кордони. Але потім стався перший розкол, бо коли Угорщина приєдналася до нападу на Югославію, її прем'єр-міністр Пал Телекі покінчив життя самогубством. Іншими словами, частина угорської еліти вже тоді вважала, що співпраця з Німеччиною заходить надто далеко, що вона суперечить сенсу існування держави. Тим не менш, незабаром після цього Угорщина приєдналася до нападу на Радянський Союз. Вони відправили туди свої дивізії, які були розгромлені.
Потому що німці ставилися до них як до гарматного м'яса? Тому що вони були солдатами нижчої якості, ніж солдати Вермахту? .
Не обов'язково, німці їх не жаліли, але я не думаю, що вони посилали їх на смерть. На Східному фронті втрати були загалом високими, а угорці мали набагато менший демографічний потенціал, ніж німці. Тому втрати, як і у випадку зі словаками та румунами, були більш болючими демографічно.
У чому причина цієї тенденції - зменшення автономії союзників, а потім колабораціоністів? .
Ймовірно, можна виділити дві основні причини: бажання прискорити "остаточне рішення", тобто знищення євреїв, і тенденція деяких союзників ухилятися від колаборації. Перша причина була вирішальною у Франції, в той час як Угорщина є прекрасною ілюстрацією обох причин одночасно.
Потому що Хорти почав з'ясовувати, як все-таки порозумітися з союзниками.
Відбувалося це поетапно. Спочатку німці почали окупувати Угорщину в березні 1944 року, і Гітлер вирішив нав'язати Угорщині пронімецького прем'єр-міністра. Хорти домігся того, що прем'єр-міністром став Дьоме Штояї, колишній посол у Берліні. Він думав, що переміг, але був глибоко розчарований, бо виявилося, що новий прем'єр-міністр був готовий проводити політику винищення євреїв, а державний апарат співпрацював з німцями. Хорти сам був антисемітом, але не хотів вбивати власних громадян, тому очолив повалення глави уряду і почав таємні переговори з урядами Британії і навіть Радянського Союзу.
Тільки німці дізналися про це? Трохи як під час Першої світової війни, коли австрійська імператриця Зита і Карл Габсбург намагалися вивести Австрію з союзу Центральних держав....
Вони дізналися про це, тому що, по-перше, мали ефективну розвідку і, по-друге, не до кінця довіряли своїм союзникам. Зрештою, вони розуміли, що ці держави, здебільшого, однак, не повністю ідентифікували себе з німецькою політикою, тому намагалися контролювати їх у різний спосіб. В результаті вони призвели до повалення Хорти у жовтні 1944 року, а на його місце поставили Ференца Шалаші, який був фанатиком, мабуть, ще гіршим за Квіслінга. Новий лідер одразу відчув, що отримав свій п'ятий шанс. При ньому Угорщина зробила більше, ніж хотілося б самим німцям, адже вони вбивали євреїв власними руками.
Теза про те, що, співпрацюючи на початку війни, можна було врешті-решт порозумітися з союзниками, є одним із стовпів аргументації Зиховича щодо пакту Ріббентропа-Бека. .
Я, зі свого боку, вважаю, що приклад Угорщини - це пам'ятка для всіх, хто думає в цьому напрямку: ось що могло статися з країнами Центральної та Східної Європи, які співпрацювали з Німеччиною. Розрахунок сил і розрахунок ймовірностей вказував на те, що Гітлер ніколи не дозволив би їм справжньої суб'єктності.
Хтось скаже, що між Угорщиною і Німеччиною, хоча б через населення, асиметрія сил була набагато більшою, ніж між Німеччиною і Польщею. .
Що ж, давайте подивимося, що сталося в Італії. І це, зрештою, країна, яка могла б здаватися майже рівноправним союзником Третього Рейху, враховуючи її ідеологічну старшинство, власні імперські амбіції з ідеєю Середземномор'я як Mare Nostrum, весь набір для відновлення могутності Стародавнього Риму, потужний військово-морський флот з лінкорами, низку колоній - Польща не мала всіх цих активів. І все ж, коли Італія перейшла на бік союзників у 1943 році, німці запровадили дуже жорстоку окупацію тієї частини країни, яка залишилася під їхнім контролем. Вони іноді вбивали італійських військовополонених або, в кращому випадку, замикали їх у дуже суворих таборах. На решті території Італії, яку вони окупували, вони створили опереткову Республіку Сало, якою керували фанатики, подібні до Шалаші. Муссоліні став німецькою маріонеткою.
А чи були часи, коли громадськість була більш схильна до колаборації, ніж уряд? А якщо немає колабораціоністського уряду, а є лише окупаційна влада - кого найлегше завербувати? .
