Ale moja książka nie zniechęca do wielokulturowości, tylko pokazuje, że solidarność nie jest czymś łatwym, że wymaga refleksji i dobrego planu.
Agata Diduszko-Zyglewska: Czytając twoich Moralistów, chwilami wzruszałam się, a chwilami myślałam: „No ładnie, to woda na młyn prawicy”. Bardzo otwarcie piszesz o problemach związanych z tym, że Szwecja przyjęła w krótkim czasie około stu sześćdziesięciu tysięcy uchodźców. Nie obawiałaś się, że w warunkach polskiej niemerytorycznej, agresywnej i płytkiej debaty twoja książka może zostać źle użyta?
Katarzyna Tubylewicz: Pisząc tę książkę, bardzo się bałam, żeby nie została źle wykorzystana, ale po pierwszych rozmowach z czytelnikami mam poczucie, że ludzie rozumieją, że ona nie zniechęca do wielokulturowości, tylko pokazuje, że solidarność nie jest czymś łatwym, że wymaga refleksji i dobrego planu. Myślę, że z mojej książki wynika, że kluczowym problemem może być przemilczanie różnych spraw związanych z wielokulturowością i integracją imigrantów, jak to miało miejsce w Szwecji, albo populistyczne straszenie uchodźcami, jak to się dzieje w Polsce. Zauważ, że chociaż moi rozmówcy opowiadają o różnych trudnościach, to oczywistością pozostaje dla nich fakt, że należy przyjmować ludzi uciekających przed wojną i biedą, i pomagać im.
W Polsce niestety debata startuje z innego punktu, ale i tak uważam, że obowiązkiem reportera jest pisanie prawdy. Nie ma co udawać, że solidarność jest prosta i nic nie kosztuje, lepiej pokazać, co daje tym, którzy postanowili jej sprostać mimo wszystko. Bo daje wiele.
Polska odmawia przyjmowania uchodźców, ale kiedy twoi rozmówcy mówią o cechach ludzi przybyłych do Szwecji, które są dla nich problematyczne, mam poczucie, że skądś to znamy. To, czego ludzie także w Polsce tak boją się u uchodźców, to przecież popularne wady polskich prawicowych populistów – i mówię tu także o osobach sprawujących tu władzę: skrajny konserwatyzm, próba podporządkowania życia innych ludzi swojej religijności, poczucie, że równouprawnienie to coś nieistotnego lub wręcz złego. Zresztą to cechy każdego z konserwatywnych ruchów działających obecnie w Europie.
Tak, zwłaszcza tych, w których dużą rolę odgrywa religia – i nie ma znaczenia, czy to islam, czy chrześcijaństwo. W swojej książce pokazuję, że w każdej sytuacji przewrotu społecznego albo kryzysu politycznego czy gospodarczego pierwszą ofiarą są kobiety. Najbardziej porażające jest to, że ten mechanizm działa także w kraju, który tak mocno stawia na równouprawnienie. W Szwecji od dawna walczono o równouprawnienie i o stworzenie idealnego wielokulturowego społeczeństwa. Szwedzi wypracowali umiejętność akceptowania inności. Skład etniczny kraju zmienił się bardzo szybko i dziś 17 procent ludności kraju to osoby urodzone poza Szwecją.
W każdej sytuacji przewrotu społecznego albo kryzysu politycznego czy gospodarczego pierwszą ofiarą są kobiety.
Mówimy zatem o bardzo mozaikowym społeczeństwie, w którym z uwagi na brak właściwego języka mówienia o różnicach, języka, który by nie ranił i nie tworzył zbyt szybko stereotypów i uprzedzeń, unikano pewnych tematów i przyjeżdżające do kraju duże grupy etniczne traktowano, jakby były monolitem innej kultury, w którym wszyscy członkowie grupy chcą tego samego.
Takiemu podejściu sprzyjał fakt, że gdy w społeczeństwie pojawia się jakaś nowa grupa ludzka, politycy mają tendencję, by zwracać się do jej przywódców, nawet tych nieformalnych. Najczęściej są nimi mężczyźni, i to bardzo konserwatywni. To jest jakiś atawizm, ale w Szwecji też to zadziałało. Nawet politycy z Partii Zielonych słuchali raczej konserwatywnych facetów w rodzaju byłego już ministra Mehmeta Kaplana, który miał powiązania z islamistami, a nie feministek z przedmieść, które przed tym hiperkonserwatywnym politykiem ostrzegały.
Postrzeganie uchodźców jako monolitu innej kultury opisujesz jako kluczowy błąd.
Tak, bo przecież wystarczy sekundę pomyśleć, by dojść do tego, że na świecie nie ma ludzkich grup, które są monolitami! Dlatego kiedy do jakiegoś kraju przyjeżdża duża grupa etniczna czy religijna, trzeba od razu założyć, że w tej grupie są konserwatyści, ludzie o umiarkowanych poglądach oraz postępowcy. Są tam osoby trzymające władzę i osoby pozbawione praw albo znajdujące się w jakiejś opresji, tak samo jak np. w każdym europejskim społeczeństwie. Aż tak się od siebie nie różnimy! W liberalnej demokracji zadaniem państwa, a zwłaszcza polityków centrowych i lewicowych, powinno być pomaganie zwłaszcza tym, którzy są ofiarami patriarchatu czy konserwatywnych tradycji w obrębie swojej grupy. Tymi osobami na ogół są kobiety, dzieci i osoby LGBT.
