Powszechna wiedza o lesie pochodzi w dużej mierze od leśników, a oni nie są zainteresowani, żeby mówić o życiu drzew. To tak jak z rzeźnikiem i mięsem: rzeźnik nie będzie mówił o emocjach zwierząt, bo potem nikt od niego nie kupi schabu czy kiełbasy. Rozmowa z Peterem Wohllebenem, autorem „Sekretnego życia drzew”.
Paulina Machnik: Piszesz, że drzewa rozpoznają swoich bliskich, komunikują się ze sobą, opiekują się potomstwem… Czy kiedykolwiek ktoś ci zarzucił, że gadasz głupoty?
Peter Wohlleben: Nie! Zanim zacząłem pisać, przez 30 lat byłem przewodnikiem wycieczek po lesie i wiedziałem, że ludzie uwielbiają o tym słuchać. Dodam, że te teorie są oparte na solidnych dowodach naukowych, ale opowiadam o nich inaczej niż naukowcy. Nie wiem, czy kiedykolwiek brałaś udział w spacerze dendrologicznym, ale wygląda to tak, że przewodnik mówi: „Tu jest stare drzewo, tam jest młode drzewo; można to ocenić po pniu i liściach”. Jak byś się czuła po godzinie takiego oprowadzania? Wydaje mi się to nudne. Ciekawsze jest słuchanie historii, do których można się odnieść osobiście, poznawanie charakterów, osobowości drzew. Wtedy odkrywasz, że las to nie tylko drzewa i różne gatunki roślin oraz zwierząt, ale przede wszystkim miejsce pełne opowieści. I tych opowieści można słuchać godzinami.
Stąd antropomorfizm w twoich książkach – chcesz pokazać te historie?
Tak. To jest metoda, którą często się wykorzystuje, aby wytłumaczyć coś dzieciom. Przykładowo: piszę, że drzewo-matka karmi swoje drzewiątka. W książce dla dorosłych najpierw wyjaśniam naukowo, jak to działa, a potem daję porównanie, które można odnieść do sytuacji znanych z codziennego życia. Młodszym czytelnikom łatwiej wytłumaczyć wszystko poprzez obrazy. I nie ma tu żadnego ryzyka, bo nawet dzieci nie myślą przecież, że mama-drzewo przysuwa dziecko do nieistniejącej piersi i je karmi. W książce dla dzieci też wyjaśniam, że chodzi o system korzeni i tak naprawdę mama-drzewo pompuje w dzieci cukier – a to przecież forma karmienia dziecka przez matkę.
To, jak piszesz o drzewach, przypomina opisywanie doświadczenia spotkania z Innym. To mnie najbardziej ujęło podczas lektury Sekretnego życia drzew. Czy zacząłeś pisać z jakiegoś konkretnego powodu?
Błagała mnie o to żona.
Błagała?!
Po tych leśnych wycieczkach wiele osób pytało o książki, z których mogliby się dowiedzieć czegoś więcej, ale ich nie było. Żona latami prosiła mnie, żebym coś napisał, i któregoś roku się poddałem. Kiedy zacząłem pisać, zrozumiałem, że w ten sposób mogę zabrać na spacer po lesie więcej osób – także tych, które siedzą w swoich domach z książką. Nawet długość rozdziałów jest przystosowana do leśnych spacerów: czytasz jeden, dowiadujesz się czegoś nowego o tym, co widzisz, odpoczywasz, idziesz dalej, coś cię zatrzymuje, znów zaglądasz do książki i tak w kółko.
czytaj także
Nie zawsze patrzyłeś na przyrodę w ten sam sposób. „Gdy zaczynałem karierę leśnika, tyle wiedziałem o sekretnym życiu drzew, co rzeźnik o uczuciach zwierząt” – to twoje słowa.
Od czasów szkolnych uczono mnie, że przyroda jest jak maszyna, a gatunki inne niż ludzie funkcjonują jak porządnie zaprogramowane komputery. Na uniwersytecie dowiedziałem się, że drzewa są wspaniałe, bo służą człowiekowi: produkują tlen, drewno, oczyszczają wodę. Przez kilka miesięcy byłem przekonany, że wykorzystywanie lasu jest dobre dla przyrody, a potem pojawiły się wątpliwości: ścinanie – czyli zabijanie drzewa – ma być dla niego dobre? Hmm… to nie brzmi logicznie.
