Czy Julian Assange spędzi resztę życia w budynku londyńskiej ambasady Ekwadoru? A może po prostu ucieknie? Dawid Krawczyk rozmawia z producentem filmu Risk, najnowszego dokumentu o założycielu WikiLeaks.
Dawid Krawczyk: Ze wszystkich filmów o Julianie Assange’u dokument Laury Poitras Risk, który wyprodukowałeś, jest chyba najdalszy od hagiograficznego hołdu. Nie ma tam ani litanii pochwał, ani bezkrytycznej fascynacji.
Yoni Golijov: Lepiej niech na ten temat wypowiadają się widzowie. Ale oczywiście mam nadzieję, że udało nam się odmalować realistyczny i pogłębiony portret Juliana Assange’a. W filmie pokazujemy te historyczne, przełomowe publikacje od kuchni, otwieramy wyciekami z Departamentu Stanu. Ale oprócz jego wspaniałej pracy pokazujemy też inną stronę bohatera, nie wyłączając jego egotyzmu, narcyzmu, skłonności do nadużywania władzy i seksistowskich zachowań.
Narracja w filmie kończy się w wymowny sposób… Powiedzmy może tylko, że Assange nie był fanem ostatecznej wersji. My natomiast mieliśmy poczucie, że film jest po prostu prawdziwy, a naszą odpowiedzialnością jako dziennikarzy, artystów, filmowców było stworzenie czegoś, w co sami wierzyliśmy.
Na długo przed Risk obejrzałem CITIZENFOUR – niesamowity dokument na temat Edwarda Snowdena, nakręcony i zmontowany w podobnym, do bólu realistycznym stylu. Doceniła go nawet amerykańska akademia filmowa, przyznając Oscara dla najlepszego filmu dokumentalnego w 2015 roku. A teraz dowiadujemy się, że CITIZENFOUR powstał w zasadzie jako poboczny projekt, kiedy Laura Poitras pracowała nad waszym filmem o Assange’u.
Kiedy WikiLeaks opublikowało Irackie dzienniki wojenne (Irag War Logs) i Afgańskie dzienniki wojenne (Afghan War Diary), a zwłaszcza nagranie Collateral Murder [przedstawiające ostrzał dziesięciu Irakijczyków z dwóch śmigłowców bojowych w Al-Amin al-Thaniyah w Nowym Bagdadzie. W ataku zginęło dwóch korespondentów wojennych agencji Reuters – przyp.red.], Laura od razu wiedziała, że chce zrobić film o ludziach, którzy zaczęli zajmować się tego typu dziennikarstwem. Dziennikarstwem, którego tak bardzo w Stanach potrzebowaliśmy, ale dostawaliśmy je w minimalnych dawkach. Ona widziała te wojny na własne oczy, była w Iraku i nakręciła na ten temat dokument My Country, My Country. Więc kiedy WikiLeaks opublikowało Collateral Murder, Laurę automatycznie zaczęło ciągnąć do tych ludzi. W 2011 zaczęła filmować Assange’a i WikiLeaks, a w międzyczasie odezwał się do niej Snowden.
Kiedy zaczynała pracę ze Snowdenem, wciąż była przekonana, że robi jeden film – o WikiLeaks, Assange’u, Snowdenie, sygnalistach i nowym typie dziennikarstwa. Ale podczas montażu okazało się, że to, co nakręciła w Hong Kongu o Snowdenie, to całkowicie osobna rzeczywistość. Stało się jasne, że muszą powstać dwa osobne filmy.
Dwa, ale całkiem podobne, zwłaszcza pod kątem estetycznym. W obydwu filmach jest taka scena…
Scena, w której główny bohater przebiera się i zakłada soczewki kontaktowe przed lustrem, tak? To było coś niesamowitego. Kto mógłby przewidzieć, że Laurze uda się nakręcić coś takiego z bliska? A mamy to w jednym i drugim filmie, bliźniacze sceny.