Jeden z moich rozmówców, Maciej Zaremba, napisał kiedyś: Kiedy jest pożar i straż pożarna jedzie na ratunek ludziom w płonącym domu, to nie pyta ich o poglądy polityczne i o to, czy są przyzwoici, tylko po prostu ich ratuje. Pomaganie uchodźcom jest obowiązkiem moralnym, który jest ważny dla nas jako ludzi, a nie tylko dla samych uchodźców. Należy im pomagać, nawet jeśli mają poglądy, które uważamy za odstręczające, np. na temat praw kobiet. Ale kolejnym krokiem musi być odejście od traktowania tych ludzi jak oddzielnej od nas grupy etnicznej, która rządzi się swoimi prawami i w której nasze równościowe prawa mogą zostać zawieszone.
Slavoj Žižek twierdzi, że uchodźcom trzeba zapewnić bezpieczeństwo, ale też wyjaśnić, że będą musieli przestrzegać prawa i norm społecznych państw europejskich, a więc: „zero tolerancji dla przemocy na tle religijnym, seksualnym czy etnicznym”. Dodam, że owo traktowanie uchodźców jako ludzi na zawsze od nas odmiennych, które głosi duża część lewicy, to w gruncie rzeczy postawa wyższościowa. Tak jakbyśmy z góry zakładali, że tematy emancypacyjne nie są dla nich.
czytaj także
Opisujesz dość drastyczne skutki tego wyższościowego podejścia: dziewczynki z etnicznych przedmieść nie mogą brać udziału w lekcjach WF-u, chodzić na dyskoteki, rozmawiać z chłopcami. Gdzieś jeździ nawet szkolny autobus, w którym jest segregacja miejsc i dziewczynki mogą wsiadać tylko tylnymi drzwiami. Czytam o tym z oburzeniem, ale od razu nasuwa mi się przygnębiająca paralela z Polską. Polskie dzieci zgodnie z ustawą z 1993 roku powinny mieć w szkole zajęcia z edukacji seksualnej, ale w wielu szkołach nie ma ich w ogóle, a tam gdzie są, mogą w nich brać udział tylko te dzieci, których rodzice wyrażają na to zgodę. Czyli dostęp dzieci do wiedzy o złym dotyku, chorobach przenoszonych drogą płciową czy o tym, jak uniknąć niechcianej ciąży, zależy od poglądów religijnych rodziców. To ten sam mechanizm, choć inna skala.
Ten sam mechanizm i ta sama bezkrytyczna zgoda na to, by rodzice decydowali, z jakich benefitów demokracji mają korzystać ich dzieci. W Szwecji to widać jeszcze jaskrawiej – przecież to kraj, w którym oburzenie wywołuje nawet dzielenie dzieci podczas WF-u na grupy płciowe, co w polskich szkołach do dziś jest normą. A jednak w tej chwili dziewiętnaście tysięcy dziewczynek i kobiet żyjących w tym kraju jest zagrożonych obrzezaniem, czyli po prostu okaleczeniem na całe życie. I państwo do tej pory nie wymyśliło, jak je skutecznie ochronić. Oczywiście obrzezania zakazuje prawo, ale to za mało, by skutecznie przeciwdziałać temu zwyczajowi.
Jak to możliwe?
Po części powodem jest to, że Szwedzi robią wszystko, żeby unikać konfrontacyjnych sytuacji. A układanie spraw w wielokulturowym społeczeństwie wymaga czasem spięć i konfrontacji.
Niklas Orrenius, kolejny bohater mojej książki, to dziennikarz kojarzony jednoznacznie z lewicowością i ruchami antyrasistowskimi, z tekstami, w których obnażał różne rasistowskie i neonazistowskie ruchy w Szwecji. Mocny, wiarygodny głos. Ostatnio napisał książkę Strzały w Kopenhadze, w której zajmuje się także islamizmem i pokazuje, że w dzisiejszej Szwecji zagrożenie dla demokracji stwarzają zarówno islamiści, jak i skrajna prawica. Co więcej te grupy są na wiele sposobów do siebie podobne!
Reporter i radioaktywny artysta, czyli wolność słowa w społeczeństwie wielokulturowym
czytaj także
Orrenius podkreśla, że kiedy mówimy o islamie, musimy pamiętać, że to bardzo duża religia, że jest mnóstwo umiarkowanych, demokratycznych muzułmanów, którzy chcą normalnie integrować się w Europie, zachowując swoją religię. I to oni są pierwszymi ofiarami islamistów, czyli tych radykalnych muzułmanów, którzy mają agendę polityczną. Nie możemy ze strachu przed tworzeniem złych stereotypów przymykać oczu na fundamentalizm, bo w ten sposób zostawiamy samym sobie osoby, które potrzebują wsparcia. Na przykład ojców imigrantów, którzy chcą, by ich córki żyły swobodnie jak Szwedki, ale muszą podporządkować się skrajnie konserwatywnym naciskom samozwańczych patriarchów na etnicznym przedmieściu i „trzymać córki krótko”. Albo kobiety, które, jak to świetnie ujął Slavoj Žižek, pragną „wolności porzucenia zwyczajów swojej wspólnoty” i w liberalnej demokracji powinny mieć do tego prawo. W ogóle bardzo warto czytać to, co o naszym stosunku do uchodźców pisze Žižek, bo to jest według mnie jeden z nielicznych w pełni przytomnych i odpowiedzialnych lewicowych głosów.