Przez kilka miesięcy byłem przekonany, że wykorzystywanie lasu jest dobre dla przyrody, a potem pojawiły się wątpliwości: ścinanie – czyli zabijanie drzewa – ma być dla niego dobre?
Chciałem się dowiedzieć czegoś więcej, przyjrzeć się z bliska różnym zjawiskom. I wtedy na własne oczy zobaczyłem, że pewne rzeczy nie działają w lesie tak, jak mnie uczono. Sięgnąłem po badania i odkryłem, że na przykład dowody na komunikację między drzewami są znane co najmniej od lat 70. „Wood Wide Web”, termin oznaczający system podziemnej komunikacji, pojawił się w czasopiśmie „Nature” w 1995 roku. Zatem ta wiedza istnieje od dawna. Ale nie dociera do mas.
Dlaczego?
Powszechna wiedza o lesie pochodzi w dużej mierze od leśników, a oni nie są zainteresowani, żeby mówić o życiu drzew. To tak jak z rzeźnikiem i mięsem: rzeźnik nie będzie mówił o emocjach zwierząt, bo potem nikt od niego nie kupi schabu czy kiełbasy. Na tej samej zasadzie leśnicy, którzy sprzedają drewno, nie mówią o tym, co się dzieje między drzewami. I to nie jest ich wina. To naszą winą jest postrzeganie leśników jako głównego źródła informacji o drzewach.
Tymczasem mnie uczono na przykład, że drzewa rywalizują ze sobą i dlatego leśnicy muszą dbać o przestrzeń dla nich i trzebić las. Ale kiedyś odkryłem coś, co wyglądało jak omszały kamień, a okazało się żywą pozostałością po bardzo starym buku, liczącą kilka wieków. Ona mogła przetrwać tylko dzięki wsparciu sąsiadujących drzew. Pomyślałem: skoro drzewa rywalizują, dlaczego nie chcą pozwolić temu wiekowemu bukowi umrzeć? Po co miałyby odżywiać swojego konkurenta? Zacząłem szukać i dotarłem do badań, które potwierdzały moje obserwacje: drzewa współpracują ze sobą. Mamy do czynienia ze społecznością, a nie rywalami dbającymi tylko o własne dobro. Co więcej, las, który współpracuje ze sobą, może obniżyć temperaturę otoczenia w lecie średnio o trzy stopnie więcej niż las gospodarczy, gdzie drzewa funkcjonują w odosobnieniu, a sieć społecznościowa między nimi jest przerwana.
Zenon Kruczyński: Za zło czynione przyrodzie przyjdzie w końcu zapłacić
czytaj także
Czy trudno było przekonać włodarzy gminy Hümmel, której lasami się opiekujesz na co dzień, do przejścia na bardziej zrównoważoną formę ochrony lasu?
Las, którym się opiekuję, należy do społeczności. Wspólnie z członkami rady miasta i burmistrzem wizytowaliśmy inne miejscowości, które zarządzają swoimi lasami w sposób przyjazny środowisku. I to oni nas przekonali, że warto, bo zarabiają na tym dużo więcej, a jednocześnie chronią część lasu, natomiast część gospodarcza wygląda niemal jak las naturalny. Mamy zysk dla przyrody, zysk dla odwiedzających i zysk dla gospodarki – nie było żadnego argumentu przeciw. Miasto powiedziało: dobrze, spróbujmy.
Czułem na sobie dużą presję, bo to ja musiałem te zmiany zaimplementować, a przecież nie wiedziałem, jak to zrobić, nie szkolono mnie w tym kierunku, musiałem się tego wszystkiego dopiero nauczyć. Kosztowało to wiele wysiłku i zajęło kilka lat – przeprowadzaliśmy setki trudnych dyskusji z leśnikami, zarządcami lasu, myśliwymi. Można powiedzieć, że odnieśliśmy sukces – inaczej nie mógłbym się zająć pisaniem. Powstał samowystarczalny system, który funkcjonuje bez mojej obecności, bez moich interwencji, co jest najważniejsze, bo ja przecież nie jestem niezbędny dla istnienia lasu.