Chciałem się jeszcze upewnić co do jednej rzeczy. Snowden i Assange nie wiedzieli o sobie, kiedy Laura pracowała z jednym i drugim?
Nic nie wiedzieli, zupełnie nic. Głównie z powodu bezpieczeństwa. Kiedy Snowden napisał do Laury po raz pierwszy, była przekonana, że to jakaś wymyślna pułapka zastawiona przez służby. CIA chciało dopaść Assange’a, FBI też, to nie były tajemnice, mówili o tym otwarcie. Ale nie mogli go dopaść bezpośrednio, więc pewnie – myślała wtedy Laura – spróbują to zrobić przez ludzi w jego otoczeniu, czyli przez nią, albo ludzi z ekipy filmowej. Była bardzo podejrzliwa. Musisz przyznać, że zbieg okoliczności jest nieprawdopodobny. Kręcisz film o jednym z najbardziej nadzorowanych i szpiegowanych ludzi na świecie i nagle zgłasza się zupełnie obca osoba z tajnymi materiałami, które mają wstrząsnąć światem.
W naszym filmie jest taka scena: Assange chodzi po plaży, wpatruje się w ocean, a Laura, głosem z offu, opowiada, jak w tego typu dziennikarstwie musisz przyjąć sposoby działania agencji wywiadowczych. Służby państwowe naprawdę są mocno zmotywowane do wyciszania źródeł, a w konsekwencji ograniczania wolności dziennikarskiej.
Powracając do twojego pytania: Assange dowiedział się o Snowdenie tak samo jak reszta świata, kiedy Laura udostępniła filmy z Hong Kongu. I wtedy Sarah Harrison [redaktorka i prawniczka WikiLeaks – przyp. red.] wykazała się ogromną odwagą, poleciała do Hong Kongu, żeby spotkać się ze Snowdenem i go stamtąd wydobyć.
Rozumiem, że Laura skontaktowała się z WikiLeaks i sygnalistami ze względu na swoje doświadczenia wojenne. A ty jak zacząłeś współpracować z Laurą?
Od dłuższego czasu byłem wielkim fanem jej pracy. Pierwszy raz mieliśmy okazję współpracować przy filmie, który zrobiła w Pekinie, dokumentując pracę artystyczną Ai Weiweia. Później był większy wspólny projekt, jej indywidualna wystawa Astro Noise i towarzysząca jej książka Astro Noise: A Survival Guide for Living Under Total Surveillance (Astro Noise: Instrukcja przetrwania dla ludzi żyjących pod całkowitym nadzorem).
A pamiętasz jeszcze, jak po raz pierwszy usłyszałeś o WikiLeaks?
Tak, całkiem wyraźnie pamiętam Irackie dzienniki wojenne i wycieki z Departamentu stanu. No, to było coś niesamowitego. W tym czasie studiowałem na Uniwersytecie Columbia i szef wydziału spraw międzynarodowych i publicznych rozesłał maila do studentów, w którym przestrzegał nas, żebyśmy nie czytali tych dokumentów, ponieważ może to wpłynąć na nasze ewentualne kariery w administracji publicznej.
Czyli, jeśli dobrze rozumiem, ostrzegał nie tyle przed rozpowszechnianiem czy pisaniem o tych materiałach, ale nawet przed samym zapoznaniem się z ich treścią. Dość mocna reakcja.
Było to zawoalowane w argumentacji z poziomu prawnego. Kiedy pracujesz dla rządu i zapoznasz się z tajnymi dokumentami, nie uzyskawszy odpowiedniej zgody, to technicznie rzecz biorąc, uniemożliwia ci to uzyskanie dostępu do akt o tym poziomie tajności w przyszłości. W końcu z powodu potężnej krytyki szkoła zdecydowała się wycofać i rozesłali notatkę, która sprowadzała się do czegoś w stylu „Nie mówimy przecież, że nie możecie czytać, tylko informujemy, że czytanie tych dokumentów może mieć określony wpływ na waszą przyszłą karierę”. Dość wyraźnie to pamiętam, to była niezła kontrowersja na uczelni.