Fundamentalizm jako problem dotyczy nas zresztą całkiem bezpośrednio – w Polsce mamy katolickich fundamentalistów ściśle związanych z populistycznymi politykami i cichą większość zwykłych katolików, którzy po prostu chcą żyć zgodnie z zasadami religijnymi, ale nie czują potrzeby terroryzowania w tej sprawie innych ludzi.
Dokładnie tak. Wspomniany już Orrenius mówi też, że europejscy prawicowi populiści i islamscy fundamentaliści potrzebują się nawzajem. Nienawidzą się wzajemnie i rosną w siłę tylko dlatego, że ci drudzy istnieją.
Nie możemy ze strachu przed tworzeniem złych stereotypów przymykać oczu na fundamentalizm, bo w ten sposób zostawiamy samym sobie osoby, które potrzebują wsparcia.
Problem polega na tym, że o islamizmie trudno rozmawiać zwłaszcza lewicy, która obawia się podgrzewania rasistowskich i ksenofobicznych nastrojów. Tylko że w myśleniu lewicowym krytyka religii jest niezwykle ważna. Zawsze tak było. Religia, dopóki jest sprawą prywatną, może być czymś pięknym, ale kiedy zaczyna wpływać na społeczeństwo i na państwowe prawodawstwo, ograniczając prawa jednostki i człowieka, staje się niebezpiecznym narzędziem, które umożliwia niszczenie liberalnej demokracji.
Moja rozmówczyni Sara Mohammad, jako dziecko okaleczona obrzezaniem, a teraz walcząca o prawa dziewczynek z etnicznych przedmieść, mówi o tym, że każda religia jest patriarchalna i żadna nie da się pogodzić z feminizmem. Chyba że zacznie się traktować słowa różnych świętych pism w sposób bardzo symboliczny, z pełną świadomością tego, że część zapisów jest obrazem myślenia w czasach, w których owe teksty powstawały. Tak robi protestancki Kościół Szwecji, który dopuszcza śluby par jednopłciowych oraz in vitro. Jeśli jednak traktujemy zapiski Biblii czy Koranu bardzo dosłownie, to z feminizmem godzić się ich nie da.
I z prawami człowieka. W Polsce ciągle jeszcze trzeba powtarzać, że prawa kobiet i prawa dzieci to prawa człowieka. Wracając do lewicy – myślisz, że jest teraz miejsce w debacie publicznej na ostrzejszą krytykę upolitycznienia religii?
Problem europejskiej lewicy polega na tym, że słusznie identyfikując muzułmanów w Europie jako grupę, która podlega uprzedzeniom i jest w trudnej sytuacji także w obszarze ekonomii czy edukacji, zaczęła bronić islamu jako religii we wszystkich jego przejawach. A to jest właśnie wyższościowe podejście, o którym mówiłam, bo w ten sposób przyjmujemy, że wśród muzułmanów nie ma ludzi, którzy myślą tak postępowo jak my, że nie ma tam z kim prowadzić dialogu o emancypacji. Niech oni zmuszają te swoje kobiety do chodzenia w chustach, skoro to ich tradycja. My jesteśmy dobrzy i umożliwiamy im życie zgodnie z ich tradycją. Elizabeth Åsbrink, pisarka i dziennikarka, powiedziała mi, że chęć bycia dobrym bywa niebezpieczna, bo może zaślepiać. Istnieje coś takiego jak dobroć narcystyczna, przyjemność z tego, że jest się dobrym, która sprawia, że traci się z oczu autentyczny los cierpiącego człowieka. Walczę o to, żeby jacyś ludzie mogli żyć w zgodzie ze swoją tradycją, więc umyka mi fakt, że ta tradycja obejmuje opresyjny stosunek do kobiet. Tymczasem te kobiety być może potrzebują mojej pomocy.
czytaj także
Nie widzę żadnej przeszkody ku temu, żeby zachować dobry stosunek do wielokulturowości oraz szacunek do wszystkich religii – pod warunkiem, że nie zagrażają prawom człowieka – a jednocześnie stawiać opór tym przejawom religijności, które mają charakter fundamentalistyczny. No, chyba jesteśmy w stanie mieć w głowie dwie myśli naraz. W liberalnej demokracji obowiązkiem państwa jest stawanie po stronie najsłabszego. Mam poczucie, że szwedzki feminizm i szwedzkie państwo przez ostatnie kilka lat zdradzało młode kobiety i dzieci na przedmieściach.
Sara Mohammad nazywa to w twojej książce „postkolonialnym sposobem myślenia o ofiarach” i przywołuje przykład przewodniczącej feministycznej partii Fi Gudrun Schyman, która uznała, że dyskusja o zbrodniach honoru jest rasistowska, bo we wszystkich kulturach mężczyźni są opresyjni wobec kobiet, oraz stwierdziła, że wprowadzenie oddzielnych godzin pływania dla kobiet i mężczyzn na publicznych basenach jest inwestycją w prawa kobiet!