Jakie są różnice między typowym lasem gospodarczym a tym, którym teraz zarządzasz?
Przykładowo 15% lasu jest objęte ochroną, drzewa żyją tam bez żadnej ingerencji człowieka. To przede wszystkim rodzime dla tego terenu buki w wieku 160 a 200 lat, co znaczy, że nie są zbyt stare. W naszym lesie gospodarczym nie używamy ciężkiego sprzętu, jeśli to tylko możliwe, zatrudniamy pracowników leśnych z końmi, bo nie niszczą aż tak podłoża i gleby. Próbujemy zredukować liczbę plantacji drzew iglastych, aby gatunki naturalnie rosnące w naszych lasach, jak buk, dąb czy klon, mogły wrócić. Na to potrzeba czasu. Nie robimy zrębów, nie używamy chemikaliów. Próbujemy pracować tak blisko natury, jak to tylko możliwe.
Puszcza może i powinna odnowić się sama [rozmowa po wyroku Trybunału Sprawiedliwości]
czytaj także
Wyłączyliśmy też część bukowego lasu z lasu gospodarczego i zamieniliśmy w las cmentarny, gdzie stare buki zaczęły służyć jako żywe nagrobki – ludzie mogli wybrać drzewo, pod którym spoczną. Dzięki nim nauczyłem się inaczej patrzeć na drzewa, bo jako leśnik byłem przyzwyczajony do tego, by patrzeć na las jak na pole uprawne. Tymczasem ludzie mówili na przykład: o, to jest wspaniałe drzewo. A ja myślałem: serio? Ono jest brzydkie, tak powykręcane, że nie dałoby się z niego wyciąć prostej deski. Jako materiał było bezwartościowe. Ale oni widzieli je inaczej, ich życie nie zawsze układało się prosto, więc powykręcane drzewo jako miejsce spoczynku było idealne.
I to się naprawdę opłaca?
No właśnie tak! Kiedy wycinasz dużą połać lasu, to tak, jakbyś burzyła fabrykę. Po zrębie nie masz już żadnego drzewa. Musisz je zasadzić od nowa i miną dekady, aż znów pojawi się drzewo, które będzie można wykorzystać. Zamiast ścinać całość, dlaczego po prostu nie zostawić jak najwięcej drzew w spokoju, a jedynie delikatnie je przerzedzić? Wtedy możesz zbierać plony cały czas. Masz ciągły dostęp do drewna, do wartościowego drewna, dodajmy, bo drzewa najlepiej rosną powoli, przez dekady, nawet wieki – takie drewno jest najdroższe. W ten sposób las staje się cenniejszy i pod względem ekologicznym, i finansowym.
Tu chciałbym zaznaczyć, że nie mam nic do leśników. Nie jestem przeciwko wykorzystywaniu drzew, tak samo jak nie mam nic przeciwko paleniu drewnem opałowym. Nie ma tu dla mnie sprzeczności. Uważam, że najważniejsza jest równowaga między tymi terenami, które są pod ochroną, i tymi, które wykorzystuje się gospodarczo. Jeśli zbierasz plony lasu, dbając o jego dobrostan, nie ma w tym nic złego.
Czy z racji kurczenia się zasobów naszej planety możemy stanąć w obliczu niedoboru drewna?
Za jakieś 30–40 tysięcy lat nastąpi z dużym prawdopodobieństwem następna epoka lodowcowa. Tu, gdzie teraz siedzisz, będzie trzykilometrowa warstwa lodu. To pewne. A potem las wróci. My, ludzie, próbujemy chronić świat taki, jaki znamy. W przyrodzie jednak w dłuższej perspektywie czasu zachodzą zmiany. W chwili, gdy przestaniemy się wtrącać w życie lasu, on się odrodzi.