O ujawnieniach Snowdena i materiałach, które wyciekły za sprawą Chelsea Manning, zwykliśmy myśleć w kategoriach przełomowych momentów w najnowszej historii politycznej świata, albo przynajmniej politycznej historii Stanów Zjednoczonych. Z perspektywy czasu uważasz, że rzeczywiście miało to tak wielkie znaczenie? Dziś nie jest wcale tak łatwo wskazać długofalowe konsekwencje działań sygnalistów.
Cóż, myślę, że jest jednak kilka spraw, na które wpłynęło WikiLeaks, na przykład stan naszej wiedzy o liczbie zabitych w Iraku. Po raz pierwszy zyskaliśmy dostęp do w miarę precyzyjnego obrazu wojny właśnie po ujawnieniu Irackich dzienników wojennych. Nagle okazało się, że ten obraz znacznie odbiega od tego, co rząd opowiadał publicznie. Jeśli chodzi o polityczne konsekwencje, myślę, że to nie pytanie o WikiLeaks, tylko raczej o ogólny wpływ dziennikarstwa na politykę. I czasem chyba trudno zbudować bezpośrednie połączenie.
Warto pamiętać też o kontekście tych wycieków. Był rok 2010 i ruch antywojenny był wówczas praktycznie zupełnie zdemobilizowany. Dla sporej jego części wybór Obamy był osiągnięciem celu. Obama miał skończyć te wszystkie wojny. A zamiast tego zwiększył liczbę żołnierzy w Afganistanie. Ten wzrost i WikiLeaks tchnęło nową energię w ruch i dziennikarstwo krytyczne wobec wojny.
Polityczny kontekst też był zupełnie inny. Assange był praktycznie bohaterem dla lewicowych aktywistów i komentatorów, a co bardziej konserwatywni Republikanie domagali się na antenie Fox News, żeby go odstrzelić. Przygotowałem dla ciebie cytat, ale nie z tamtego czasu, tylko z 2017 roku. „Uważałem go za zdrajcę, marionetkę (…) Ale z upływem czasu coraz bardziej mam go za kogoś w rodzaju bohatera”. Wiesz, kto to powiedział?
Trump?
Prawie trafiłeś. Milo Yiannopolous, alt-rightowy celebryta. To co dokładnie się zmieniło w ciągu tych kilku lat? Bo coś musiało się zmienić, skoro ludzie, którzy nawoływali do zabójstwa Assange’a, teraz przedstawiają go jako herosa.
Wiele się zmieniło i wiele zostało po staremu, czyż nie? (śmiech)
Dobra, to zapytam wprost. Czy to Assange się zmienił?
Kiedy publikował Irackie dzienniki wojenne i wycieki z amerykańskiego Departamentu Stanu współpracował z mainstreamowymi mediami, wielkimi gazetami, jak „New York Times”. Razem selekcjonowali i redagowali treść. Przeprowadzili w gruncie rzeczy bardzo tradycyjny proces redakcyjny.
Ale później dokumenty z Departamentu Stanu zostało upublicznione przez kogoś innego, więc zespół WikiLeaks zdecydował, że opublikuje całość u siebie, bez skrótów. W odpowiedzi na ten ruch gazety zerwały współpracę. Myślę, że zepchnęli w ten sposób WikiLeaks do narożnika. Sam Assange mówi coś takiego na początku filmu – że to właśnie się dzieje, jak zepchniesz ludzi do narożnika. Następne publikacje były wypuszczane zgodnie z następującym modelem: publikujemy całość wycieku bez najmniejszych skrótów.
A osobiście, jak się zmienił? Miałeś dostęp do godzin nagrań z jego codziennego życia. Przy okazji, jak długi jest źródłowy materiał?