Niesłychane, prawda? Tego rodzaju tezom bardzo sensownie sprzeciwia się Maciej Zaremba, który mówi, że pełen relatywizm kulturowy nie ma sensu, ponieważ da się jednak stworzyć pewną hierarchię kultur na podstawie tego, jaki jest w nich stosunek do praw człowieka. I takie działanie nie ma nic wspólnego z rasizmem, pomaga za to wyłuskać te osoby, które są w danej grupie potencjalnie zagrożone przemocą.
W liberalnej demokracji obowiązkiem państwa jest stawanie po stronie najsłabszego. Mam poczucie, że szwedzki feminizm i szwedzkie państwo przez ostatnie kilka lat zdradzało młode kobiety i dzieci na przedmieściach.
Co ciekawe, szwedzkie państwo – w przeciwieństwie do polskiego – nigdy nie miało problemu z angażowaniem się w życie rodzinne obywateli. Szwecja to kraj, w którym czasem może nawet za łatwo odbierało się czasowo prawa rodzicielskie. Tymczasem wobec społeczności wielokulturowej państwo zachowuje się zupełnie inaczej niż wobec pozostałych mieszkańców kraju. Przywołam bardzo drastyczny przykład, o którym opowiada w mojej książce Sara Mohammad. Z pewnego żłobka zniknęła na kilka tygodni niespełna roczna dziewczynka. Kiedy tam wróciła, była okaleczona – miała wyciętą łechtaczkę. Jednak lekarka, która miała potwierdzić ten fakt, stwierdziła, że nie da się jednoznacznie potwierdzić, czy to obrzezanie, czy wada wrodzona. A przecież opiekunki w żłobku, które wcześniej zmieniały temu dziecku pieluszki, wiedziały, że ono wyglądało inaczej.
Ten przykład pokazuje, że nie ma możliwości bezkolizyjnego współistnienia wolności religijnej i praw człowieka. Tu nie obejdzie bez dokonania wyboru i o ile obywatele mają czuć się bezpiecznie, to państwo musi stać po stronie praw człowieka.
Akurat obrzezanie nie jest tradycją o podłożu jednoznacznie religijnym, ale masz rację, że demokracja ma się najlepiej, gdy religia jest sprawą prywatną. Kluczowa wydaje się tu rola państwowych instytucji edukacyjnych, ich laickość. Dlatego mój osobisty pogląd jest chyba raczej taki, że eksponowanie emblematów religijnych – krzyży czy chust – powinno być dopuszczalne wszędzie poza szkołą. Bo religia powinna być świadomym osobistym wyborem człowieka, nie może być mu narzucona.
Tymczasem na lewicy słychać częściej głosy: zaraz, ale przecież są kobiety muzułmanki, które walczą o to, żeby móc nosić chusty, przecież w Europie są muzułmańskie feministki, które chcą nosić hidżab w każdej sytuacji. To oczywiście prawda, ale czym innym jest walka o to, by dorosła kobieta mogła nosić hidżab wtedy, gdy jest powiedzmy stewardesą (tę walkę jestem w stanie zrozumieć i wspierać), ale zupełnie czym innym jest przyjmowanie bez sekundy krytycznego zastanowienia sytuacji, gdy chusty zaczynają nosić sześcioletnie dziewczynki.
czytaj także
Zsekularyzowane muzułmanki sprzeciwiające się chustom w szkole podkreślają na przykład, że są one formą seksualizacji ciała dziecka, bo zakłada się je kobiecie, by nie „kusiła mężczyzn”. Oczywiście są też muzułmanki, które mają na ten temat zupełnie inne zdanie, ale przypominam, że z kolei w Polsce istnieją polityczki, które walczą o to, żeby ograniczyć prawo kobiet do przerywania ciąży czy stosowania antykoncepcji.
Strażniczki patriarchatu. Charakteryzuje je często też to, że same nie podlegają prawom, które chcą narzucić innym kobietom. „Miejsce kobiety jest w domu!” – mówi pani, która biega z jednego programu telewizyjnego do drugiego.
Fundamentalizm jest obecny w każdej kulturze i podlegają mu obie płcie. To znaczy, że zawsze będą kobiety, które jak lwice będą walczyły o zakaz in vitro, oraz takie, które same okaleczone przez obrzezanie będą pilnowały, by obrzezać ich córki, chociaż jest to okaleczenie, którego nie da się porównać z obrzezaniem mężczyzny. Obrzezanie nie tylko odbiera przyjemność seksualną, ale też prowadzi do różnego rodzaju skutków zdrowotnych na całe życie.
Powiem tak: nawet jeśli strażniczki patriarchatu są szczęśliwe z powodu tego, że na etnicznych przedmieściach Szwecji mieszka dużo kobiet, które nie wychodzą z domu bez zgody męża i nigdy nie nauczyły się szwedzkiego, to konsekwencje pozostawienia tych kobiet samym sobie przez państwo są daleko idące i bardzo negatywne.
Jakie to konsekwencje?