Jeśli przestaniemy się wtrącać…
Spójrzmy na dżunglę amazońską. Niedawno zespół naukowców odkrył, że jej część, którą dotąd uznawaliśmy za dziewiczą, wyrasta na ruinach cywilizacji prekolumbijskiej. Szacuje się, że spory obszar lasu był wykorzystywany przez rdzennych mieszkańców mniej więcej do 1500 roku! Współczesna wycinka odsłoniła pod warstwą lasu dotąd uznawanego za pradawny geoglify, pozostałości po zabudowaniach, drogi itp. Zatem to nie mógł być las pierwotny, ale taki, który wyrósł w miejsce zrębu. W ciągu pięciuset lat las odrodził się tam w taki sposób, że nawet naukowcy uważali, że patrzymy na obszar nietknięty ludzką ręką!
Dlatego nie obawiam się o przyszłość lasu, raczej boję się o nas. Wielu ludzi uważa, że chroniąc naturę, chronimy jakieś wydumane idee. Ale w rzeczywistości chronimy siebie. Natury nie obchodzi to, co wyprawiamy. Owszem, to smutne, kiedy traci się jakieś gatunki, ale jestem pewien, że nie da się zniszczyć natury jako takiej. Nasze działania mogą nieść szkody, które wydają się dla nas nieodwracalne, ale to tylko kwestia odpowiedniej skali czasowej.
Coraz częściej słyszy się o gatunkach inwazyjnych, które zaczynają wypierać gatunki rodzime. Postępująca globalizacja odmienia też nasze drzewostany. Czy to bardzo niebezpieczne?
Wielu ludzi uważa, że chroniąc naturę, chronimy jakieś wydumane idee. Ale w rzeczywistości chronimy siebie.
To oczywiście nie jest naturalny proces i nie popieram go, ale w tym przypadku również uważam, że gdy przestaniemy ingerować w las, on sobie poradzi. W naszym rejonie gatunkiem inwazyjnym jest daglezja; naturalnie są to tereny lasów bukowych. Ale gdy przestajemy ingerować w las, buki wygrywają. Daglezje to słabe drzewa, nieprzystosowane do naszych warunków, rosnące na północnych wybrzeżach USA i Kanady, gdzie jest więcej opadów, niższe temperatury zimą itd.
Twój przyjazd do Polski związany jest z premierą nowej książki O czym szumią drzewa, która jest dla dzieci. W jaki sposób rozmawiać z nimi o przyrodzie?
Myślę, że dokładnie tak samo jak z dorosłymi, czyli nie należy mówić zbyt naukowo. Moim zdaniem wielu przewodników lubi uczyć o lesie jak w szkole, a to strasznie nudne. Dzieci są dużo wdzięczniejszym materiałem niż dorośli – zadają inne pytania. Na przykład: w jaki sposób drzewa korzystają z toalety? To dużo ciekawsze pytanie niż „jaki to gatunek drzewa”?
Śmiejesz się. A gdybym zaczął opowiadać, jak ważne jest to, że liście buka mają równe brzeżki, a liście dębu pofalowane, to pewnie powiedziałabyś coś w stylu: „To szalenie ciekawe, ale może skończmy już ten wywiad…”. To samo z dziećmi – kiedy zaczynamy rozmawiać o tym, w jaki sposób drzewa chodzą do toalety, to od razu wywołuje to zaciekawienie: „Jak?! Opowiedz!”. „A widzicie, właśnie stąpacie po papierze toaletowym drzewa”. „O, wow!” „Dlatego jest w kolorze brązowym”…
czytaj także
Czy dzieci często biorą udział w spacerach, które organizujesz?
Nie, głównie dorośli. Mamy też programy dla rodzin, ale trudność polega na tym, że jesteśmy usytuowani w odległym górskim regionie, słabo zaludnionym, daleko od dużych miast, więc przyjezdni muszą raczej zostać na noc, bo podróż jest długa. A dla rodzin jest to spory wydatek. W październiku zaczynamy program szkoleń dla przewodników przyrodniczych na podstawie O czym szumią drzewa. Po nich będą mogli prowadzić wycieczki w Hamburgu, Berlinie czy innych dużych ośrodkach miejskich. Mam nadzieję, że w ten sposób dotrzemy do większej liczby rodzin.