Nie znam dokładnej liczby. To były dwa lata bardzo intensywnego filmowania, do tego dochodzą materiały wideo i audio z archiwum. Słowem, bardzo dużo materiału.
Assange od pięciu lat przebywa w ambasadzie [Ekwadoru w Londynie – przyp.red.]. To po prostu musi być cholernie ciężka sytuacja i życie w takich warunkach musi odbić się na zdrowiu. Nie wyobrażam sobie funkcjonowania w taki sposób. Jednocześnie ciągle może wpływać na politykę na świecie zza swojego komputera, będąc w jednym z najpilniej strzeżonych miejsc na tym samym świecie.
Więc Assange się zmienił. A co z konserwatystami i lewicą, którzy jakby zamienili się miejscami w sporze o WikiLeaks?
Sean Hannity z Fox News krytykował go na antenie, ile tylko mógł, a teraz zaprasza go do swojego programu. Dlaczego? Cokolwiek uproszczająca odpowiedź brzmi: popierają go, gdy tylko ma coś, co wspiera ich punkt widzenia, a krytykują, kiedy publikuje materiały stawiające konserwatystów w złym świetle. Bardziej skomplikowana odpowiedź? Powinniśmy pewnie zastanowić się nad ryzykiem toksycznej „antyestablishmentowej” polityki, która nie jest szczególnie zainteresowana lewicowymi wartościami. Z tymi wszystkimi zastrzeżeniami wciąż uważam, że gdyby Assange miał dokumenty mogące zaszkodzić Trumpowi albo Partii Republikańskiej, to by je opublikował.
Chyba zbyt często zapominamy o tym, że wcale nie stracił poparcia lewicy z dnia na dzień w roku 2016. Najpierw na stronie WikiLeaks pojawiły się przecież materiały, które ujawniły, że Partia Demokratyczna działała na szkodę kampanii Sandersa. Wtedy mieliśmy do czynienia raczej z dobrze znaną reakcją, choćby z czasów publikowania materiałów o wojnie w Afganistanie – establishment partii Demokratycznej zwrócił się przeciwko Assange’owi, a bardziej pryncypialna lewica wiwatowała.
Dopiero później, jakieś kilka miesięcy później, gdy Assange opublikował maila Johna Podesty, szefa personelu Białego Domu, liberałowie i część lewicy byli już, powiedzmy, lekko podenerwowani. A z kolei słupki poparcia Assange’a na prawicy zaczęły rosnąć.
Nie chodzi już nawet o to, że zyskał poparcie. Dzisiaj jego krytycy wytykają mu raczej, że ma ambicje wspierania tej rzekomo antyestablishmentowej prawicy. Umówmy się, doradzał Donaldowi Trumpowi Juniorowi na Twitterze, to było jednak przekroczenie granicy i to nie tylko według standardów radykalnej lewicy.
No tak. Jeśli spojrzymy na tweety wymienione między nim a Donaldem Trumpem Jr., przynajmniej te, które ujrzały światło dzienne, to one nie są dowodem na jakiś wielki spisek, ale to prawda, że pokazują relację innego typu niż dziennikarz – źródło. Nie było tam żadnego „Zamierzam opublikować to i to. Jak pan to skomentuje?” Assange sugerował konkretne działania, jak podważanie wyniku wyborów. W mojej opinii to coś zupełnie nieetycznego i dziennikarz nigdy nie powinien się w coś takiego angażować.