Śmiem twierdzić, że nawet słynne akty wandalizmu na etnicznych przedmieściach w Szwecji, kiedy okradane są sklepy czy palone samochody (przy czym pamiętajmy, że to nie są samochody etnicznych Szwedów, tyko innych imigrantów, którzy też mieszkają na tych przedmieściach), są w dużej mierze konsekwencją odebrania wpływu kobietom. Chuliganią młodzi mężczyźni, czasem nawet chłopcy, którzy są sfrustrowani biedą oraz brakiem poczucia przynależności i nie widzą dla siebie miejsca w kraju, do którego przyjechali jako dzieci lub w którym się urodzili. To często chłopcy, którzy przestali chodzić do szkoły, bo ona była na tyle słaba, że nie była w stanie ich zatrzymać. Pamiętajmy, że to synowie tych zamkniętych w domach matek, które nie były w stanie pomóc im odnaleźć się w nowym kraju, dlatego że nie miały szansy nauczyć się języka.
Czytałam niedawno reportaż o matce, której syn wdał się w narkotyki, ona próbowała mu jakoś przeszkodzić, ale syn łatwo ją wywodził w pole, bo przechodził w rozmowach na szwedzki, którego ona nie rozumie. Takie kobiety same są na wiele sposobów ofiarami, niby żyją w społeczeństwie, w którym oczekuje się, by kobiety były niezależne i by pracowały, a jednocześnie żyją w zupełnie innym świecie i nie mają tych samych praw co Szwedki. Często nie rozumieją tego świata i czują się nim zagrożone. Takim matkom jest bardzo trudno pomóc dzieciom w szkole, albo mieć kontrolę nad tym, z kim ich dzieci się zadają.
czytaj także
Inny przykład tego niszczącego mechanizmu opisała Norweżka Åsne Seierstad w świetnym reportażu Dwie siostry, który niebawem ukaże się w Polsce. To historia radykalizacji sióstr z somalijskiej rodziny mieszkającej pod Oslo. Dziewczyny, które dobrze się uczą i są wychowywane w dość liberalnej rodzinie, ulegają stopniowej radykalizacji, aż w końcu uciekają z domu i dołączają do dżihadystów w Syrii, łamiąc przy tym serca swoich rodziców i narażając ich na problemy. Proces ich radykalizacji zaczyna się w chwili, kiedy ich matka, nieznająca norweskiego, co jakiś czas bita przez sfrustrowanego, bezrobotnego męża, wysyła je na nauki do bardzo konserwatywnego imama. Robi to, bo czuje, że córki się od niej oddalają, są coraz bliżej kultury, której ona nie rozumie. Okazuje się jednak, że ów imam rekrutuje dżihadystów. Nie wiemy, czy te dziewczyny jeszcze żyją.
Książka powstała m.in. dlatego, że ich ojciec, który próbował zrobić wszystko, żeby je uratować, zwrócił się do Seierstad, by opisała ich los. Jego córki kontaktowały się mailem i Skype’em ze swoim bratem. Nie zgodziły się porozmawiać z autorką reportażu, ale pozostali członkowie rodziny bardzo chcieli opowiedzieć ich historię ku przestrodze.
W twoich Moralistach także powracającym motywem jest to, że to sami członkowie uchodźczych społeczności stawiają najskuteczniejszy opór fundamentalizmowi.
Zaprosiłam do rozmowy kilkoro niezwykłych imigrantów, którzy byli uchodźcami, a dziś stoją w Szwecji na czele walki o liberalną demokrację. To oni najsilniej zabiegają o walkę z fundamentalizmem religijnym i rozprzestrzenianiem się kultur honoru, w których uważa się, że honor rodziny zależy od dziewictwa córek. Myślę, że właśnie fakt, iż ze skrajnym konserwatyzmem i fundamentalizmem najbardziej zażarcie walczą sami imigranci, pokazuje, że podział na „my” i „oni” nie przebiega tam gdzie chcieliby go widzieć populiści.
Co i jak należy zrobić, pokazuje na przykład historia Mustafy Panshiriego, który przyjechał z Afganistanu do Szwecji jako dziecko, wychował się na przedmieściach w niezamożnej rodzinie, ale zrealizował swoje marzenie i został policjantem. W czasie kryzysu migracyjnego zrezygnował z pracy policjanta, żeby zajmować się bardzo dużą grupą niepełnoletnich i młodych mężczyzn z Afganistanu. Zna ich język, więc spotyka się z nimi, żeby rozmawiać o wartościach. O prawach kobiet. O tym, że homoseksualizm to nie choroba. On zna świat tych ludzi, więc wie na przykład, że uznawanie homoseksualizmu za chorobę to rozpowszechniony pogląd w Afganistanie. Sam kiedyś tak myślał, więc wie też, że ten pogląd można zmienić. Omawia z nimi także sprawy religijne, tłumaczy, dlaczego nawet jeśli krytyka proroka Mahometa jest dla kogoś raniąca, nie wolno odwoływać się do przemocy, żeby dać temu wyraz.
Takie pogadanki byłyby też bardzo pouczające dla polskiej prawicy i ONR-owców spod Teatru Powszechnego.
Z pewnością. Mustafa otwarcie mówi o tym, że uchodźców nie należy traktować jak wieczne ofiary o niezmiennych poglądach, że tradycje kulturowe nie są czymś niepodlegającym zmianie, że zwłaszcza młodzi ludzie mają w sobie ciekawość i chęć uczenia się tego, co nowe. Z kolei Elisabeth Åsbrink mówi wręcz, że zmiana jest duszą kultury. Wyobrażenie, że człowiek jest na stałe zakonserwowany w jakiejś kulturze, jest mylne.