Dlaczego w ogóle postanowiłeś zostać leśnikiem?
O ile pamiętam, odkąd skończyłem sześć lat, chciałem się zajmować ochroną przyrody. Może brzmi osobliwie jak na marzenie sześciolatka, ale to prawda, zapytaj moich rodziców. Nie wiem, skąd mi się to wzięło – mój tata pracował w Ministerstwie Finansów, mama w szpitalu, mój brat i siostra mają inne zawody, więc tylko ja jeden miałem takiego bzika na punkcie natury.
A gdzie był najbliższy las?
Nie tak daleko, jakieś 200-300 metrów od domu. Zawsze lubiłem przeprowadzać eksperymenty, np. hodowałem kury, które uważały mnie za mamę, potem przerzuciłem się na duże akwaria i terraria. Po szkole zastanawiałem się, czym powinienem się zająć w życiu, i wtedy natknąłem się przez przypadek na artykuł w gazecie, w którym wyczytałem, że niemieckie leśnictwa szukają studentów. Pomyślałem: leśniczy to taki obrońca drzew, prawda? To jest to! Okazało się, że to nie jest do końca prawda.
Wyobrażam sobie, że każdy zostaje leśnikiem właśnie po to, żeby chronić przyrodę. Dlaczego więc tylu leśników uważa np., że wyrąb Puszczy Białowieskiej jest jedynym lekarstwem dla tego lasu? Myślisz, że to wina edukacji? Jak powinno się kształcić przyszłych obrońców lasu?
Nie jestem specjalistą, mogę odpowiedzieć tylko jako laik. Myślę, że najważniejsze to rozbudzić w studentach ciekawość oraz krytyczny stosunek do teorii, bo to jest podstawą każdej nauki. Można to zauważyć we wszystkich dziedzinach – w astronomii do zmiany obowiązującego paradygmatu wiedzy dochodzi nieustannie, co jakieś pięć lat wielkie teorie rodzą się i gasną. Gdybyśmy przyjmowali bezkrytycznie zastaną rzeczywistość, poprzestalibyśmy na przekonaniu, że Ziemia jest płaska. Myślę, że trochę na tym poziomie zatrzymaliśmy się w leśnictwie. Ale skoro udało się udowodnić kulistość Ziemi, to trzeba wierzyć, że jest nadzieja i dla leśnictwa. Oczywiście są wspaniali profesorzy, ale potrzebujemy ich więcej.
Musimy też rozbudzać miłość do natury. Do tej pory patrzyliśmy na lasy jak na wielki magazyn drewna. To jak rolnictwo, tylko że uprawia się większe rośliny. Tego uczą w szkołach leśniczych: jakich maszyn używać, jak obrabiać drewno, jak je sprzedawać. I w porządku, ale to powinna być tylko część naszej pracy.
Chcę tu jeszcze raz podkreślić, że leśnicy to nie są źli ludzie, ale wiedzą, że mają braki na wielu płaszczyznach. I gdy pojawia się presja na ochronę drzew ze strony zwykłych ludzi, prawowitych właścicieli lasów, leśnicy czują się zaszczuci, więc robią to, co robi każdy człowiek pod presją: reagują złością i walczą ze wszystkimi. I to już nie jest w porządku. Myślę, że leśnicy w głębi serca wiedzą, że ludzie mają rację i że wiele rzeczy można byłoby zrobić inaczej Ale to tylko kwestia czasu; w ciągu dekady na pewno zajdzie dużo zmiany w myśleniu. A dekada to bardzo krótki czas z perspektywy drzewa.
Politycy powinni zdawać egzamin z przyrody [rozmowa z Berndem Heinrichem]
czytaj także
Co daje nam kontakt z lasem?