Безумовно - крім місцевих еліт - нижчі верстви. Німці навіть полюбляли такі жести: і в Празі, і у Варшаві, коли входили в ці міста, одразу запускали "благодійні поїзди" та польові кухні, роздавали їжу. Охочих з'їсти суп і підкріпитися там не бракувало, хоча з точки зору цих людей це, звісно, не було колаборацією. Більш суперечливим прикладом є доноси, наприклад, з окупованого Брно, які я читав у тамтешньому архіві. Вони були спрямовані або до місцевої чеської поліції, або безпосередньо до німців, які передавали їх місцевій поліції.
І про що вони були?
Ну, це те, про що вони часто були, тривіальні справи. Навряд чи йшлося про переховування євреїв, зберігання зброї, розповсюдження листівок чи допомогу опору: ось хтось десь продає свиняче сало зліва, нелегально зарізав свиню, слухає радіо.... Ці листи, часто з помилками, зазвичай писали люди, які вбачали в окупації можливість здобути суб'єктності. Вони намагалися зробити свою справу, яку не могли зробити в інший спосіб. Наприклад, неприємний або проблемний сусід - раніше вони кудись писали, це було проігноровано, тож тепер вони звернулися до німців. А німці, о, будь ласка, вони мали чеських поліцейських, щоб розібратися з цим.
<Це історія з Протекторату Богемії та Моравії. А в Польщі? Я не думаю, що схильність народних верств у Польщі до співпраці з німцями була особливо високою. Хоча я зустрічав тезу дослідників становища села під німецькою окупацією про те, що перші два роки рух опору там був відносно слабким, і це було пов'язано з тим, що німцям не вдалося витиснути польських селян квотами. Партизанський рух існував лише в окремих місцях, наприклад, у Кельце, але навіть дані німецької поліції про жертви виступів проти окупаційних структур свідчать про те, що роки до нападу Німеччини на Радянський Союз були відносно мирними. Виникає питання, чи якби німці проводили більш розсудливу політику, вони могли б не досягти успіху в сільській місцевості, не стільки переконуючи людей співпрацювати, скільки спонукаючи їх не підтримувати партизанів. Послухати подкаст "Про книги":.
Модус вівенді з державою-окупантом? Потому що "живий німець" деморалізував білоруське селянство?
Так, тому що він роздавав їм землю від ліквідації колгоспів, і, що ще гірше, він також деморалізував білоруську еліту. Він також хотів змусити білорусів співпрацювати з німцями, створивши для них щось на кшталт національного місцевого самоврядування, якого у них насправді ніколи не було. Це, слід визнати, не подобалося німецьким расовим теоретикам, яким Кубе пояснював, що, зрештою, білоруси походять від вікінгів.
І чи повірили вони в це? .
Скоріше ні, якби його не підірвав той агент, його, напевно, все одно схопили б люди Гіммлера.
Мабуть, найбільш радикальним проявом колабораціонізму, який спостерігався на польських землях, було залучення євреїв до погромів - це Львів після німецької окупації, де їх вбивали переважно українці, це і наше Єдвабне. Але вбивство єврейських співмешканців, напевно, не скрізь так трактувалося? Це не було колаборацією з ворогом? .
Для одних це була реалізація національного інтересу - відтепер у нашій країні і на нашій землі не буде євреїв. Для інших це була просто можливість грубо збагатитися, захопити якісь ковдри, посуд, меблі, хутро чи взуття. Але на землях колишніх східних воєводств Другої Речі Посполитої, які до літа 1941 року були окуповані СРСР, багато хто вважав погроми справедливою відплатою за співпрацю євреїв з радянською владою.
Бо якщо єврей, то обов'язково комуніст?
Певна частина єврейської меншини, статистично навіть не маленька частина, насправді співпрацювала з Радянським Союзом між 1939 і 1941 роками, але також близько 25 відсотків депортованих Радянським Союзом на Схід були польськими євреями. Про це майже не пам'ятають. Так само, як і те, що поляки також співпрацювали з радянською владою в той час - але тільки до євреїв застосовувався принцип колективної відповідальності.
Бо якщо поляк співпрацював, то він перестав бути поляком взагалі, тож він не рахується? .
По-перше, щодо поляків діяла презумпція невинуватості - те, що хтось співпрацював, треба було спочатку довести. І якщо він співпрацював, то повинні були бути якісь обставини, які це виправдовували. Бо інакше було неможливо, адже він рятував свою сім'ю від депортації, своє майно від конфіскації, а отже, "національну субстанцію". Щодо євреїв, з іншого боку, переважало переконання, що всі були в основному підозрюваними - тому що це все був єврейський комунізм.
Зараз Ви описуєте польське ставлення чи, радше, типове ставлення народів усього регіону?
Звичайно, це відбувалося не тільки на польських землях, а в цілому поясі, який тягнеться десь від Естонії через Латвію і Литву, де погроми проти євреїв були надзвичайно жорстокими і масовими, через Україну, аж до Трансністрії і Бессарабії. По всій цій території після німецького вторгнення прокотилися погроми, учасники яких, ймовірно, не усвідомлювали, що йдуть пліч-о-пліч з німцями в чи не найогиднішій формі колаборації, допомагаючи окупаційній владі вбивати своїх співгромадян.