Ale tak rozumiana kultura to wygodne narzędzie polityczne. Lansowana obecnie w Polsce „kultura narodowa” jest przecież prezentowana jako sztywna matryca z przeszłości, do której mamy się dopasować i której jako żywi twórczy mieszkańcy tego kraju nie mamy prawa zmieniać. Niedawno pewna profesorka socjologii z UW powiedziała publicznie, że księża mają prawo wypowiadać się w Polsce na każdy temat, bo od wieków są stałym elementem pejzażu kulturowego…
Cóż można powiedzieć, to straszne banialuki… Żeby dodać coś optymistycznego, mogę powiedzieć, że przykład Szwecji pokazuje, iż pozytywna zmiana kulturowa może się wydarzyć bardzo szybko. Jonas Gardell, mój kolejny rozmówca, fascynująco opowiada o tym, jaką drogę przeszła Szwecja od lat 80., kiedy była jeszcze krajem niezwykle homofobicznym, do współczesnej tolerancji dla osób LGBT. W Szwecji homoseksualizm był do 1979 roku oficjalnie traktowany jako choroba. Kiedy do Szwecji dotarła dżuma XX wieku, czyli AIDS, to nawet w mainstreamowej prasie pisano, że ofiary tej choroby, którymi w dużej mierze byli mężczyźni, należy oznaczać, tatuować, zamykać w odosobnieniu etc. Liberalny dziennik „Dagens Nyheter” nie publikował nekrologów mężczyzn, jeśli był podpisane przez mężczyznę, bo uznawano to za nieprzyzwoite! Było gorzej niż w Polsce! Zmiana nie nastąpiła sama. Dzięki walce zaangażowanych w to ludzi kraj w błyskawicznym tempie przeszedł niesamowitą przemianę. Dziś w Szwecji tęczowe rodzicielstwo nie jest czymś, co podlega stygmatyzacji lub o czym się dyskutuje.
czytaj także
Jednak chociaż Szwedzi chcą być postrzegani jako otwarci i tolerancyjni i dążą do urzeczywistnienia tego wizerunku, opisujesz takie ich zachowania, które psują ten obraz – myślę o segregacji mieszkaniowej.
Ten bardzo ludzki paradoks jest w Szwecji silnie odczuwalny. Dążenie do stworzenia społeczeństwa sprawiedliwego to imperatyw, który jest w tych ludziach bardzo głęboko – w Szwedach jest naprawdę wiele uczciwej chęci niesienia pomocy, co było bardzo widoczne w czasie nasilenia kryzysu uchodźczego. Ogromna liczba wolontariuszy angażowała się wtedy w pracę na rzecz przybywających. Jednocześnie ludzie odczuwają lęk przed wielokulturowością i globalizacją. Dlatego chociaż w większości od lat głosują na partie, które opowiadają się za otwartością, to populistyczna antyimigrancka partia Szwedzkich Demokratów ma dziś w parlamencie trzynaście procent miejsc, a sondaże mówią, że jest już drugą co do wielkości partią Szwecji. Ta sytuacja to pokłosie sprawy, która powraca od początku naszej rozmowy, czyli tego, że bardzo długo o wszelkich problemach związanych z przyjmowaniem uchodźców mówili tylko populiści. Inne partie polityczne, liczący się dziennikarze milczeli.
Wróćmy jednak do kwestii mieszkań – Szwecja jest krajem niezwykle posegregowanym w wymiarze mieszkaniowym. Twój adres ujawnia, do jakiej klasy społecznej należysz. Z badań wynika, że tipping point, czyli moment, w którym ludzie zaczynają się wyprowadzać z dzielnicy i dochodzi do zjawiska zwanego w USA white flight, ma w Szwecji miejsce, już kiedy liczba osób pochodzenia pozauropejskiego wynosi około 3-4 procent. To bardzo mało. Zjawisko to prowadzi do stopniowego powstawania dzielnic, w których właściwie nie ma Szwedów.
To przypadek sztokholmskiej dzielnicy Tensta.
Tak, o metamorfozie tej dzielnicy opowiedziała mi Birgitta Notlöf, która pracuje tam z kobietami z innych kultur. Kiedyś w dzielnicy mieścił się urząd do spraw socjalnych i urzędnicy chodzili do lokalnych małych restauracyjek na lunche, ale tego urzędu już nie ma. Był tam sklep monopolowy – a w Szwecji te sklepy są państwowe i jest ich niewiele. Przyjeżdżali do niego mieszkańcy z całej okolicy, bo tam nigdy nie było kolejek, ale ten sklep też zamknięto. Wyprowadziła się poczta i bank, zamknięto liceum, które kiedyś było dobre, ale z czasem stało się nie tylko słabe, ale też pełne problemów wychowawczych. W ten sposób krok po kroku z Tensta zniknęła Szwecja. I nikt, kto tam nie mieszka, raczej tam nie przyjeżdża, mimo że na lokalnym targu można kupić owoce dwa razy taniej niż gdzie indziej. Jest tam jeszcze dobre centrum sztuki, które czasem przyciąga ludzi z centrum, ale po każdym wernisażu publiczność idzie prosto do metra i odjeżdża w swoją stronę.
czytaj także
Może to bardziej problem klasowy niż rasowy? Ludzie zmuszeni do uchodźstwa bez względu na pozycję społeczną w swoim kraju w nowym zwykle lądują na dole drabiny społecznej.