Niektórzy uważają, że to ucieczka od codzienności lub polityki, Trumpów wszelkiej maści, do baśniowego świata. Ale to nie tak, bo las jest przecież naturalnym siedliskiem, w którym do głosu dochodzą instynkty. Japończycy czy Koreańczycy przeprowadzali badania, w jaki sposób nasze ciało reaguje na kontakt z substancjami wydzielanymi przez drzewa w lesie, i okazuje się, że one bardzo nam służą.
Często się mówi, że mieszkańcy miast stracili kontakt z naturą. Wystarczy jednak wyjrzeć przez okno, a tam są drzewa – i już masz z nimi kontakt. Gdy idziesz do lasu, ta interakcja jest silniejsza. I to jest powód, dla którego kontakt z naturą sprawia, że się odprężamy. Gdyby chodziło tylko o wygląd drzew, to wystarczyłoby popatrzeć na fotografię. A tu chodzi o zapach, o smak – tak, uwielbiam przeprowadzać zabawy w smakowanie lasu z dziećmi. Zachęcam je, żeby próbowały, jak smakują różne rodzaje drzew. To jest naprawdę dużo ciekawsze niż rozpoznawanie ich po korze czy liściach.
Na pewno w swojej pracy spotkałeś ludzi, którzy mieli sceptyczne podejście do twoich słów. Jak z nimi rozmawiasz?
Najbardziej lubię rozmawiać z amatorami, bo, jak mówiłem wcześniej, to są prawdziwi właściciele lasu i powinni wiedzieć, co się z nim dzieje. Uwielbiam rozmawiać ze studentami, bo wtedy możemy dyskutować szczerze. Dużo trudniej debatować z leśnikami, bo oni często po prostu nie przyjmują pewnych wiadomości, nawet jeśli są udowodnione, w wielu przypadkach nie znają nawet najnowszych badań naukowych. Dziś oszczędzam już swoją energię tylko na tych, którzy naprawdę chcą się czegoś dowiedzieć ode mnie, lub na tych, od których ja sam mogę się uczyć. W Białowieży poznałem wielu takich wspaniałych ludzi.
czytaj także
Myślisz, że któregoś dnia będziemy w stanie komunikować się z drzewami lub przynajmniej rozumieć ich język na tyle dobrze, by go opisać?
Komunikacja zakłada z reguły dwustronność – dlatego myślę, że byłoby to trudne, gdyż drzewa reagują do 10 tys. razy wolniej niż my. Potrzebowałyby pewnie wielu dni na samo tylko powitalne „cześć”. Nie mówię, że to jest niemożliwe, ale jednak dość niewygodne. Ale jeśli chodzi o rozumienie języka drzew, to jesteśmy na bardzo dobrej drodze. Potrafimy już rozumieć kilka słów lub zdań, którymi porozumiewają się drzewa między sobą, np. „Hej, wiesz co? Nadciągają korniki, broń się, bracie”. Albo: „Trzymaj się, zbliża się jeleń, może lepiej wpompuj trochę trucizny w swoje liście”.
Byłoby świetnie, gdybyśmy dysponowali czymś w rodzaju słownika reakcji chemicznych wielkości twojego dyktafonu, za pomocą którego można by przekładać na język ludzki język substancji chemicznych emitowanych przez drzewa. To byłoby wspaniałe narzędzie, nie dla naukowców nawet, ale przede wszystkim dla każdego, kto zapuszcza się w las. Dopóki tego nie mamy, trzeba po prostu ufać swoim własnym zmysłom.
czytaj także
***
Peter Wohlleben – leśnik z ponaddwudzistoletnim stażem w Zarządzie Lasów Państwowych w Niemczech. Zrezygnował z posady urzędniczej, aby swoją wizję ochrony przyrody wcielać w życie. Obecnie opiekuje się lasami w Reńskich Górach Łupkowych. Tam z powodzeniem praktykuje leśnictwo oparte na ekologicznych i ekonomicznych podstawach. Swoją wiedzą chętnie dzieli się w licznych publikacjach i podczas seminariów. W Polsce ukazały się jego książki Sekretne życie drzew, Duchowe życie zwierząt, Nieznane więzi natury, a ostatnio skierowana do dzieci publikacja O czym szumią drzewa? oraz Instrukcja obsługi lasu.