Потому що вони просто не були "співгромадянами"? Як, наприклад, у Франції чи Болгарії, де цей паспорт все ж таки врятував життя, тож політична концепція громадянства має значення? А в іншій крайності ми маємо "недержавне", масове насильство, де має значення лише етнічна нація, до якої євреї не належать? .
У той же час, це не було послідовним, тому що у Франції деякі паспорти - видані після 1925 року - були оскаржені, що мало фатальні наслідки для тих, кого це стосувалося. З іншого боку, в Протектораті Богемії і Моравії ми маємо, здавалося б, "західну" окупацію, тобто зі збереженням місцевих еліт, адміністрації, законів і т.д., і все ж з чеськими, колишніми чехословацькими євреями влада Протекторату поводилася "по-східному". Щоправда, погромів не було, але від самого початку німецької окупації, тобто ще до початку Другої світової війни, чехи відгородилися від своїх єврейських співгромадян.
Вони віддали їх на поталу німцям.
У певному сенсі це було навіть гірше: чеська влада намагалася випередити німців у захопленні майна, тільки їм це не вдалося, тому що німці не були в темряві і знали, що на кону стоять величезні активи. Чеські євреї були не лише заможними буржуа, але й часто промисловцями; якби ми провели дослідження, де зараз розташовані посольства та резиденції послів у Празі, то, напевно, виявилося б, що більшість цих гарних вілл раніше були єврейськими, а їхні власники загинули під час Другої світової війни.
У Польщі, особливо останнім часом завдяки фільму "Біла відвага", колабораціонізм асоціюється з так званим Гораленволком - обкладинка книги також відсилає до цього явища. Але після прочитання розділу про Підгаллю під час війни складається враження, що це було доволі карикатурне явище: читаємо німецьке повідомлення про горян-добровольців для Ваффен-СС, які просто непридатні, бо хворіють якщо не на туберкульоз, то на венеричні хвороби, і постійно п'ють горілку. .
Гораленволк був значущим як явище з двох причин. По-перше, через свої масштаби, адже на Підгаллі були місця, де на співпрацю з німцями пішла чверть населення, а були села, де це було понад 90 відсотків; звісно, в цілому по регіону це було менше, але все одно більше, ніж на решті території Речі Посполитої. По-друге, це була чи не єдина колабораціоністська пропозиція par excellence, адресована великій групі поляків.
Що це означає?
Ми надаємо вам кращий статус і ставимося до вас інакше, на основі помірковано переконливої расової чи історичної теорії, але передусім на основі декларації про відмежування від польськості. З цього вийшла карикатура, головним чином тому, що ця пропозиція не мала реального адресата на високогір'ї.
Хтось, однак, відгукнувся.
Звичайно, були різні люди, які були зацікавлені у веденні бізнесу з німцями або в тому, щоб спокійно пережити війну. Але вони не були окремою етнічною групою і не зазнавали утисків з боку влади у Варшаві, як стверджували німці та активісти "Гораленволк". Це було штучно. Ну, і хто на Підляшші міг захотіти піти на фронт воювати за нацистський рейх? Якщо йшлося про вплив у селі, про те, щоб відібрати гроші у євреїв чи неприємного сусіда, то так, але йти на схід і підставляти шию за Гітлера? Зрештою, це абсурд.
Так чому ж німці придумали таку концепцію?
Вони не мали жодного військового застосування для горян, але з точки зору підриву польського морального духу - мали. Ми також бачимо подібні ініціативи в інших країнах: у Протектораті німці намагалися використати певну групу в Моравії як національну меншину, відокремлену від решти чехів, яким вони надавали перевагу, і це допомогло їм зруйнувати єдність суспільства. В окупованій Бельгії німці використовували фламандців проти валлонів ще під час Першої світової війни. У Франції були бретонці, з яких німці сформували цілу гілку сил безпеки. Вони допомагали прослуховувати французький опір, який намагався використовувати бретонську мову, щоб ускладнити німцям роботу. У кожному з цих випадків меншина, якій надає перевагу окупаційна влада, слугує політиці "розділяй і володарюй".
Це вже постулював один флорентієць у 15 столітті. .
Так, німці чітко виконали своє домашнє завдання.
*
<Пьотр М. Маєвський (1972 р.н.) - історик новітньої історії, працює на історичному факультеті Варшавського університету. З 2009 по 2017 рік був заступником директора Музею Другої світової війни у Гданську, де відповідав за підготовку основної експозиції. Спеціалізується на чехословацькій історії та чесько-німецьких відносинах у 20 столітті. Автор, серед іншого, відзначеної нагородами книги "Коли спалахне війна? 1938. дослідження кризи" (Премія Кліо 2019, фіналіст Премії Найка та Премії Мочарського за 2020 рік), "Нехай вони не думають, що ми колабораціоністи. Протекторат Богемії та Моравії 1939-1945" (Премія Моджелевського за історичну книгу року 2022) та "Гидке слово на букву "К". Про колаборацію".