Tak, w Szwecji coraz częściej pisze się o nowej podklasie społecznej, którą tworzą wykluczeni imigranci. Sytuację pogarsza fakt, że Szwecja, będąc najbardziej otwartym krajem Europy, jest przedostatnia, jeśli chodzi o radzenie sobie z asymilacją imigrantów na rynku pracy. To zajmuje około 10 lat, a wielu uchodźców pracy nie znajduje nigdy. Przyczyny są dwie. Po pierwsze, Szwecja jest krajem konsensusu, w którym ludzie lubią współpracować z osobami podobnymi do nich, rozumiejącymi te same kody kulturowe. Robiono wiele badań polegających na wysyłaniu do firm takich samych CV z nazwiskami szwedzkimi i nieszwedzkimi, no i to te szwedzkie nazwiska były wybierane przez pracodawców. Pamiętajmy, że wielokulturowość jest wciąż nowym zjawiskiem w Szwecji, przez wieki to było niesłychanie homogeniczne społeczeństwo. Na uchodźców Szwecja otworzyła się dopiero w 1943 roku, kiedy przyjęła dużą grupę Żydów z Danii i zaczęła budować swój obraz jako humanitarnego mocarstwa.
Również z pewnego poczucia winy, jak piszesz.
Tak, ponieważ na początku wojny szwedzka neutralność nie była do końca neutralna. Duża część społeczeństwa miała silne sympatie nazistowskie, do nazistowskich Niemiec eksportowano rudę, pozwolono na przejazd przez kraj uzbrojonych niemieckich wojsk… Szwecja to mały kraj żyjący z eksportu, dla którego wizerunek jest bardzo ważny, więc powojenny humanitaryzm miał też wymiar reklamowy, budował nową markę kraju. Nie ma w tym zresztą nic złego, bo Szwecja naprawdę przez dziesiątki lat konsekwentnie przyjmowała wielkie grupy uchodźców, ratując w ten sposób niezliczone ludzkie życia.
Drugi powód trudności z asymilacją imigrantów na szwedzkim rynku pracy można by nazwać konfliktem tragicznym, którego nie da się rozwiązać szybko i bez negatywnych konsekwencji. Szwedzki rynek pracy jest maksymalnie nastawiony na efektywność i wykwalifikowanych pracowników. Płace są zorganizowane w sposób solidarnościowy. Dyrektor banku zarabia jakieś cztery razy więcej od najmniej zarabiającego pracownika, a nie kilkanaście czy kilkadziesiąt razy więcej, jak w innych krajach. Co więcej dyrektor płaci 50% podatku i nie może go zmniejszać przez wspólne opodatkowanie z żoną. W szwedzkich fabrykach, których jest na miejscu bardzo mało, bo większość znajduje się w Azji, potrzebni są raczej ludzie do obsługi komputerów, a nie do pracy przy taśmie. Rynek usług jest słabo rozwinięty. Wejście na ten rynek ludzi, którzy są straumatyzowani, niewykształceni i nie znają języka, jest więc bardzo trudne. Tymczasem większość uchodźców przybywających do Szwecji nie od 2015 roku, ale od kilkudziesięciu lat, to pracownicy niewykwalifikowani, niedopasowani do chłonącego jedynie wykwalifikowaną siłę roboczą rynku.
Szwedzka centroprawica uważa, że jedyną metodą, by coś zmienić, jest obniżenie płac dla nowo przybyłych, żeby ci ludzie mogli wykonywać jakieś proste prace – tak jak w Ameryce, gdzie np. w sklepach spożywczych są osoby, które pakują rzeczy do toreb. Ale wprowadzenie takich podwójnych standardów zburzy cały szwedzki model, który działa od lat 40. Nie zgodzą się na to nigdy silne związki zawodowe. No i brzmi to jednak paradoksalnie: bądźmy egalitarni i sprawiedliwi i zatrudniajmy nowo przybyłych za niższe stawki.
Można by rozważać jakiś model pośredni – obniżyć płace, ale wyrównywać to zasiłkiem po to, żeby także osoby niewykształcone, a nawet niepiśmienne mogły pracować. To byłoby lepsze niż tkwienie w domu i brak kontaktu ze światem, w którym żyją – bo taka izolacja wzmaga frustrację, różne wsteczne tendencje i nie pozwala nauczyć się nowej rzeczywistości.
Swoją drogą warto pamiętać, że imigranci w dużych grupach bardzo często się lekko uwsteczniają. Ten mechanizm opisał Maciej Zaremba i to nie na przykładzie uchodźców spoza Europy, ale szwedzkiej Polonii, która jest według niego na ogół bardziej konserwatywna niż statystyczny Polak.
czytaj także
O tym opowiada też kolejny z twoich bohaterów, Adam, który pochodzi z polonijnej katolickiej rodziny.