Mam wrażenie, że temat, którego dotknąłeś, jest bardzo poważny i skomplikowany. Jak bardzo Assange sprzyja prawicowej narracji o polityce? Spójrz na teorie spiskową wokół morderstwa Setha Richa [Rich był członkiem Democratic National Comittee, jednego z głównych ciał decyzyjnych w Partii Demokratycznej. Teorie spiskowe sugerowały, że jego zabójstwo jest powiązane z wyciekiem maili Johna Podesty, a w bardziej radykalnych wersjach obsadzały Hillary Clinton w roli zleceniodawczyni tego morderstwa – przyp. red.]. WikiLeaks wsparło tę narrację. To nie tylko politycznie niebezpieczne, ale po prostu bardzo krzywdzące dla rodziny Setha Richa. Dziennikarze powinni trzymać się jak najdalej od wspierania tego rodzaju teorii spiskowych. Gdyby Assange miał jakieś dowody albo odkrycia oparte na śledztwie dziennikarskim, to byłaby inna rozmowa. Ale nie z tym mieliśmy do czynienia.
Myślę, że Assange szuka sojuszników i po prostu idzie tam, gdzie ma większe szanse ich spotkać. Dzisiaj są oni na prawicy.
Risk jest dokumentem, a nie thrillerem. Dlatego brak wyrazistego zakończenia nie drażni mnie jakoś szczególnie. Ale gdyby to był jednak cyberpunkowy thriller szpiegowski, to jakbyś wyobrażał sobie zakończenie historii WikiLeaks i Juliana Assange’a?
Ale to chyba dobrze, że kończymy w napięciu, nie? Pozwól, że wytłumaczę się jednak trochę z tego zakończenia.
Siedzimy w studio i pracujemy nad ostatnimi poprawkami dźwiękowymi i pracę przerywa nam news: dyrektor CIA oznajmia, że WikiLeaks zostaje uznana za wrogą niepaństwową agencję wywiadowczą. Prokurator Generalny sugeruje, że chcą aresztować Assange’a. A my mamy datę premiery, zarezerwowane kina, więc nie możemy czekać na rozwój wydarzeń.
WikiLeaks miało i wciąż ma ogromny wpływ na dziennikarstwo na całym świecie. Dzisiaj, każda poważna gazeta ma anonimową kodowaną skrzynkę (SecureDrop), gdzie ludzie mogą wysyłać tajne dokumenty – to zasługa WikiLeaks. Sama technologia SecureDrop została zaprojektowana przez Aarona Schwartza, ale metoda była już w dużej mierze zasługą pionierskich działań WikiLeaks. Więc pewnie jakoś tak wyobrażałbym sobie sensowne zakończenie – zaprezentowanie wpływu, jaki WikiLeaks i Assange mieli na dziennikarstwo.
Myślę, że filmowcy mają jeszcze sporo do opowiedzenia w tej materii. Nie wiemy, jak ta historia rozwinie się w ciągu następnych pięciu, dziesięciu, trzydziestu lat. Jak długo Assange będzie przebywał w ambasadzie? Czy WikiLeaks wciąż będzie otrzymywało nowe dokumenty? Czy będą je publikować?
Yoni, wiesz przecież, że to pytanie o zakończenie cyberpunkowego thrillera szpiegowskiego jest tylko niezdarnie zakamuflowaną próbą skłonienia cię do spekulacji na temat przyszłości samego Assange’a.
(Śmiech) Jasne! Pomyślałem, że jednak spróbuję tego uniknąć. Cóż, Assange, siedzi w ambasadzie Ekwadoru już pięć lat. O ile dobrze wszystko rozumiem, to wciąż istnieją podstawy do aresztowania go przez brytyjską policję. Nie wywiązał się z uprzednio poczynionych ustaleń, których dotyczyła kaucja. Ale za to groziłby mu jakiś rok więzienia. Czy gdyby wyszedł, to rzeczywiście zostałby aresztowany? I co wydarzyłoby się później? A może wyjdzie i policja zostawi go w spokoju? Czy będzie żył dalej na tych kilkudziesięciu metrach przez pięć, dziesięć, dwadzieścia lat? A może po prostu ucieknie? Dowiódł już nie raz, że powinniśmy być otwarci na każdą z tych hipotez.
*
Wywiad został przeprowadzony podczas festiwalu Watch Docs 2017, który Krytyka Polityczna objęła patronatem.