Na szczęście okazało się, że jego rodzice są katolikami o otwartych głowach, więc kiedy poinformował ich o swoim homoseksualizmie, przyjęli to w otwarty sposób i byli dla niego wsparciem. Za to kiedy Adam zaczął być jako gej widoczny w mediach, spotykani w kościele polscy znajomi rodziców podchodzili do nich i mówili: „Jak wam nie wstyd?!”. Te mechanizmy nie są związane z jedną konkretną religią czy jedną konkretną grupą migrantów.
Wbrew temu, co mogłaby sugerować nasza dotychczasowa rozmowa, obraz religii w Moralistach nie jest jednoznaczny – pokazujesz, że inny Kościół jest możliwy.
Jedną z moich rozmówczyń jest Eva Brunne, która jest biskupem Kościoła Szwecji, a przy tym otwarcie lesbijką w związku małżeńskim z pastorką. W Kościele Szwecji nie tylko kobiety mogą być kapłankami, ale też udziela się ślubu parom jednej płci i odprawia specjalne msze dla ateistów. To miejsce, w którym wierni mają intelektualny stosunek do Pisma świętego – rozumieją, że Biblii nie należy traktować literalnie, że wiele jej zapisów jest produktem czasu i kultury, w której powstały, i że najważniejszym przesłaniem jest nowotestamentowa miłość bliźniego. To Kościół pozbawiony patriarchalizmu, w którym dosłownie wybiera się drogę Chrystusa. Nic dziwnego, że inne z moich bohaterek, dwie Polki, które zdecydowały się w Szwecji na tęczowe rodzicielstwo, ochrzciły synka właśnie w tym Kościele.
Kościół pojawia się też w opowieści innej twojej bohaterki, Malin Sävstam, która straciła w katastrofie tsunami dwoje dzieci i męża.
Jej opowieść dużo mówi o szwedzkim podejściu do śmierci i o szwedzkiej duchowości. Malin została po katastrofie tylko z jednym synem. Opowiada o tym, jak uczyła się żyć pomimo cierpienia, które będzie jej już towarzyszyć do końca życia. Na samym początku bardzo pomogła jej pastorka Kościoła Szwecji, mimo że Malin jest agnostyczką. Zresztą ta sama pastorka pozwala dziś Malin prowadzić zajęcia jogi w pięknym kościele w centrum miasta. Te zajęcia odbywają się bardzo rano, zanim rozpoczną się msze, są darmowe i przychodzi na nie mnóstwo ludzi. Religia może być też taka. O religii można dyskutować i można też ją zmieniać. Kościół Szwecji ma swoje źródła w luteranizmie, co oznaczało wielką restrykcyjność i konserwatyzm – i ten Kościół przeszedł istotną przemianę. Zmiana ta zajęła wiele pokoleń, ale to nie musi być zawsze tak długi proces.
Niech to będzie optymistyczna teza na koniec naszej rozmowy – radykalna zmiana w dobrą stronę też jest możliwa.
Jest możliwa, ale może się zdarzyć tylko wtedy, kiedy jesteśmy w stanie zidentyfikować problem i mówić o nim otwarcie. Kiedy rozmawiamy ze sobą o rzeczywistości, a nie o wymyślonych światach stanowiących odbicie naszych poglądów czy uprzedzeń. Uważam, że współczesne kłopoty Europy z wielokulturowością narosły dlatego, że istniał straszny opór przed ich wczesnym zidentyfikowaniem. Może jest coś w tym, o czym niedawno pisał profesor Leder, że wciąż jesteśmy tak zainfekowani traumą wojny, że naszą współczesność interpretujemy narzędziami, które pochodzą z tamtego czasu, a teraz jest inny czas i potrzebne są nam inne narzędzia poznawcze. Przeanalizowanie szwedzkich problemów i rozwiązań mogłoby nam naprawdę pomóc nie powielać pewnych błędów.
W ogóle myślę, że debata, która dziś toczy się w Szwecji i o której w dużej mierze opowiada moja książka, jest bardzo uniwersalna i bardzo potrzebna.
***
Katarzyna Tubylewicz – pisarka, kulturoznawczyni i tłumaczka z języka szwedzkiego (przełożyła m.in. cztery powieści Majgull Axelsson i trylogię Jonasa Gardella o AIDS w Szwecji). Autorka powieści Własne miejsca, Rówieśniczki i Ostatnia powieść Marcela, współautorka głośnej antologii na temat czytelnictwa Szwecja czyta. Polska czyta. W latach 2006–2012 była dyrektorką Instytutu Polskiego w Sztokholmie. Była też dyrektorką programową pierwszej edycji festiwalu Odnalezione w Tłumaczeniu, Gdańskie Spotkania Tłumaczy i prowadziła zajęcia na temat kultury polskiej na Uniwersytecie Sztokholmskim. Jako publicystka współpracuje z „Krytyką Polityczną” i „Gazetą Wyborczą”. Mieszka w Sztokholmie i w Warszawie. Od lat praktykuje jogę i jest jej nauczycielką.
Moraliści. Jak Szwedzi uczą się na błędach i inne historie to zbiór rozmów i reportaży o współczesnej Szwecji i wyzwaniach stojących przed społeczeństwem wielokulturowym, który ukazał się w maju tego roku nakładem wydawnictwa Wielka Litera.
czytaj także
